Olav Elgvin (f. 1980) har mastergrad i filosofi, og leverer i disse dager en masteroppgave i Peace and Conflict Studies om politisk ideologi blant muslimske religiøse ledere i Norge.
Privatiseringen av sharia
Essayet er publisert i Minerva 2/11, som kommer i disse dager. En forkortet versjon ble publisert som kronikk i Dagsavisen idag.
Den islamske reformasjonen har skjedd i det stille, uten at noen merket det. I Europa har sharia — islamsk lov — blitt en privat affære.
Islamforsknings-nestoren Bernard Lewis uttrykte det enkelt og slående i tittelen på en innflytelsesrik bok: What Went Wrong?.[i] Implisitt: Det står ikke så bra til med dagens islam. Lewis er bare en av mange som har etterlyst reform eller reformasjon av islam. Den kanadiske muslimske forfatteren Irshad Manji skrev en hel bok om The Trouble with Islam Today.[ii]
De er ikke alene. I brede kretser i Vesten er det blitt vanlig å hevde at islam enten er et problem, eller at dagens islamsk teologi må reformeres for å kunne fungere som en kraft til det gode i dagens verden. Ulike diagnoser stilles: Er problemet at islamsk teologi ikke tillater individuell ijtihad, altså personlig tolkning av kildene? Er problemet at muslimer lider av offermentalitet? Er problemet selve kildene til islamsk lære — koranen og sunna? Eller er det at de ikke blir historisert? Eller kanskje at islam «blander sammen religion og politikk»?
Verdens rundt halvannen milliard nominelle muslimer i forstår og praktiserer islam på ulike måter. Her finnes det også tradisjoner og tenkemåter som kunne ha godt av en oppdatering. I denne artikkelen vil jeg likevel komme med følgende påstand: Midt i alt pratet om ”reform av islam” har en forbløffende reformasjon skjedd rett foran øynene våre her i Europa:
Sharia — islamsk lov — har i de fleste former for tradisjonell islam blitt forstått som noe som dekker både det kollektive og det individuelle. Det som har vært ansett som individuelt, har i større grad vært ansett som frivillig: Å be fem ganger daglig, foreta pilegrimsreiser til Mekka, generelt være et godt menneske, og så videre. Å bryte med dette har ikke medført sterke sanksjoner. Det som derimot har vært oppfattet som kollektivt har inneholdt sterke elementer av tvang — straffelover, forbud mot frafall fra islam, seksuell adferd man har ment ”truer fellesskapet” og økonomiske retningslinjer. Her gjelder mange steder strenge straffer, begrunnet teologisk, og i mange tilfeller idømt enten av religiøse domstoler eller av domstoler som henviser til religiøs lov.
Men blant Europas muslimer er dette de facto i ferd med å forandre seg. Sharia fungerer i stadig større grad som et normsystem den individuelle muslim kan velge å tilslutte seg, der den formelle kollektive tvangen er borte. For noen er dette bare en pragmatisk nødvendighet, ettersom muslimer er en minoritet her. Men andre har begynt å begrunne dette teologisk, og hevder at friheten til å velge — dyd eller synd, tro eller ikke-tro — er en essensiell del av islam. I Europa har den islamske loven gjennomgått en storstilt privatisering.
Tradisjonell sharia: Nomokratiet
Først: Hva er sharia?
En vanlig holdning blant muslimer har vært at Guds vilje ikke bare gjelder den enkelte, men også samfunnet som sådan. Lars Gule har beskrevet idealet i tradisjonell, normativ islam som et nomokrati,[iii] altså et system der det viktige ikke er hvem som styrer, men hvilke lover det blir styrt etter. Den dominerende holdningen blant muslimske lærde opp mot moderne tid var at det ikke var spesielt viktig hvem som styrte eller hvordan vedkommende kom til makten. Det avgjørende var at herskeren ikke brøt grensene som ble satt av sharia. Den dominerende styreformen i pre-moderne muslimske samfunn var ikke kalifatet, der den øverste religiøse lederen satt med makten, men sultanatet, et styre av en verdslig hersker. De islamske lærde satte ikke som krav at sultanen skulle underlegge seg kalifen. Derimot var de opptatt av at sultanen skulle styre etter sharia.
De fleste steder ble sharia ikke kodifisert som et lovsystem. Hva som var riktig forståelse av sharia — Guds vilje for mennesker og samfunn — ble diskutert av de lærde, og det de kom fram til var fiqh — konkrete regler. Men dette resulterte ikke i nedskrevne lovsamlinger. I konkrete rettssaker var det dommeren — qadien — som hadde fullmakt til å vurdere hvordan sharia skulle appliseres i den konkrete situasjonen. Slik minner tradisjonell sharia mer om det britiske common law-systemet (basert på sedvane og tidligere praksis), enn om civil law-systemet som er vanlig i mesteparten av verden.
I møte med anklager om at ”sharia er barbarisk” har flere trukket fram at tradisjonell sharia på mange områder var mer sivilisert og humant enn lovsystemer i andre deler av verden fram til opplysningstiden.[iv] Det stemmer langt på vei på områder som eiendomsrett og skilsmisserett for kvinner. Og også i Nordvest-Europa var fysisk straff eller til og med dødsstraff for uønsket seksuell adferd og blasfemi vanlig frem til 1700-tallet. Samtidig er det liten tvil om at tradisjonell sharia også inneholdt mye som bryter med nåtidens forståelse av menneskerettigheter. Mennesker ble forskjellsbehandlet på basis av forskjeller som få i dag vil anse som moralsk relevante: Religion (muslimer hadde en annen status enn ikke-muslimer), kjønn (kvinner hadde en annen status enn menn), og sosial posisjon (slaver var — ja — slaver, mens frie menn var frie menn). I tillegg var den vanlige oppfatningen at homofil sex, utenomekteskapelig heterofil sex, frafall fra islam og blasfemi var straffbart, i noen tilfeller med døden.
Det ottomanske riket: Liberal sharia
Men dette var sharia i teorien. Virkeligheten var mer kompleks. Det ottomanske riket, som omfattet store deler av den muslimske verden fra begynnelsen av 1500-tallet til begynnelsen av 1900-tallet, ble for eksempel styrt etter nedskrevne lover (qanun) fra 1500-tallet og utover. I prinsippet skulle disse lovene uttrykke sharia, slik det ble tolket av de lærde. Men i praksis var det sultanen som satte lovene, noe de lærde pent måtte godta. I det ottomanske riket var det så godt som ingen som ble dømt for å bedrive hor, ettersom man satte opp svært strenge kriterier: Det måtte være fire vitner — som ikke bare kunne bevitne at det hadde foregått samleie, men som måtte ha observert selve penetreringen. Dertil var det et krav at ingen av de fire vitnene noen gang skulle ha sagt en løgn![v] Prinsippet om at utroskap var forbudt ble altså beholdt, men på grunn av de ekstremt strenge kriteriene fungerte det som en sovende paragraf som primært kommuniserte at utroskap var en dårlig ting. Homofil sex mellom menn var også utbredt mange steder, uten å bli hindret av straffeloven.[vi] Slik vitner den ottomanske praksisen også om fleksibiliteten som fantes i den tradisjonelle bruken av sharia.
Likevel: Også hos de komparativt sett liberale ottomanerne mente man altså at sharia i prinsippet skulle gjelde som samfunnets lov. For de islamske lærde var det et viktig teologisk prinsipp, og for sultanen var det en måte han kunne legitimere sin makt på. Etter Det ottomanske rikets og kalifatets fall ser mange muslimske lærde for seg nettopp at sharia må gjenintroduseres som grunnlaget for statens styre, og langt fra alltid er de like liberale som sine ottomanske forgjengere.
Muslimer som minoritet
Men hva gjør man i det øyeblikket en muslim bor i et land som ikke er styrt av muslimer? Den dominerende holdningen i før-moderne tid var at det ikke var noen ideell løsning for en muslim å bo i ikke-muslimske samfunn.[vii] En av lovskolene, Maliki-lovskolen, sa lenge at det var helt forbudt, mens lærde i de andre lovskolene var åpne for at muslimer kunne bo i ikke-muslimske land, så lenge de fikk lov til å praktisere islam. Men ideelt var det ikke.
De lærde var enige om at dersom en muslim nøt sikkerhet og rett til å praktisere islam, var han forpliktet til å overholde sine forpliktelser og lovene i samfunnet han bodde i.[viii] Samtidig mente tre av lovskolene at disse muslimene også måtte følge islamsk lov, og i prinsippet var underlagt jurisdiksjonen i det nærmeste muslimske landet. Dersom en muslim drakk alkohol i et kristent land, kunne han i prinsippet dømmes i et annet muslimsk land. Hvis han hadde utenomekteskapelig sex, kunne han dømmes til piskeslag hvis han besøkte familien i hjemlandet.
Men her skilte Hanafi-lovskolen seg ut: Når en muslim bodde i et ikke-muslimsk land, var han helt og fullt underlagt det landets jurisdiksjon. Det eneste han var moralsk pliktig til å overholde, var den frivillige delen av sharia: Bønn, pilgrimsferd, og så videre. Brudd på den islamske straffeloven kunne ikke straffes i andre muslimske land. Derfor kunne en muslim i kristne land for eksempel inngå økonomiske transaksjoner med renter (noe som var forbudt i et muslimsk land).
Det er fristende å si at hanafi-lovskolen allerede i førmoderne tid foregrep det som i dag de facto er virkeligheten blant muslimer som lever som minoriteter i vestlige land: Sharia var en privat affære. Når den muslimske staten ikke hadde jurisdiksjon, var det opp til den enkeltes samvittighet i hvilken grad han eller hun ville overholde sharia (så lenge det ikke brøt med lovene i landet de bodde i).
Likevel skiller virkeligheten i moderne sekulære stater seg på avgjørende vis fra virkeligheten i de førmoderne statene der det bodde muslimske minoriteter. I førmoderne tid hadde ofte minoriteter en viss grad av indre selvstyre. Eksempler kan være millet-systemet i det ottomanske riket, der kristne og jøder fikk styre seg selv, eller den relative autonomien jødiske samfunn hadde i middelalderens Polen. Et slikt system kan man fortsatt se i India, der muslimer og hinduer er underlagt forskjellige lovsystem på det privatrettslige planet.
I tillegg er det en helt annen størrelsesorden over den muslimske «diasporaen» i dag. En femtedel av verdens muslimer lever som religiøse minoriteter i land der muslimer er i mindretall.[ix] Dermed kan ikke minoritetssituasjonen anses som en anomali lenger, som unntaket som bekrefter regelen om at islam skal styre både privatliv og samfunn.
Privatiseringen av sharia
Virkeligheten blant muslimer i Europa er at sharia de facto er en privat sak. Det vil si: Det finnes et mangfold av muslimske lærde eller intellektuelle som foreskriver rett og galt i følge sharia. Men i praksis er det opp til den enkeltes samvittighet om de ønsker å følge dette: Det finnes ingen juridiske straffereaksjoner.
Bildet har nyanser: I Storbritannia, som har en sterkere multikulturalistisk tradisjon enn andre land i Europa, har den jødiske minoriteten lenge hatt egne religiøse ”domstoler” (som ikke har juridisk domsmakt, men kan megle i sivile spørsmål, uten mulighet for straffesanksjoner). Av den grunn har en tilsvarende ordning blitt opprettet for muslimer, som noe misvisende har blitt døpt ”sharia courts” i britiske medier. Kanskje viktigere er det at det selvsagt finnes miljøer med mye sosialt press, som for mange gjør den juridiske friheten til å bryte de religiøse reglene tung å benytte seg av. Hovedbildet er likevel at europeiske muslimer de facto er fristilt fra det som i mange muslimske land fungerer som formalisert religiøs tvang.
Men selv om dette er virkeligheten, er det ikke gitt at muslimer ideologisk ønsker at det skal være slik, eller at de holder seg med en teologi som begrunner det. Hva sier europeiske muslimer selv?
Mange meningsmålinger har vist et klart flertall av muslimer i Europa — i motsetning til i de fleste land der muslimer utgjør majoriteten — ikke ønsker å gjøre sharia til statens lov. Den eneste norske meningsmålingen som sier noe om dette, viste at 13 prosent ønsket å innføre sharia i lovverket.[x] Den største støtten for sharia i lovverket n britisk meningsmåling fra noen år tilbake viste derimot at hele 40 prosent ønsket sharia i lovverket, men viste også at de britiske muslimene som ønsker sharia ikke ønsker det som universell lovgivning for alle landets innbyggere, men som særlovgivning som skal gjelde for muslimer, oftest på utvalgte områder og særlig i familieretten.[xi]
Uansett er hovedbildet klart, i hvert fall i Norge og mange andre land: Selv om en til dels liten minoritet blant Europas muslimer ønsker å opprettholde sharia som en kollektiv juridisk ordning for muslimer, støtter det store flertallet ideologisk om fullstendig privatiseringen av islamsk lov.
Hva er en sekulær muslim?
To spørsmål står likevel ubesvart: Hvilke lovendringer kan eller bør en muslim arbeide for innenfor demokratiet? Og hva slags teologisk forankring har denne de facto nyorienteringen?
Medlemmer av Kristelig Folkeparti respekterer norsk lov, men arbeider likevel for å forandre den, for eksempel når det gjelder abort. Tilsvarende respekterer medlemmer av Rødt Grunnloven, men arbeider likevel for å avskaffe privat eiendomsrett. Hva vil de de facto sekulære muslimene endre, hvis de får muligheten?
I teorien er det mulig for en muslim å respektere den eksisterende loven i det europeiske landet han bor i, og samtidig arbeide for å gjøre om landet til et nytt Saudi-Arabia. Men i praksis har ikke det skjedd. Muslimer i Europa har i svært liten grad organisert seg partipolitisk langs religiøse linjer, og heller ikke jobbet for å endre lovene i retning av det den kollektive, juridiske delen av sharia tradisjonelt har stått for. Ved sist stortingsvalg i Norge stilte Samtidspartiet, et nystartet parti med en betydelig norsk-pakistansk kontingent på listen. Kampsakene var lavere skatter og avgifter, mer liberale innvandringsregler, samt forbud mot Muhammed-karikaturer og homofili.
Resultatet? 264 stemmer.
Utviklingen går raskt
Også teologisk har viktige stemmer gått langt i å støtte privatiseringen av sharia. Et interessant eksempel på hvor raskt utviklingen går er tenkningen til Yusuf al-Qaradawi, av mange regnet som den mest innflytelsesrike sunniteologen i dag. De siste årene har han vært sentral i utviklingen av det som kalles fiqh al-aqalliyat, altså sharia-regelverk for muslimer som lever som minoriteter. I 1990 skrev han om muslimene i Europa i en større bok som er viktig for islamistiske bevegelser i mange land: Priorities of the Islamic Movement in the Coming Phase.[xii] Tolv år senere skrev han en annen bok som handlet spesifikt om muslimer i Europa.[xiii]
I den første boken er det tydelig at muslimer først og fremst skal være lojale mot andre muslimer: «We have to exert every effort to ensure that their loyalty and feelings remain with their people and their homeland”, skriver han et sted (s. 88). Qaradawi ber ikke muslimer i Vesten om å være illojale mot landet de bor i, på ingen måte. Men den viktigste oppgaven for muslimer i Europa er ”to preserve their Muslim character” (s. 84).
Tolv år senere er tonen en annen. Nå understrekes det at muslimer er medlemmer av både det globale islamske fellesskapet og samfunnet de bor i: ”Both aspects should be taken into account so that none of them overstep the other” (s. 3). Og i denne boka sier Qaradawi det eksplisitt: Muslimer skal ikke forsøke å implementere sharia i det ikke-muslimske samfunnet. ”They are not authorized to implement the Islamic sharia”, står det innledningsvis (s. 1). Qaradawi forklarer ikke hvorfor. Er det fordi muslimer er i minoritet? Eller fordi Europa har andre kulturelle tradisjoner? Okkesom: Qaradawi går her et skritt lenger enn minimumskravet om at muslimer skal følge lovverket — de skal heller ikke prøver å forandre det til et tradisjonelt islamsk lovverk.
Mer reformorienterte teologer, spesielt i de vestlige landene selv, har gått enda lenger. I 2009 ga en gruppe britiske muslimske ledere ut en rapport om hvordan islam skulle forstås og praktiseres i det britiske samfunnet.[xiv] Noen muslimske grupperinger valgte å trekke seg fra dette arbeidet, men de største strømningene var alle representert. I rapporten uttrykte forfatterne eksplisitt støtte til sekularisme som prinsipp: ”It is right for Muslims in Britain to support the de facto procedural secularism of Britain — the ’separation’ of religion from state” (s. 28).
Videre advarte forfatterne mot hva som kan skje i såkalt religiøse stater: ”History shows that in religious states, the power of religious authority becomes hegemonic — suppressing not just other religions but also differing interpretations within the same religion” (s. 28). Den naturlige tolkningen av dette er at sekularisme som prinsipp også bør være gyldig i muslimske land, og ikke bare i Europa.
En annen europeisk tenker som i likhet med Qaradawi har beveget seg, er Tariq Ramadan. Andrew March påviser i en grundig artikkel hvordan Ramadan i sine siste bøker tenker på en helt annen måte enn han gjorde i begynnelsen av karrieren.[xv] I sitt første store verk, To Be a European Muslim fra 1997, aksepterer han langt på vei det tradisjonelle rammeverket: Muslimer skal følge lovverket i landet de bor i, på grunn av den tenkte kontrakten mellom dem og staten. Men implisitt i det argumentet er at det ville vært annerledes i et muslimsk majoritetssamfunn (selv om Ramadan ikke skriver noe særlig om dét).
I en av de siste bøkene, derimot, Radical Reform fra 2009, oppløser han hele det tradisjonelle rammeverket for islamsk tenkning: juridiske regler som er avledet ut fra Koranen og profetens tradisjon (sunna). Nå mener han at etikk også kan avledes fra kilder utenfor Koranen og sunna — naturen, universet, og kunnskap om mennesket. Gud har gitt to åpenbaringer — Koranen og universet. Muslimsk etikk og samfunnsengasjement bør bygges på grunnleggende verdier, men appliseringen vil alltid være kontekstuell.
De britiske muslimene og Ramadan nærmer seg her noen av kjerneverdiene i den liberale rettsstaten: At statens juridiske lover er avhengig av allment tilgjengelige begrunnelser. Og dette er altså utviklingen blant det mange vestlige tenker på som ”konservative” muslimer. I tillegg finnes muslimer med lite religiøst engasjement, eller med mye mer liberale standpunkter.
Muslimdemokratene kommer?
Hvordan vil muslimske grupperinger forholde seg til demokratiet og de sekulære statene i Europa om 10, 30 og 50 år? Her er mine spådommer: Blant de unge muslimene som vokser opp her og som har et sterkt religiøst engasjement, vil integrere islam inn i sine politiske ideologier — og omvendt, de politiske ideologiene i sin forståelse av islamsk lov. Dagens dominerende teologiske tenkning — «islamske lover der, men ikke her» — innebærer nemlig en kognitiv dissonans. Det kan fungere for mennesker som fortsatt har en fot i to verdener, både Norge og landet de forlot. Men for muslimer som vokser opp her blir dette kunstig. Mange har liten tilknytning til foreldrenes eller besteforeldrenes hjemland. Jeg tror de vil utvikle universelle politiske modeller, som de vil anse som gyldige både her og i muslimske land.
En konservativ minoritet vil sannsynligvis ønske at muslimer i Europa skal bli styrt av islamske lover, og ønske autonomi for muslimske grupper, særlig på familierett. Hvis jeg får rett vil denne gruppen prinsipielt ønske å reversere privatiseringen av sharia. Samtidig ser man at de mest konservative blant Europas muslimer i liten grad har organisert seg politisk hittil, så det er uvisst om de vil bli noen politisk kraft å regne med.
En større og mer høylytt gruppe blant de religiøse vil antagelig bli de vi kan kalle muslimdemokrater. Blant unge muslimer i den norske offentligheten ser vi allerede en del som kan klassifiseres slik — for eksempel Bushra Ishaq og Usman Rana. Muslimdemokrater baserer samfunnsengasjementet sitt på det de ser som islamske verdier: Solidaritet, frihet, demokrati, med mer. Samtidig kan de praktiske politiske meningene deres til forveksling minne om meningene til sekulære politikere. For dem er ikke islam ensbetydende med islamsk lovgivning, det være seg i moderat eller reaksjonær form. I stedet er de opptatt av hva som er de grunnleggende verdiene i islam, og hvordan de bør uttrykkes i dag. Mange henter inspirasjon i det hevdvunne teologiske prinsippet i islam om maqasid al-sharia, som legger vekt på målsetningene bak den loven. I følge dette prinsippet skulle sharia virkeliggjøre visse mål — religion, liv, eiendom, fornuft og familie. Med utgangspunkt i slik tenkning hevder muslimer idag at disse målene må virkeliggjøres på andre måter i dag enn i et muslimsk majoritetssamfunn i middelalderen — og at et sekulært demokrati kan faktisk være en måte å virkeliggjøre disse målene på.
Den største gruppen vil likevel fortsette å være den apolitiske og ikke-spesielt-religiøse gruppen. De minner om den store gruppen av nordmenn som går i kirken på julaften, stemmer på forskjellig parti fra valg til valg (hvis de i det hele tatt stemmer), og er opptatt av lavkarbo-diett og TV-tilbud. Den muslimske varianten ser slik ut: Man faster gjerne under ramadan (i større eller mindre grad), ber hvis man føler for det, men er aller mest opptatt av utdanning og jobb, og at barna skal gjøre det bra. Disse vil støtte opp om demokratiet og samfunnssystemet — ikke fordi man nødvendigvis har et spesielt aktivt ideologisk engasjement, det være seg på sekulært eller islamsk grunnlag, men fordi det er et system som sikrer trygghet, frihet og velstand.
Det meste tyder uansett på dette: I Europa har privatiseringen av den islamske loven kommet for å bli.
- Olav Elgvin (f. 1980) har mastergrad i filosofi, og leverer i disse dager en masteroppgave i Peace and Conflict Studies om politisk ideologi blant muslimske religiøse ledere i Norge.
[i] Lewis, Bernard: What Went Wrong? Western Impact and Middle Eastern Response. Oxford University Press, 2000
[ii] Manji, Irshad: The Trouble with Islam Today. St. Martin’s Press, 2004
[iii] Gule, Lars: Islam og det moderne. Abstrakt forlag, 2005
[iv] Se for eksempel Badr, Gamal Moursi: “Islamic Law: Its Relation to Other Legal Systems”. The American Journal of Comparative Law: Vol. 26, No. 2, pp. 187-198, 1977.
[v] Kidwai, Yursul: “Blasphemy and «Sharia» Laws: Legitimizing Corruption and Cognitive Dissonance in Muslim Lands”. Huffington Post, 12.01.2011, online: http://www.huffingtonpost.com/yursil-kidwai/blasphemy-and-shariahharia-law_1_b_807243.html
[vi] El-Rouayheb, Khaled: Before Homosexuality in the Arab-Islamic World, 1500-1800. University of Chicago Press, 2005
[vii] Jeg baserer fremstillingen her på følgende artikkel: El Fadl, Khaled Abou: “Islamic Law and Muslim Minorities: The Juristic Discourse on Muslim Minorities From the Second/Eigth to the Eleventh/Seventeenth Centuries”. Islamic Law and Society, Vol. 1, No. 2, pp. 141-187, 1994
[viii] Ibid., s. 175
[ix] PEW: Mapping the Global Muslim Population. 2009
[x] Muslimske meninger, TV2, bla bla
[xi] «British Muslims want Islamic law and prayers at work», The Guardian, 30.11.2004, online: http://www.guardian.co.uk/uk/2004/nov/30/immigrationpolicy
[xii] al-Qaradawi, Yusuf: Priorities of the Islamic Movement in the Coming Phase. Doha, 1990.
[xiii] al-Qaradawi, Yusuf: Fiqh of Muslim Minorities: Contentious Issues and Recommended Solutions. Al-Falah Foundtation, 2003.
[xiv] Contextualising Islam in Britain: Exploratory Perspectives. Cambridge: Centre of Islamic Studies, 2009.
[xv] March, Andrew: “Law as a Vanishing Mediator in the Theological Ethics of Tariq Ramadan”. Islamic Law and Law of the Muslim World Research Paper Series, online: http://ssrn.com/abstract=1478910
Nr 2 - 2011
| 002 | Nils August Andresen: Mer katolsk enn paven |
| TEMA: Islam | |
| 009 | Olav Elgvin: Privatiseringen av sharia |
| 017 | Mohammad Usman Rana: Vestlig islam er ingen selvmotsigelse |
| 022 | Uzma Rana: Individets åndelighet |
| 026 | Jan Arild Snoen: Tusen års stagnasjon |
| 034 | Kristian Meisingset: Guds sanne ord |
| 048 | Enquete: Islam og demokrati |
| 050 | John Peter Collett: Historisk sideblikk |
| MINERVASAMTALEN | |
| 052 | Robert Dahl i samtale med Stig Arild Pettersen |
| IDEER: Levinas | |
| 063 | Torbjørn Røe Isaksen: Den annens etikk |
| 064 | Eskil Skjeldal: «Abel, hvor er din bror? » |
| 070 | Samtale mellom Asbjørn Aarnes og Emmanuel Levinas |
| 078 | Jan-Olav Henriksen: Facebook: Et skall |
| KULTUR | |
| 085 | Kristian Meisingset: Makten er lydløs |
| 086 | Anonym: Den iranske filmens død |
| 092 | Barbara Vetland: I modernitetens skygge |
| 100 | Nicolai Strøm-Olsen: Politisk styrt eller frihet til kulturen? |
Olav Elgvin er et eksempel på en elendig "forsker". Han bruker sine egne personlige erfaringer med lite antall "hyggelige" muslimer som empirisk grunnlag for å generalisere for hele populasjonen av muslimer. De siste store statistisk representative undersøkelsene som er gjort, f.eks. i Tyskland viser det motsatte av det Elgvin påstår- dvs. sterk en trend i retning av en mer konservativ og bokstavelig tolkning av Koranen, Hadithene etc. Se f.eks. den siste store undersøkelsen finansiert av det tyske innenriksdepartementet. Tilsvarende tall viser seg f.eks. når det gjelde Tyrkiske invandrere i Østerike. Mer enn 50% vil følge Sharia lov /Islamsk rett om den er i konflikt med landets sekulære lover, og over 70% foretrekker Sharia lov (i større eller mindre grad mht. hvilke områder som bør reguleres av Sharia). Ceylans banebrytende undersøkelse av imamers teologiske posisjone i Tyskland viser at 90% prediker en reaksjonær tolkning av Islam, noe som trolig er en viktig forklaring på den reaksjonære trenden. Utifra normale vitenskaplige kriterier burde Elgvin karakteriseres som en naiv synser og apologet. Å omtale ham som "forsker" bidrar bare til å gjøre betegnelsen meningsløs. Den store oppmerksomheten Elgvin får i offentligheten illustrerer vel heller establishments håp om en positiv utvikling og ønsker om å "høre gode nyheter".
"Her er mine spådommer"
Akkurat ja. Jeg er ikke overrasket over at du "spår" ut i fra naiv ønsketenkning isteden for historien, som vi alle vet, har en tendens til å gjennta seg.
Ikke for å være negativ, men det må være lov til å påpeke en feil i en premiss som sier at "I europa er sharia blitt en privatsak". Da mener man enten at den rødgrønne regjeringens adapsjon til sharia med hensyn til ytrinsgfriheten er "en privatsak", eller at den rødgrønne regjeringen overhodet ikke blander seg i sivilsamfunnsforhold på vegne av sharialoven. Det første eksemplet forvirrer offentlig og privat på en radikal måte som det er overflødig å kommentere. Det andre er en benektelse av virkeligheten, representert ved den såkalte "Karikaturstriden" (som mer passende skulle hett "Ytringsfrihetsstriden").
Den siste varianten er nok den mest fremherskende idag. Hadde de harde vitenskapene gått frem på den måten ville romfergen aldri landet på månen. Men innenfor humaniora er det fritt spill.
@N.A.: Hei, og takk for kommentar! Synes det er gøy og stimulerende med kritikk:)
Ang. de tingene du skriver: Man bør ikke blande sammen generelt konservative holdninger, og støtte til teokrati osv. Man kan utmerket godt være teologisk konservativ, og være mot homofili, likestilling osv, og likevel støtte en sekulær stat. Når det gjelder de meningsmålingene du viser til: Den fra østerrike kjente jeg ikke til (dessverre prater jeg ikke tysk, så det språkområdet er mindre tilgjengelig for meg). Takk for opplysning! Litt googling viste dog at funnene der også prinsipielt er de samme som i andre meningsmålinger: De muslimene som ønsker sharia ønsker det for muslimer (og ikke for ikke-muslimer), og primært på områder som familierett, skilsmisse osv. Det er likevel riktig at tallene i akkurat den undersøkelsen er høyere enn i undersøkelser fra andre europeiske land.
Ang. Ceylans bok så har jeg ikke lest den ettersom den er på tysk, men har lest engelske intervjuer - og det korrekte tallet på "tradisjonalistiske" imamer var vel 74 prosent? Også her kan man ikke oversette tradisjonalisme direkte til politikk, heller.
Ang. forskning og sånn: Heldigvis er det forskerfellesskapet - og ikke nettdebatter - som avgjør hva som er god forskning;) Og stort sett får jeg positiv tilbakemelding fra andre forskere, heldigvis. En ting vil jeg ikke ha på meg, dog: Jeg generaliserer ikke ut fra mine private erfaringer. Det er jeg faktisk ganske nøye med.
Ha en flott helg videre! :)
@Tom K: Ang. spådommer og sånt: Hvis dine antagelser om fremtiden ikke er spådommer men ren viten, så har du en kunnskapsbase som langt overgår min! Men for å være seriøs: Antagelser om fremtiden når det gjelder hva mennesker vil tro og tenke er i en viss forstand alltid spådommer. Man kan selvfølgelig ha bedre eller dårligere grunnlag for det, ja. Og det er viktig å lære av historien. Men hvis man tar USA som eksempel, så har jo innvandrergrupper dit assimilert seg og begynt å støtte det demokratiske samfunnet - både kineresere, jøder, irske katolikker osv.
For en trøst, de muslimene som ønsker sharia vil bare ha lovverket for muslimer alene. At du formulerer deg på den måten illustrerer at du ikke bryr deg fingeren om hvordan jenter fanget i en muslimsk familie har det.
At forskerkollegane gir deg klapp på skulderen behøver ikke bety så mye med tanke på kvaliteten. Å bedømme om forskning er god eller ikke er ikke en demokratisk prosess, trist at (humanoia-delen av) universitetene har sunket så dypt. Eneste måten å vurdere kvaliteten på forskingen er å se om teoriene passer med virkeligheten.
"I møte med anklager om at ”sharia er barbarisk” har flere trukket fram at tradisjonell sharia på mange områder var mer sivilisert og humant enn lovsystemer i andre deler av verden fram til opplysningstiden. Det stemmer langt på vei på områder som eiendomsrett og skilsmisserett for kvinner"
Dette er generaliserende, løgnaktig pisspreik av Elgvin og kilden sin om europeisk rettspraksis.
Eksempelvis kan nevnes at i Codex Justinianus (romerretten) så hadde:
1. Døtre lik arverett med sønner
2. Kvinner hadde lik, og en rimelig enkel, skilsmisserett som menn.
Germanerne hadde en noe redusert posisjon for kvinner relativt til det som var sikret i romer-retten på disse områdene, men sto ikke generelt noe bak islam når det gjelder slike rettigheter.
Elgvin er også totalt uvitende om irsk lovsystem og norrønt lovsystem, som i betydelig bedre grad enn islam noensinne har sikret kvinners posisjon.
Slett ikke som likeverdige menn (det var patriarkalske samfunn, må vite, de og), men dog.
Og så var det selvsagt også andre deler innenfor europeisk historie som til dels var verre enn de mest liberale områder innen islam.
Ingen benekter det.
Imotsetning til hvordan Elgvin med sitt ljugefanteri svartmaler Europas historie på en grovt forvrengende, og ensidig måte, utelukkende for å la islam fremstå i et rosenrødt skjær.
Vi kan også kommentere den grove forvrengning Elgvin gjør ad skilsmisserett.
Ja, det er riktig at Kirken etterhvert som vi nærmer oss høymiddelalderen (1000-1200 e.Kr) innskrenket kvinnens skilsmisserett.
På nøyaktig samme måte som MANNENS skilsmisserett ble innskrenket.
Kirken praktiserte "full likestilling" i så måte; ingen skilsmisse var idealet, for begge parter.
I motsetning til Islam, som har praktisert grov FORSKJELLS-behandling av mannens og kvinnens skilsmisserett fra starten av.
arild:
Du tar opp en del interessante historiske faktaer. Men du kunne droppet ad hominem delen som er rettet mot Herr.Elgvin.
Men et spørsmål jeg har fundert over er hvorvidt det pre-islamske samfunnet i realiteten var så kvinneundertrykkende som en del muslimske apologister hevder? De pre-islamske araberne "praktiserte" female infanticide - skal man tro historiske fakta. Men kvinner nådde langt i det pre-islamske samfunnet. Man har jo et soleklart eksempel i Khadijah.
Khadijah var en suksessrik foretningskvinne FØR hun giftet seg med Muhammad og før islam i det hele tatt ble åpenbart. Et annet eksempel er Hind. Det er et kapittel om dette her i en av Leila Ahmed bøker - hvis jeg ikke husker feil.
Jeg er enig med deg at det å "svartmale" europeisk historie betyr ikke at man kan skjønnmale islamsk historie. Jeg tok dette her opp i et innlegg jeg skrev etter professor Ole Jørgen Benedictow og Aslak Sira Myhres diskusjon her.
Hei, Mohamed!
1. Først en ting:
Løgnere, og de som insinuerer at de besitter kunnskaper om et tema de faktisk ikke gjør, SKAL fordømmes.
"Ad hominem" er ikke rett begrep på dette; "ad hominem" er den logiske tankefeilen "han er beviselig et slemt menneske, ALTSÅ er argumentet hans ugyldig"
Jeg har overhodet ikke gjort meg skyldig i "ad hominem", men jeg har selvsagt, helt bevisst, brutt med skikken å bedrive dannet pjatt med en mann som har tatt munnen for full.
I en fri meningsytring så får man tåle å få seg en verbalt spark i ansiktet, dersom man ikke kan belegge det man sier. Hvis man ikke tåler det, så får man tie stille.
2. Når det gjelder før-islamsk Arabia så tror jeg at det viktigste å forstå er at det var et enormt kulturspenn der.
Man hadde de eldgamle by-kulturene i Jemen, og også de sterkt romersk-pregete områdene som Petra i Jordan, som på den tida ble regnet med i begrepet "Arabia"
Dessuten hadde man haugevis av ulike nomadiske-og-halvnomadiske kulturer spredt omkring, med et mangfold av skikker.
Når det gjelder kvinnelige skikkelser&status, så kan man nevne araber-dronningen som på 300-tallet inngikk kontrakt med romerne om å stille en leiehær; det gjorde hun,( og motstanderne (ifølge historikeren Ammianus) ble forferdet over arabernes skikk at de skar halsen over på en slagen fiende og tok en seremoniell slurk av blodet deres)
Man har bevart flere innskrifter om andre kvinnelige stammehøvdinger/dronninger også.
3. Også som profetinner var det en god del kvinner som nøt høy status i før-islamsk Arabia. Faktisk var en av de første til å lede revoltene etter profetens død kalt Riddah en kvinne/seerske.
4. Det fantes altså en tradisjon for (men sikkert ikke altfor vanlig!) at kvinner kunne lede an i strid, og dette bør vi nok se på som den kulturelle bakgrunn for at Muhammeds enke Aisha var seremonielt tilstede ved Kamel-slaget på Kalif Alis tid (eller noe deromkring, rundt 30 år etter profetens død??)
5. Videre skammet ikke før-islamske kvinner seg over kroppen sin, eller den makt de kunne ha over menn ved å aksentuere denne med å ha håret utslått, bære smykker, ha dekorative tatoveringer osv.
6. Selv så sent som på 1800-tallet (kanskje også idag) har de egentlige beduinerkvinner hatt en langt friere stilling enn i byområdene. Flere europeiske reisende, for eksempel, kunne møtte tropper/jaktlag ledet av kvinner som hadde håret fullt utslått.
7. Så, det fantes mange statuser for kvinner i det før-islamske Arabia; jeg er sikker på at Muhammed tok et oppgjør med mange av de grelleste eksemplene, men han var nok ikke av de mest liberale på dette området, heller.
Oops!
Riddah er navnet på revoltene, selvsagt, ikke på kvinnen (som jeg ikke husket navnet på..)
@Arild: jeg synes nok du overdriver noe hvor viktig sammenligningen mellom islamsk rett og rettssystem i Europa i middelalderen var for temaet og budskapet i dette essayet.
Ja, løgneren er alltid opptatt av bagatellisere lyvingen sin, Olav.
Det er klasisk løgnerstrategi.
Forøvrig, Olav:
Igjen bedriver du ljugefanteri:
Du insinuerer at jeg påsto at den sammenlikningen var veldig viktig i ditt evar ssay.
Det har jeg overhodet ikke gjort.
Det som VAR viktig, var å illustrere ljugefanteriet du bedrev med å slenge ut en grovt forvrengende påstand, som om det var en selvfølgelig sannhet.
Og, grunnen til å at det var viktig å stemple deg som løgner, er å advare andre om at slikt er du troendes til å gjøre når som helst igjen.
Eksempelvis den siste du har begått:
Løgnaktig påstå at jeg mente den sammenlikningen din en svært viktig del av essayet ditt.
@Arild: Den er grei - da har du fått advart menneskeheten mot meg. Ha en flott kveld videre :)
Jeg er opptatt av sannhet, jeg, Olav.
Ikke halvfordøyd Pollyanna-skriveri.
Denne Qaradawi har, borsett fra f.eks å ønske et nytt Holocaust og oppfordre arabere til å få seg atomvåpen, sagt at "Islam skal vende tilbake til Europa som seierherre". Betryggende.
Tariq Ramadan er et kapittel for seg selv av løgn og utenomsnakk. Noen som argumenterer for "et moratorium for steining" er jeg ikke interessert i å høre på.
At muslimene midlertidig har privatisert shariaen sin i Europa er selvfølgelig bare fordi mye av den strider mot lovverket og man risikerer rettsforfølgelse. Og dette skal liksom representere noen "reformasjon"?
Jeg ønsker forøvrig Olav Elgvin en flott kveld videre og også lykke til med karrieren. Den multikulturelle elite vil betale godt for slik ønsketekning som dette innlegget representerer etterhvert som integrasjonsproblemene blir verre og verre.
Jeg ser da også idag at Tybring-Gjedde er blitt anmeldt av AUF for såkalt rasisme etter å ha satt sannferdige ord på det nordmenn i Groruddalen opplever som følge av muslimsk masseinnvandring. Det er jo forståelig at ikke alle vil ta på seg en slik belastning.
"Det måtte være fire vitner — som ikke bare kunne bevitne at det hadde foregått samleie, men som måtte ha observert selve penetreringen. Dertil var det et krav at ingen av de fire vitnene noen gang skulle ha sagt en løgn!["
Igjen, stort sett bare forvrengende vås fra Elgvins side.
JA, Olav, det du skriver er rett hvis det er noen ANDRE som kommer med anklagen.
MEN, hvis en kvinne selv hevdet seg voldtatt (av andre enn sin mann, for voldtekt var juridisk ikke-eksisterende som forbrytelse innad i ekteskapet), ja da hadde hun på egne vegne tilstått å ha hatt et utenomekteskapelig forhold.
Kunne hun ikke da stille opp med tilstrekkelig antall øyenvitner på at hun hadde blitt voldtatt av en bestemt person, ja så hadde hun pr. definisjon begått utroskap hvis hun var gift, eller for å ha bedrevet hor hvis hun var ugift.
For øvrig, ad kvinner (og for den saks skyld, menn):
Elgvin ser fullstendig bort fra at FORELDRE innen Islam kan ta liv av sine barn, uten at det kan forlanges gjengjeldelse mot dem (øye-for-øye-prinsippet)
Siden det alternative straffeformen, blodpenger, kun kan innkreves av familien, så følger det at hvis et familieråd vedtar å ta liv av en kvinne de anser som æreløs, eksempelvis grunnet mistanke om utroskap, ja så vil drapsmennene gå fri.
"Kalifen" (eller hvem det nå måtte være som styrer et gitt sted, i fravær av ham) kunne prinsipielt bare idømme straffer hvis stats-raison krevde det, noe som selvsagt ikke ville være tilfelle for et landsens æresdrap.
Elgvin kan jo sjekke dette ved å lese Umdat-Al-Salik ("Reliance of the Traveller"), en meget innflytelsesrik sharia-manual.
Det får være opp til ham å bevise at situasjonen var så skrekkelig forskjellig i det ottomanske riket.
arild:
I den ene kommentaren din så har du helt rett - hvis man forholder seg til islamsk fiqh. Men i den siste kommentaren din så kommer du med en påstand uten å komme med noe som helst (reell) dokumentasjon i form av sitater. Den boka du nevner som jeg for øvrig har søkt i er en bok skrevet av en teolog fra Shafi-lovskolen (Al-Misri).
Angående den neste siste kommentaren din: Det skal også fortelles at hvis en anklager en "ærbar" kvinne for å ha begått det man kaller for zina - så kan anklageren bli straffet (80 piskeslag) hvis han/hun ikke snakket sant.
Jeg er av prinsipielle årsaker mot slike straffer og dødsstraff generelt. Men hvis man skal forholde seg til sharia - så må man ikke drive med "pick and choose".
Kan du sitere eksakte der hvor Al-Misri (teologen) sier at "æresdrap" er lov siden man ikke skal betale kompensasjon (eller det er ikke er qisas) når de som har begått handlingen er i familie med offeret?
Jeg er sterkt kritisk til hudud-straffene og sharia generelt. Siden det er et lovsystem som kanskje funket i 600-tallets arabiske halvøy. Men i vår tid (og dette gjelder muslimske nasjoner også) så er dette utdatert. For å ikke snakke om det faktumet at en god del av disse lovene er i realiteten ikke så originale som man skal ha det til. Du finner det i GT og Hammurabis lover.
Her er Nuh Ha Mim Kellers engelske oversettelse av boka: www.shafiifiqh.com/maktabah/relianceoftraveller.pdf
Tilføyelse:
Diya er kompsensasjon. Qisas er "øye for øye, tann for tann".
Jeg sa ikke at al-Misri sier det er "lov".
(Man kunne jo utmerket ha syndet mot Allah, for eksempel)
Men, kompensasjon er i utgangspunktet å utbetale til den fornærmetes familie, på basis av en anklage FRA familien til øvrigheten at de har lidd urett, og krever kompensasjon.
Du har IKKE en (klassisk) tradisjon for en påtale-&etterforskningsmyndighet som på SELVSTENDIG grunnlag iverksetter etterforskning&påtale uavhengig av, og endog i motstrid til, familiens ønsker.
Dette gir i PRAKSIS familieråd en uformell myndighet til å avgjøre liv og død for det avvikende enkeltmedlem.
Dette tilsvarer i stor grad hvordan også europeisk rettspraksis var, inntil enevoldstida fra rundt 1600-tallet av.
(I tidlig germanske lovkodekser fra 600-tallet, for eksempel, som visigoternes, står det at hvis en jente bortløper med en mann, så skal begge overlates til familiens "myndighet"/vold, og så kan man tenke seg selv hva som ville skje..)
Det er altså med den aktive enevoldsstat at familiens jerngrep om sine medlemmer løsner, og mangelen på en tilsvarende utvikling innen sharia-dominerte samfunn (også idag, dessverre), som er et av de alvorligste rettssikkerhetsproblemene for enkeltindivider i disse samfunn.
Obs:
Det jeg sier om "kalifen" (som er den som ideelt har styringsrett, og derfor omtales som øverste myndighet i sharia-manualer, enten kalifen var den som hadde de facto styringsrett eller en annen) dreide seg om kalifens INNSKRENKETE rett til på selvstendig grunnlag iverksette påtale.
Normalt, både innen islam og middelalderens kristne Europa så hadde man ikke en påtalemyndighet, men man hadde en domsmyndighet.
Videre var det formelle juridiske begrensninger på hvem som kunne anklage hvem overfor domsmyndigheten.
At sharia kanskje vil bli oppfattet som en privatsak, har neppe avgjørende betydning for fremtiden i Europa.
Viktigere er at holdninger påvirket av islamsk kultur vil få en sekulær begrunnelse, og søkes fremmet overfor alle kulturgrupper.
Ledende her vil være de Elgvin kaller muslimdemokrater. De vil finne støtte i den-ikke-spesielt-religiøse gruppen. Med en fortsettelse av gjeldende innvandringspolitikk vil deres demokratiske innflytelse være - for å bruke et forsiktig uttrykk - betydelig.
Det vil gi et økt konfliktnivå på områder som likestilling, utenrikspolitikk, kulturbevilgninger, bistand (hvilke land som skal støttes), homofiles rettigheter og mange andre som vil komme like overraskende på oss som hijaben gjorde.
At Elgvin ser bort fra at det blant fremtidige europeiske muslimgrupperinger vil finnes en som vil ønske et islamskdominert samfunn, er forøvrig bemerkelsesverdig og vel ikke helt heldig for hans troverdighet.
@TG:
Takk for kommentar. Til det du skriver på slutten, om noen vil ønske et "islamskdominert samfunn" - ja, kan godt være jeg burde nevnt det. I dag finnes det jo noen få marginale grupper som ønsker en sharia-stat for alle, som for eksempel Sharia4UK, osv. Men disse gruppene er nettopp marginale. Så derfor - om man skal bruke tendenser i dag som grunnlag for å si noe om fremtiden - er det ikke spesielt "bemerkelsesverdig" å anta at denne gruppen ikke vil hevde seg med styrke i fremtiden heller.
Det du ellers skriver, om muslimdemokratenes mulige holdninger i fremtiden, kan det selvfølgelig være du får rett i - men det kan også veldig godt være at det ikke blir sånn. Hvis man ser på dagens politikere med muslimsk bakgrunn i norsk politikk så sprer jo de seg over hele spekteret, fra SV til høyre (er til og med et par i FrP). Det avtegner seg altså ikke noen muslimsk "blokk" som agererer politisk i flokk, så langt hvertfall.
Minerva minner om usaklige avsporinger og personangrep blir fjernet fra kommentarfeltet.
Vennligst hjelp oss å holde debatten på et saklig og konstruktivt nivå.
Olav Elgvin: Du har fått mye (berettiget) kritikk her. Og samtidig mye unødvendig krass oppgulp. Jeg har vel egentlig lite å tilføye, annet enn at jeg er dypt uenig med deg i absolutt alt. Men jeg skrev i grunnen denne kommentaren for å gi deg litt kred for å stille opp og ta debatten. Du fremstår både modig og tålmodig, i motsetning til mange på "min side". Det er et ømfintlig tema dette her, sivilisasjonens fremtid hva mer. Så fortsett med det, og forandre mer enn gjerne mening på et fremtidig tidspunkt, jo før jo heller. Vi har en sår manko på intellektuelle som kan tåle å bli motsagt.
Elgvin, som ”forskning” mener jeg det meste av det du har publisert på ”muslimbloggen” og det jeg for øvrig har lest av deg (inkludert dette innlegget på Minerva) er ytterst svakt. La meg peke på noen få av de mest åpenbare problemene:
1. Elgvin overser en internasjonal trend i retning av at muslimer (og ikke minst i Europa) blir mer opptatt av religion og i økende grad identifiserer seg med konservative og bokstavtro tolkninger av Islam. Det er en mangel på sammenliknbare empiriske studier gjennomført med ulike tidsintervaller, men de som finnes gir en klar indikasjon i denne retningen. Det tyske innenriksdepartementets undersøkelser som spenner over en 10 års periode er i så måte svært gode. De er solid metodisk fundert, de er sammenliknbare og resultatene peker for populasjonen som helhet tydelig i retning av større religiøsitet, mer konservativ religiøsitet og defor også større støtte for sharia . Støtten til sharia som modell for hele samfunnet er økende, akkurat som støtten for sharia kun for muslimer og i familespørsmål er økende. Det er behov for flere og mer systematiske undersøkelser i hele Europa, men Elgvin overser at trenden i de som finnes gjennomgående peker i motsatt retning av det som er hans bærende påstand. Vi er derfor tilbake til hans muslimblogg hvor argumentet forenklet synes å være noe i retning av at ”de fleste muslimene jeg har truffet er hyggelige mennesker, som ikke ønsker å kutte hender og føtter av folk og som kun ønsker å praktisere sharia i privatsfæren”. Syltynt.
2. Elgvins spesifikke tolkninger av empiriske undersøkelser fremstår som overflatiske og lite reflekterte. Gjentatte ganger uttrykker han nærmest begeistret at muslimene kun ønsker sharia i privatsfæren og ikke ser den som et offentlig anliggende som bør gjelde hele samfunnet. Her unngår han å problematisere og drøfte to helt avgjørende punkter:
- Sharia i familiespørsmål er ytterst diskriminerende for kvinner og rettferdiggjør grove menneskerettsovergrep. Som kjent er omskjæring av jenter begrunnet i en Hadith hvor Muhammed anbefaler dette, og 3 av 4 av de ledende sunnimuslimske lovskolene anbefaler omskjæring. Kvinners arveretter er sterkt innskrenket i forhold til allment anerkjent Sharia. Kvinners skilsmisserettigheter er begrensede, mens mannen enkelt kan kreve skilsmisse. Hva dette kan innebære når for eksempel skandinaviske kvinner vil skille seg fra en muslim ser vi flere tilfeller av f.eks i Danmark, hvor skilssmissen ikke anerkjennes etter den ”privatiserte Sharia” og kvinnene må flytte til utlandet, få ny identitet etc. for å slippe unna voldelige represalier. Likeledes ser vi at kvinner nektes å forlate huset med begrunnelsen at Sharia (ref. Hadtihter) gir mannen rett til å holde sine hustruer innesperret. Privatisering av Sharia representerer et gigantisk menneskerettsproblem. Elgvins positive omtale av dette fenomenet indikerer en multikulturalistisk, postmodernistisk posisjon som gir kulturelle rettigheter forrang foran individuelle menneskeretter. Et brudd med den radikale opplysning og den egentlige menneskerettstenkningen som er universalistisk (ikke relativistisk), og Elgvin inntar dermed en posisjon som er nærmere OIC enn den egentlig menneskerettstenkning
- Elgvin overser elegant at denne ”privatsaken” fort blir et omfattende samfunnsmessig problem, ved at den ”private sharia” legitimerer repressive tiltak mot andre grupper — også i samfunn hvor muslimer er i minoritet. Helt åpenbart gjelder dette ytringsfrihet hvor kritikk av Islam, Muhammed etc. anses som blasfemisk. Igjen bør vi merke oss at forsøkene på å drepe karikaturtegnere, demonstrasjonene mot ytringsfrihet osv. har solid grunnlag i Sharia. Cepos nylige undersøkelse av muslimer i Danmark viser at 55% ønsker forbud mot all religionskritikk. Likeledes ser vi at kravene om å iføre seg religiøse plagg, følge religiøse ritualer på jobb og i det offentlige rom nettopp viser at dette ikke oppfattes som en privatsak. Kravene om Hijab i dommerverv, politiyrket etc. viser jo at man setter Sharia-lov over den verdslige, menneskeskapte lov, og ønsker å pådytte resten av samfunnet denne rangordningen.
3. Elgvins manglende evne til å identifisere sentrale samfunnsmessige dynamikker for å forklare den reaksjonære trenden gjør at han unnlater å kople teologi og de reaksjonære holdningsendringene vi ser. Imanene preker i all hovedsak en boktavtro, reaksjonær Islam. Ceylans undersøkelse fra Tyskland, som deler imamene i fire kategorier, finner at bare 15% preker demokrati og modernitet. De resterende, de tradisjonelt konservative, de tradisjonelt defensive og salafistene har det til felles at de oppfatter Koranen som guds ord bokstavelig og at den ikke er åpen for noen refortolkninger, og en ukritisk aksept av Hadithene. I dette teologiske universet er demokrati i seg selv blasfemisk, og alle menneskeskapte lover, teorier etc. er underordnet ”sannhetene” i Koranen og Hadithene. Når mange muslimer sier at de er for demokrati er det god grunn til å tro at de mener flertallstyre så lenge det ikke kommer i konflikt med Koranen, Hadithene og Sharia. Dette er elementær språkteori — når muslimbroderskapet sier ”demokrati” ,så betyr det ikke det samme som i den radikale opplysning, menneskerettserklæringen av 1948 etc. — hvor det gis rett til religionskritikk, beskyttelse av minoriteter, forrang til menneskeskapte lover etc. Dette bekreftes av de fleste undersøkelsene — som nettopp viser at høye tall (30-50%) ikke vil respektere lover som er i strid med Sharia.
4. Som mange andre (f.eks Sira Myhre) prøver Elgvin seg med apologetisk historieskriving. Islam var angvielig veldig fremskredent og humant for mange hundre år siden. Til det er å si at i storhetstiden mellom ca. 800 og 1200 var det en livlig teologisk og filosofisk debatt i den muslimske verden. De progressive inspirert av gresk filosofi, som argumenterte for en fornuftsbasert tilnærning til teologi og vitenskap (Mutazalitene, Averroes m.fl.) tapte denne striden. Siden Averroes verker ble brent offentlig i 1194, er det kun i den vestlige verden han nyter anerkjennelse. Fortsatt er det forbundet med livsfare for reformvennlige muslimer å offentlig støtte Mutazalitenes teologi eller Averroes filosofi. Teologien som dominerer både i den Islamske verden og blant imamer i Europa i dag, peker tilbake mot en mer bokstavtro, reaksjonær Islam som forakter menneskeretter, demokrati og menneskeskapte lover. Elgvin må bestemme seg: Enten må han omfavne den historiske storhetstid innen Islam — og da må han hardt kritisere det meste av dagens Islam. Eller han kan fortsette sin apologetiske innstilling til dagens Islam, men da vil det være inkonsistent å hylle Islams storhetstid. You can’t have the cake and eat it!
Dette er bare en rask behandling av noen få punkter, begrenset av den maksimale lengde Minerva tillater. Elgvin trenger åpenbart noen bedre og mer kritiske faglige rådgivere om han tenker seg en forskerkarriere
Elgvin ser også fullstendig bort ifra, i sin panegyriske hyllest av "privatisert sharia kun for muslimer", den helt tradisjonelle, og fullstendig ukontroversielle forskjellen mellom Mekka- og Medina-periode.
Det har vært helt standard i klassisk islam at hvordan man ter seg i e sårbar mindretallsposisjon (Mekka) er forskjellig fra i en dominant posisjon (Medina)
Om Ramadan og Qaradawi bedriver grublerier om hvordan Mekka-doktrinen best skal skreddersys dagens situasjon er overhodet ikke noe argument for at de på noe vesentlig punkt har forlatt den ideelle posisjon om hva den muslimske stat bør være.
Ei heller at ikke DET er deres endelige mål.
Hva slags forstillelses-strategier de anser som mest hensiktsmessige for å oppnå det på er egentlig lite relevant, siden fundamentalvisjonen deres av det ideelle samfunn er fullstendig INKOMPATIBELT til en sekulært basert rettsstat.
Et øyeblikk så lurte jeg på om Minerva atter en gang hadde fått et feberanfall og ville hylle islam igjen, men så så jeg hvem som hadde skrevet artikkelen og enhver tvil om at Minerva har fått et kraftig anfall var fjernet.
Er det drømmerier og ønsketenkninger Minerva sprer? Jeg tror Star Wars med Luke Skywalker og R2D2 er nærmere realitetene enn disse vidløftige ønsketenkningene. I en tid da islamismen brer om seg, så skal han altså få oss til å tro at støtten til shari'ah som er grunnfjellet i islam altså ikke er så alvorlig for muslimer lengre?
Den må dere lengre på landet med.
Sitat:Er problemet selve kildene til islamsk lære — koranen og sunna? Eller er det at de ikke blir historisert? Eller kanskje at islam “blander sammen religion og politikk”?
Her utelates en avgjørende viktig kilde til islam, nemlig hadith, som refererer Mohammeds egne utsagn. Kornanen er ihht doktrinen ikke Mohammeds verk, den er åpenbart for ham via engelen Gabriel. Koranen i original befinner seg i himmelen,
ref. Sura 85:21-22
21 Ja, dette er en herlig Koran,
22 på en vel forvart himmelsk tavle.
Og sura 2:2 slår fast:
Dette er skriften, tvil har ingen plass. Den gir ledelse for de gudfryktige,
Dette sier klart og tydelig at noen reformasjon av islam ikke kan komme på tale, for da er det ikke lenger snakk om islam. Islam betyr underkastelse, dvs. man skal innordne seg skriften slik Allah har åpenbart den til sitt sendebud. Den som ikke forstår denne meget viktige del av islams doktrine begynner gjerne å spekulere i muligheter for en "liberal" Euro-islam for eksempel. Tyrkias statsminister Erdogan tok det ille opp når det ble snakk om "moderat islam". Han avviste at det finnes noen moderat utgave av islam, islam er islam slik den fremgår av skrftene, slo han fast. Kemal Ataturk forsto dette svært godt, og startet sitt prosjekt for sekularisering av Tyrkia. Islam som sådan kan vanskelig separeres, der er religion og politikk en sammenfiltret enhet. Sharia er det regelverket som forteller hvordan man skal leve og te seg i det daglige, hva som er tillatt og hva som er forbudt.
De viktigste elementene i islams doktrine er prinsippet om koranens uforanderlighet (originalen er i himmelen, og skal ikke betviles), detter følger sharia og jihad.
Dessuten har islam en klar rangordning av mennesker, som klarest kommer til uttrykk i deres blodpengesystem. Den saudiarabiske "prislisten" for blodpenger er som følger:
Muslimsk mann 100.000 Riyal
Muslimsk kvinne 50.000 Riyal
Kristen mann 50.000 Riyal
Kristen kvinne 25.000 Riyal
Hindu mann 6.666 Riyal
Hindu kvinne 3.333 Riyal
Her er rangordnigen tydelig.
Må bare gi full støtte til NA sitt utmerkede innlegg. Forskningen til Elgvin gir et påfallende "lyst" bilde i forhold til det religiøst-politiske scenario vi har opplevd de siste årene. Kildebruk og tolkninger tegner et rosenrødt bilde, og vil sikkert falle i god jord hos deler av Universitetets elite. Men jeg ser meg om, kikker opp fra bøkene og oppdager masse hijaber på Stovner, småjenter med hijab, økende krav om kjønnssegregering i de offentlige liv, skoler f.eks. Poenget er at dette er nytt. Og dette må da være det motsatte av sekularisering? Økt sammenblanding av religion og politikk handler det om! For forskeren - jeg vil tro dette særlig gjelder sosiologi etc - gjelder nok dessverre at man velger kilder og tolkninger utfra et på forhånd bestemt ståsted. Bevisst eller ubevisst.
PA Rønning,
Jeg har prøvd å nå igjennom til Elgvin med akkurat det budskapet i årevis. Det er ikke alltid så lett når de insisterer på at islam er hva folk gjør det til. I praksis blir det for meg som om noen sier at nazismen er jo hva folk gjør den til, og trenger absolutt ikke være så ille. Bare se på Otto Jespersens figur Nazi-Per. En slik tilnærming til problemet vitner om en uvilje til å ta tak de ideologiske linjene som er helt åpenbare i islam, mens man istedet heller vil hengi seg til ønsketenkninger om hvor fint ville det ikke vært om det faktisk ble sånn som "JEG", altså multikulturalisten, vil at det skal være.
Før trodde jeg at de på et eller annet tidspunkt ville bli skuffet når de innså at verden ikke ville tilpasse seg utopiene, men nå tror jeg ikke lengre det. Jeg tror faktisk aldri de vil erkjenne realitetene.... Igjen... Akkurat som i 30-årene.
Jeg har lagt merke til at hver eneste gang Minerva publiserer en artikkel som drøfter "visse kontroversielle temaer", så kommer det en lang strøm av sinte, men treffende kommentarer i kommentarfeltet. Minervas lesere er ikke så lette å lure. Er det kanskje på tide at Minerva begynner å ta denne kritikken til seg og gjøre ting litt annerledes, satse på et litt mer ærlig blikk på virkeligheten, selv om det kan være ubehagelig? Jeg leser Minerva fordi den generelt styrer unna den politiske korrektheten som har blitt dominerende i de norske mainstream-mediene. Når også Minerva henfaller til ønsketenkning, virkelighetsfornektelse og moralisering, mister den sin verdi.
Temujin (og for øvrig de fleste andre som har kommentert...):
Minerva er en møteplass for ulikemeninger. Vi publiserer artikler som ligger både nær og fjernt fra redaktørens egen. Den foreliggende artikkel tar særlig opp en teologisk endring blant ledende vestlige muslimske intellektuelle, eksemplifisert ved den britiske gruppen (som ble ledet av Yasir Suleiman), Tariq Ramadan, og i Norge ved Usman Rana og Bushra Ishaq. Poengene her, kunne man si, er to: At de blir flere muslimske intellektuelle med bakgrunn fra vesten og vestlige læresteder med vestlige verdier; og at mange av disse endrer mening over tid. Et annet eksempel i denne kategorien er Hamza Yusuf. Denne intellektuelle utviklingen er ikke en statistisk øvelse - ennå. Det handler om hvilke nye tanker som kommer inn i debatten, og hvilke opinionsledere som plukker dem opp.
Flere av kommentarene peker på en generell radikalisering blant 2. og 3. generasjons muslimer i Europa, og på den fortsatte forekomsten av imamer med uakseptable holdninger. Begge fenomener er egnet til å bekymre. Men ikke minst i Norge finnes det lite belegg for å hevde denne radikaliseringen. Lars M nevner økte krav om segrering i skolen og økt bruk av hijab etc. - og til dels er jeg enig i at dette er reelle og bekymringsfulle fenomener. Samtidig speiler det i stor grad en sterk vekst i den muslimske befolkningen, innvandring av nye grupper muslimer (pakistanere utgjør idag en minoritet blant norske muslimer), og flere muslimer med kort botid i Norge. Når det gjelder økt bruk av hijab, som er et komplisert felt, finnes det andre årsaker enn en skremmende form for anti-sekulær islam bak den nye hijabbruken blant vestlige muslimer. Jeg mener det er avgjørende at vi klarer å skille mellom aspekter ved en religion som truer demokratiske verdier, og andre aspekter, som vi kanskje synes er rare, eller misliker, men som ikke truer demokratiske verdier. Det hevdes stundom at alt henger sammen med alt, og at alt er uttrykk for sharia, og et udelelig kompleks: Jeg mener det er et argument med svak overbevisningskraft.
Det vi har av undersøkelser fra Norge viser altså at en komparativt sekulært innstilt muslimsk befolkning. Det stemmer også godt overens med inntrykket mange ledende norske muslimer gir. Og blant mange av disse er det også skjedd en utvikling og styrking av sekulære prinsipper over tid.
Det finnes andre trender, og det finnes alltids grunn til å være bekymret - men artikkelen slik jeg leser den, handler i hovedsak om utviklingstrekkene nevnt overfor. De er spennende nok i seg selv, og verdt å være oppmerksom på.
For min egen del tror jeg ikke det er snakk om noen teologisk endring hos de fleste muslimske talspersoner. Det er heller snakk om en strategiendring, etter som man lærer seg hva vestlige ledere og offentlighet vil høre.
@Even_S: Takk for fine ord! Ekstra hyggelig å høre sånt når det kommer fra en meningsmotstander. Og ja - jeg prøver så godt jeg kan å behandle folk med respekt, enten det er muslimer jeg henger med i en moské eller sinte debattanter på nettet. Kan ikke se noen god grunn til ikke å gjøre det. (og når man er trygg på sine egne argumenter har man ikke så stort behov for å rope høyt, tror jeg)
Når det gjelder dette med "berettiget kritikk": Det er vel omtrent bare "N.A." som har kritisert selve tesen min i dette essayet? (med argumenter, vel å merke). Det Arild skriver om - fiqh blant de lærde - er for eksempel noe annet enn jeg det jeg nevnte i essayet, nemlig praksisen i det ottomanske riket.
Og ang. invitasjonen til å skifte side: hehe, takk;) Ikke først gang noen spør! Jeg synes dog ikke det er så enkelt som å "skifte side": Jeg opplever det nemlig ikke slik at alle synspunktene mine utgjør en "pakke", som så kan byttes ut med en annen pakke. Selv om jeg ikke mener at muslimer som sådan kommer til å ødelegge sivilisasjonen vår osv, så ser jeg utfordring med innvandring og kulturkræsj, for eksempel - selv om det ikke var noe jeg skrev om i dette essayet. Så - på noen punkter er vi nok allerede mer enige enn du kanskje tror.
@P.A. Rønning
Du skriver: "Sitat:Er problemet selve kildene til islamsk lære — koranen og sunna? Eller er det at de ikke blir historisert? Eller kanskje at islam “blander sammen religion og politikk”?
Her utelates en avgjørende viktig kilde til islam, nemlig hadith, som refererer Mohammeds egne utsagn."
Nei, du har nok misforstått noe her. Med "sunna" menes som oftest tradisjonene i hadith,nemlig. ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sunnah#Sunnah_and_hadith ) Det kunne vært klargjort, men å skrive det slik er i tråd med vanlig praksis.
Ang. dette med at islam er uforandrelig og sånt. Ok, her er relativt uslåelig motargument: Hvordan forklarer du da det store mangfoldet i den muslimske verden? Ta en kikk på Bosnia, Albania, Tyrkia, Indonesia, Mali, Saudi-Arabia, Libanon, mm... store, store forskjeller. Muslimer på alle disse stedene mener at de praktiserer islam. Og de gjør det på svært forskjellig vis. Islam er og blir - som Spaceman nevner ovenfor, beklagelig nok uten å ta sannheten i det innover seg - hva muslimer gjør det til.
N.A.:
Takk for nok en kommentar! Gøy med skikkelige motargumenter. Bare først, ang. dette med at du ikke synes du får noe ut av tekstene mine: Seff. Jeg har ingen illusjoner om at alle som leser det jeg skriver skal sette pris på det - er fornøyd hvis noen føler at de blir klokere. Vi har alle våre favoritt-skribenter!
(og ang. dette med "faglige rådgivere", som du mener jeg trenger: det er mer enn velkomment hvis du vil gi tilbkamelding på tekstene mine før de blir publisert? er allerede en del som gjør det, men kritiske blikk er alltid de mest verdifulle. send meg en mail hvis du er interessert: olavelg@gmail.com)
Så, til argumentene dine:
1. Overser jeg trender i samfunnet? Du har rett i én ting: Det er ting som tyder på at enkelte grupper blant muslimer - særlig de yngre - har blitt mer religiøse de siste 10 årene. Samtidig som, må det understrekes, andre også har blitt mer sekulære. Men forklaringen din på dette er ikke spesielt overbevisende: Er det fordi imamene er reaksjonære? Men hvorfor begynner muslimer da plutselig å høre på reaksjonære imamer, hvorfor gjorde de ikke det for 20 år siden? Den mest rimelige tolkningen er, slik jeg ser det, at det henger sammen med det store fokuset på islam og muslimer som har vært i media og storsamfunnet siden 11/9. Da er det en ganske naturlig konsekvens at muslimer selv også blir mer opptatt av islam, når samfunnet rundt dem hele tiden forteller dem at de er muslimer, muslimer, muslimer.
Men så spørs det hvordan dette passer inn i det store bildet. Det store bildet er nemlig slik: I muslimske land vil store flertall at lovgivningen skal være basert på sharia. I Europa er det bare en minoritet som ønsker dette, og grundigere undersøkelser (både kvalitative og kvantitative) har vist at denne minoriteten ønsker det for muslimer (og ikke for ikke-muslimene), og primært på familierettens område. Videre viser tallene at det er store forskjeller fra land til land - noe som gjelder både i Europa og i muslimske land. Man kan derfor ikke ta tall fra Tyskland og overføre dem direkte til norsk kontekst, for eksempel.
Min klare oppfatning er at gruppen som ønsker sharia i familieretten vil fortsette å være en minoritet i de fleste europeiske land. Du mener at det ikke vil fortsette å være en minoritet. Fair enough. Om 20-30 år vet vi hvem som får rett.
Videre har du noen tolkninger av dagens virkelighet som jeg ikke synes er spesielt faglige, med tanke på at du går så hardt ut mot min egen faglighet. Du skriver for eksempel: "Kravene om Hijab i dommerverv, politiyrket etc. viser jo at man setter Sharia-lov over den verdslige, menneskeskapte lov, og ønsker å pådytte resten av samfunnet denne rangordningen." Eh - nei. Hvorfor viser et ønske om å kunne bruke hijab i domstoler og politi dette? Det finnes ørten andre tolkninger som er minst like rimelige - som for eksempel at en muslimsk kvinne ønsker på samme tid å utøve norsk lov, OG å ha på seg et plagg hun mener er en del av hennes religion.
2. Når det gjelder punkt 2, så oppfatter jeg det sentrale argumentet ditt til å være at jeg ikke drøfter problematiske aspekter ved sharia/islam i privatsfæren. Det er helt riktig at jeg ikke gjør det i dette essayet. Men det er ikke fordi jeg mener at alt av den grunn er uproblematisk, som er en mening du ser ut til tillegge meg. Jeg er godt klar over problemer med familievold (i blant legitimert i sharia), "hanging marriages" (at menn ikke tillater sine koner religiøs skilsmisse selv om ekteskapet de facto er opphevet), osv. Men: Det var ikke temaet i dette essayet. Man kan ikke skrive om alt på én gang. Det får bli neste Minerva-essay ;)
3. Dette punktet var vel ang. imamer og deres innflytelse på muslimer osv - tror jeg svarte på det over. Ikke en overbevisende faglig forklaring du kommer med ang. utviklingen blant muslimer i Europa. Og hvis du vil vite hva den muslimske eliten i Europa rent faktisk mener - altså ikke bare imamene i Tyskland, men de muslimene som har innflytelse på styre og stell - så anbefaler jeg Jytte Klausens bok "The Islamic Challenge": http://www.capris.no/product.aspx?isbn=0199231982
(men for all del, det kan jo være du mener Brandeis-professor Klausen også er en falig sjarlatan ;)
4. Ang. apologetisk historieskriving osv: Igjen tror jeg du tillegger meg meninger. Sammenligningen mellom sharia og andre lovsystemer i før-moderne tid var en marginal del av dette essayet. Jeg har ikke noe som helst behov for verken å rakke ned på Vesten eller å hausse opp tradisjonell islam. Men at det er kontoversielt å si at muslimske land ikke alltid var verre enn vestlige land i før-moderne tid (en relativt opplagt påstand, gitt det store mangfoldet både blant muslimske land og i Europa), sier mest av alt noe om debatt-klimaet i dag.
Men altså: Du virker som en rasjonell person som har lest en del, selv om vi nok er uenige i en del tolkninger av virkeligheten - så hvis du ønsker å komme med "faglige råd" i fremtiden også vil jeg bare sette pris på det.
@Lars M: Du har selvfølgelig rett i at det er en naturlig tendens for folk til å søke informasjon som bekrefter det eksisterende verdensbildet. Confirmation bias, kalles det. Men det er noe jeg er oppmerksom på, så jeg prøver kontinuerlig å vurdere hvorvidt jeg faktisk tar inn den relevante empirien. Men altså - det gjelder kanskje flere? Alle her som avviser argumentene i dette essayet - er det på grunn av grundig rasjonell vurdering, eller fordi det bryter med eksisterende verdensbiler? Just asking ;)
Og med det ønsker jeg alle debattanter her en god søndag videre!
(usikker på om jeg rekker å svare i dag dersom det kommer flere kommentarer, travelt program ut dagen)
@Nils August:
Jepp, god oppsummering:)
"Det Arild skriver om — fiqh blant de lærde — er for eksempel noe annet enn jeg det jeg nevnte i essayet, nemlig praksisen i det ottomanske riket."
Nei, Olav.
Praksisen i det ottomanske riket, og også i store deler av den muslimske verden heter æresdrap, utført av familien.
Dette er det bred aksept av, langt inn i juridiske kretser.
At dette ikke er eksplisitt godkjent praksis innad i sharia, men er et resultat av at staten ikke skal blande seg inn i "familiens anliggender" gjør ikke "privatisering av sharia" til noe forlokkende.
Snarere tvertimot.
Nazismen var også hva folk gjorde den til, Olav.
Det betyr ikke at DISTRIBUSJONEN av holdninger og handlinger blant nazister var den samme distribusjonen enn den du, for eksempel, finner innenfor inuitt-kulturen eller amerikansk nåtidskultur.
(Men, du vet vel ikke en gang hva en distribusjon er, Olav?)
Eller at det er nettopp distribusjonen som kan være bekymringsverdig, fordi umoralske handlinger&holdninger vil være grovt overrepresentert der, relativt til innen en annen kulturell distribusjon?
Så får "elitene" fortsette å skjønnmale, ignorere alle eventuelle ubehageligheter som måtte dukke opp og tolke alt og alle i beste mening, og "folket" får fortsette å svartmale, mistenkeliggjøre og lese og spre skremselspropaganda (det er mye av dette på nett nå, svært, svært mye), så får vi overlate til våre barnebarn (og våre barnebarns barnebarn og våre barnebarns barnebarns barnebarn, osv, de kommer alle til å merke konsekvensene av våre avgjørelser) å avgjøre hvem som hadde rett. Var det "elitene" i sin urokkelige overbevisning om at "alt går seg til" bare man greier å lære opp sine undersåtter til å gi slipp på sin "tåpelige, irrasjonelle frykt", eller var det folket med sin naturlige skepsis mot de nyankomne på deres revir? Med unntak av mine aller mest "godtankefulle" bekjentskaper (de som blant annet mener det er nesten fascistisk å hevde at det eksisterer visse forskjeller på kvinner og menn, du kjenner typen), har alle jeg har luftet dette temaet med, om enn noe motvillig, innrømmet at de føler en viss uro over de voldsomme demografiske endringene som finner sted i Europa. Min antagelse er at våre etterkommere kommer til å savne det gamle Norge - sårt. Min frykt er at våre etterkommere kommer til å savne Hitler og Mussolini.
"Postmodern elites, particularly in Europe, feel that they have evolved beyond identities defined by religion and nation and have arrived at a superior place" - Francis Fukuyama
@Arild:
Sorry Arild, hvis du vil ha svar får du forsøke å skrive innleggene dine uten formuleringer av typen "men du vet vel ikke hva en distribusjon er" osv. Det er sol og fint vær ute og en deilig dag her på Tøyen, så valget mellom is i sola og utskjellinger på nettet er ikke så alt for vanskelig. God søndag :)
Nils August Andresen iler Elgvin til unnsetning. Så vidt jeg kan forstå mener Andresen at det mest verdifulle bidraget til Elgvin er drøftingen av nye intellektuelle, reformvennlige stemmer i Islam. Jeg er enig i at dette temaet er viktig, og at dette bør gis vesentlig mer plass i den offentlige debatt fremover. Dessverre er Elgvins bidrag også på dette punktet skuffende svakt.
Elgvin setter muligens en slags rekord i naivisme i sin begeistring over Quaradawis angivelige modernisering og liberalisme (selv om det skal medgis at konkurransen her er hard). Quaradawi som ellers er kjent for sin hyllest til Hitler og jødeutryddelsen m.m. Hans største bidrag til kvinnefrigjøring er antagelig hans fatwa fra 2009, hvor han erklærer at kvinner kan ta seg av sløret når de opptrer som selvmordsbombere i striden med Israel (for dermed å vekke mindre oppmerksomhet og derfor øke sjansen for å lykkes med å drepe for det mest sivile). Teologisk har Quaradawi 1100 talls teologen al-Ghazali som forbilde. Det er her debatten om den s.k. reformvennlig, moderniserte teologien bør begynne. Al Ghazali var den teolog som endelig beseiret innflytelsen fra fornuft og gresk filosofi i Islamsk teologisk tenkning. Det var al-Ghazalies ideer som la grunnen for at den fornuftsbaserte Mutazalit-teologien ble erklært kjettersk og er forblitt det til den dag i dag, og det er hans fiendtlige innstilling til filosofi og refleksjon som kjettersk som la grunnlaget for at Averroes verker ble brent offentlig i 1194. Ramadan, som er en annen av Elgvins ”reformatorer” er en stor beundrer av Quaradawi. Ramadans bøker er full av respektfulle henvisninger til Quaradawi, og ser også al-Ghazahli som et forbilde. At Elgvin er ukritisk til Quaradawi er trist for en som søker å være kritisk forsker. Det virkelig bekymringsfulle er at Quaradawi lyttes til blant muslimer i hele Europa gjennom arabisk TV og fortsatt nyter en høy status for eksempel i Islamsk råd i Norge.
Hvis Elgvin skulle lete etter reell nytenkning innen Islamsk teologi må han begynne å lete i Mutzazallitene tenkning, og de Islamske teologer og filosofer som har tatt tak i debatten fra 800-1200 med kritisk fornuft som plattform. Ramadan og Quardawi tilhører ikke denne gruppen av reformatorer. De bør heller karakteriseres som konservative teologer, som prøver å opprettholde den ortokdokse bokstravtro tolkningen gjennom mindre kosmetiske tilpasninger til det moderne. De reformatorene som tar opp Mutaziltdebatten forkaster i all hovedsak Sharia komplett. Som Hamad abdel Samad påpeker er ”sharia-light” i medvind i hele Europa, og i motsetning til Elgvin mener han dette er sterkt bekymringsfullt. Sitat (min oversettelse fra tysk, 2010, s 187-88):
”Naturligvis betoner de at det kun handler om” Sharia light”, dvs. uten steining og avkutting av hender, for å løse familiespørsmål blant muslimer. Men selve tenkemåten, som sett fra vestlige sivilrettslig standarder er svært mangelfull, er mye farligere enn en enkel innføring av sharia-lovgivning. Derfor er det ikke”sharia-light”, men ”Islam light” uten Sharia og Dschidad som i mine øyner er den enste lsøning. Istedenfor å benytte livet i vesten som en mulighet til virkelig fornyelse av islamsk tenkning, for senere å eksportere denne til sine opprinnelige hjemland, ønsker mange muslimer å importere den foreldede tenkningen fra sine hjemland, legge den nedfrosset i tradisjonens fryseboks og kaller det ”identitet”. Istedenfor å bli aktører som hjelper den islamske verden ut av sin isolasjon og tjene som kulturformidlere, isolerer emigrantene seg og lever til dels vesentlig mer konservativt og etter strengere religiøse normer enn i sine hjemland”
Hvis Elgvin skal ha et fnugg av sjanse til å fortjene seriøs behandling som forsker bør han finne fram til de virkelige fornyerne innen Islam, i stedet for å være apologet for de som forsøker å beholde kjernen i den teologiske posisjon som hadde seiret ca. i år 1200. Slik sett er til og med Gamal al-Banna et bedre sted å begynne — for han erkjenner at teologien har stått stille siden da — og han ser ikke Ramadan eller Quaradawi som virkelige fornyere. Så Andresen, forslaget ditt om å starte en ordentlig debatt om Islamsk teologi, inkludert å få inn siste nytt innen historisk-kritisk metode applisert på Islam, er svært godt. Men å bringe Elgvin inn for å håndtere denne debatten er som å be en rørlegger bedrive hjernekirurgi. Mitt forslag: Begynn med å invitere inn bidrag fra reformatorer med Mutazalittene som forbilde, de finnes som flyktninger i Europa. Ofte har de gått i dekning i frykt for sitt eget liv. Dernest kan du invitere til bidrag fra de mange tyske forskerne som appliserer den historisk kritiske metode på den tidlige Islam, Koranens tilblivelse og Hadithenes troverdighet.
Til slutt — både Andresen og Elgvin omtaler vår egen norske Usman Rana som liberal. Dette er tvilsomt. Jeg er overrasket over hvor utkritisk Rana får lov til å breie seg på beste spalteplass i norske aviser og primetime i norsk TV uten å bli stilt virkelig kritiske spørsmål. I sitt gjennombrudd i Aftenpostens konkurranse utmerket han seg ved å relativere menneskerettstenkningen og ikke gi den reelt forrang fremfor Islamsk teologi. Senere har han understreket at tolkninger av Koranen og Hadithene er et ekspertanliggende som bør overlates Islamske teologer. Altså en understrekning av den autoritære holdningen i Islam som umyndiggjør tilhengerne og oppmuntrer til ukritisk aksept av autoriteter. Videre har han med åpenbar sympati pekt på hvordan korrekt Islamsk teologi baserer seg på analogitenkning hvor særlig Hadithene er nyttige. For oss som har lest ganske mange Hadither er det ganske skrekkelige konsekvenser av analogitenkningen — for eksempel at karikaturtegnere bør dø og at kvinner kan holdes innsperret om mannen mener de fortjener det etc. Hvis Elgvin hadde lagt Usman Rana under kritisk gransking hadde han fortjent respekt. Men det gjør han altså ikke. Her gjenstår mye arbeid for både Andresen og Elgvin.
"Muslimdemokrater baserer samfunnsengasjementet sitt på det de ser som islamske verdier: Solidaritet, frihet, demokrati"
Ja det er akkurat DET jeg forbinder med islam. : )
Altså, jeg har egentlig helt andre ting å drive med i dag enn å debattere på nettet, men jeg klarer ikke helt avholde meg (arg).
@N.A.
Spørsmål: Har du lest bøkene til Qaradawi og Ramadan? Hvilke, i så fall? Hvis du har gjort det er det for meg en gåte hvordan du kan omtale Ramadan som en "stor beundrer" av Qaradawi, ettersom tenkningen til Ramadan skiller seg radikalt fra Qaradawis, særlig i de senere bøkene. Hvis du har lest bøkene til Qaradawi (for eksempel "Fiqh al-Aqalliyat" som blir referert til her) er det også en gåte for meg hvordan kan du unngå se at Qaradawi på mange områder reformerer praktisk islamsk etikk - dersom du da kjenner så godt til den klassiske islamske tradisjonen som du hevder å gjøre.
Men ja, Qaradawi befinner seg definitivt innenfor det klassiske paradigmet i islam, det er det ingen som har benektet.
Og: Hvor har du det fra at jeg er "ukritisk" til Qaradawi? Akkurat som i kommentaren jeg skrev over, om sharia i privatsfæren, så antar du bare ting om hva jeg mener og ikke mener ut fra ting jeg IKKE har skrevet om her. Hvis du spør på en høflig måte lister jeg gjerne opp alle tingene jeg er kritisk til hos Qaradawi.
"Sorry Arild, hvis du vil ha svar får du forsøke å skrive innleggene dine uten formuleringer av typen “men du vet vel ikke hva en distribusjon er” osv. "
Jeg er da ikke ute etter "svar" fra deg, Elgvin!
Det er du jo ikke kompetent til å gi.
Det som derimot er viktig, er å latterliggjøre deg, slik at færrest mulig tror på sludderet ditt.
@Arild:
Hehe, den er grei;) Da slipper jeg i hvert fall å ha dårlig samvittighet for ikke å svare deg. Kos deg videre i dag du.
Jeg er enig med Even, man kan være uenig med Olav Elgvin og mislike hans synspunkter, men det finnes få på nettet som er høfligere og sakligere enn Olav.
Så får arild(nordby?) heller "slakte" Hr Elgvin ved argumenter og ikke ved inlegg som dette
"jeg er da ikke ute etter “svar” fra deg, Elgvin!
Det er du jo ikke kompetent til å gi.
Det som derimot er viktig, er å latterliggjøre deg, slik at færrest mulig tror på sludderet ditt."
Jeg har lest bedre innlegg fra deg tidligere.
@N.A.
Tusen takk for kommentaren ovenfor (den lengste av dem)!
Mutazilittene gikk ikke langt nok hvis du spør meg. Den skolen er forhatt i dag. Man kunne bygd videre på deres idealer i en eventuell reformasjon. Men denne såkalte reformasjonen forblir en drøm. Så lenge en av de som kaller seg reformvennlig og som jeg har hatt sans for tidligere sier at man må utsette/fryse praksisen med (moratorium) steining, pisking og andre barbariske straffemetoder. Det blir litt som: "Heng han ikke nå, vent til jeg kommer". Men dette er vel bedre enn ingenting? Eller ikke? Hvorfor skal man forvente mindre av muslimske reformvennlige enn andre reformvennlige, det vil si fra andre religioner/livssyn?
For en stund siden så jeg på filmen “Stoning of Soraya M”. Jeg måtte under selve steining scenen skru av. Jeg ble provosert, sint og frustrert over det jeg så på. Først og fremst fordi det jeg ser på er ikke fiksjon — det er ikke Hollywood-drama som er skrevet av en eller annen flink manusforfatter og senere regisserte. Nei dette er noe som blir praktisert den dag i dag i en del muslimske nasjoner. Dette er også en sanksjonert straff i Islam. Man kan si til det blir ad nauseam: “Mohamed da, du må da skjønne at dette skal skje i en islamsk stat, det må være så mange vitner, det må være en rettferdig rettssak etc.”. Men straffen er fortsatt der. Hvor ligger rettferdigheten i dette her? Kan noen vise meg det? Forklar det for meg? Så langt så har jeg ikke fått en god forklaring. Det er vel fordi det ikke finnes en god forklaring?
Jeg kunne ikke fatte og begripe at det finnes noe som helst humant med en slik straff. Jeg kan ikke forstå at en Gud som blir kalt i Koranen nåderike og tilgivende kan la sine skjøre skapninger få gjennomgå en slik straff — bli utsatt for en slik urettferdighet som den virkelige Soraya ble utsatt for, fordi du skjønner filmen er basert på en sann historie.
Det er noe menneskelig (og ikke på en positiv måte) ved disse straffemetodene. Det er så menneskelig — og ikke på en positiv måte å steine eller si at et menneskes vitnemål er halvparten verdt på grunn av de kjønnsorganene hun har mellom beina. Det finnes ingen logisk forklaring for et slikt syn. Man sier at det er Gud som vil ha det slik. Hvorfor det?
Hvorfor tror du for eksempel at Tariq Ramadan ikke tar kategorisk avstand fra hududstraffene? Hvorfor tror du han ikke tar kategorisk avstand fra dødsstraff i seg selv? Jo, fordi det er ensbetydende med å begå kufr og hvis han for eksempel går inn for fengselsstraff så er det nærmest shirk (den verste synden i islam). Nå er ikke steining (noe som er interessant i seg selv) nevnt i Koranen i det hele tatt, det vil si sammenlignet med GT hvor det er nevnt 8-10 ganger (hvis jeg ikke husker feil). Men drøssevis av vers i Koranen sier: "Lytt til Allah og hans sendebud". Lytt til Allah og hans sendebud". Og hadithlitteraturen viser at sendebudet effektuerte denne straffemetoden. Ved å følge hans sedvane så er det å lytte til han. Fordi hva betyr hudud? Jo, det betyr grense. Så ved ikke å se hikmah (Allahs visdom dette tilfelle) i disse straffene så går man vel over grensen?
Hvis man setter seg inn islamske skrifter, teologers uttalelser og til og med ser på praksisen - så vil man konkludere slik som du gjør ovenfor. Dette er for mitt vedkom den ubehagelige sannheten. Fordi islam handler bare ikke om å gi zakah, be fem ganger om dagen eller ta vare på foreldreløse barn. Islam er en livsstil og ET samfunnssystem. Det er der spenningene/konfliktene/problemene oppstår. Når Gud ikke bare skal bestemme antall ganger du skal be - men også hvordan samfunnet skal behandle halvparten av befolkningen (jenter/kvinner). Når Gud ikke bare bestemmer at du skal betale almisse (zakah), men også piske de som drikker alkohol. Når Gud ikke bare bestemmer at du skal dra på pilegrimsreise, men også begrense religionsfriheten til ikke-muslimer. Jeg kunne fortsatt til det uendelige — eller kanskje ikke det uendelige. Men jeg kunne holdt på en stund til.
I over 6 år har jeg prøvd å finne en tilnærming til menneskerettighetene (de universelle) og islam. Demokrati og islam. Men det funker rett og slett ikke fordi fundamentet i islam er enkelt og greit følgende: Guds lover kommer ALLTID foran menneskeskapte lover. Det er ingen som har sagt at jeg må gjøre dette. Men dette har vært et personlig engasjement som utviklet seg til å bli til sisyfosarbeid når man får i fleisen (nesten alltid): “At man som en muslim kan aldri velge demokrati og MR foran Allahs lover”. Nå skal det sies at jeg har kjennskap til mange muslimer som er enig med meg.
Det nærmeste man kommer til menneskerettigheter i islam er det som står i Kairo-erklæringen og jeg trenger vel ikke å utdype hvilke store begrensinger det dokumentet har sammenlignet med Verdenserklæringen og konvensjonene? Begrensinger i form av ytringsfrihet, religionsfrihet og kvinnerettigheter.
Hva med ijtihad? Ja, hva med det? Kan ikke det praktiseres? Dette er vel hva som er den røde tråden i Irshad Manji bøker og engasjement. Men Irshad Manji er mer optimistisk enn det jeg vil noensinne være. Manji tror at ijtihad kan være med å fremprovosere en reformasjon i islam. Men dette er enklere sagt enn gjort - når man samtidig for følgende i fleisen: "Ijtihad er bare ment for de lærde! Du kan ikke foreta en selvstendig tolkning selv. Capisce!"
Det finnes ingen annen plausible konklusjon enn at islam må reformeres. Utfordringen ligger i islams fundamenter, men også det sterke overlevelsesinstinktet som finnes i islam. Det er så omfattende (og imponerende) at denne debatten vil i alle fall vare en del generasjoner til. Jeg er ikke en spåkone, men dette kommer til å bli blodig. Fordi du må huske på at de lærde som er menn — vil aldri frivillig gi seg fra sine frynsegoder. De kulturene som har “allierte” seg med islam vil heller ikke forsvinne fullstendig. Jeg kom fram til følgende:
1) Erkjenn følgende: Islam har ikke monopol på sannheten, ergo fornuften må brukes — hele tiden.
2) Man må rett og slett begrense teologenes/de lærdes makt betydelig. Dette vil hemme patriarkalske verdier. Man liker å si at islam er islam og kultur er kultur. Det er for enkelt sagt. Fordi en del tolkningstradisjoner holder patriarkalske kulturer i live. Fjern den intravenøse støtten (livsstøtten) og du vil fjerne helt eller i alle fall delvis de patriarkalske kulturene — det vil si ukulturen som råder i en del muslimske kulturer.
3) Man MÅ å slutte å tolke Koranen eller hadithlitteraturen bokstavelig. Dette er veldig viktig.
4)Man må se verdiene som finnes i humanismen og menneskerettigheter som en gode for samfunnsutviklingen — men først og fremst for det enkelte menneskets utvikling
5)Man må akseptere demokrati som den styreformen som funker best av alle som eksisterer.
6)Man må akseptere religionskritikk. Fordi det å kritisere (legge merke til at jeg ikke sier harselere eller hetse) en religion er ensbetydende med å ta religionen seriøst. Det er de som kritisk — hver eneste bidige dag de våkner ser kritisk på sin egen religion som tar religionen seriøst. Fordi du utfordrer det du holder for å være en (absolutt) sannhet.
La meg illustrere det: Når man har en venn og vedkommende gjør noe feil. Hvis du er en god venn i teori og praksis så vil du forklare vennen din at det han/hun gjorde er feil. Se på religionen du praktiserer som en følgesvenn — en følgesvenn du har livet ut (de fleste tilfeller). Da er det vel innlysende at du må ta denne følgesvennen seriø
Tilføyelse til pkt 5. En liten omskriving fra Matteus-evangeliet:
"Så gi keiseren hva keiserens er, og Allah hva Allahs er."
"3) Man MÅ å slutte å tolke Koranen eller hadithlitteraturen bokstavelig. Dette er veldig viktig."
Et glimrende punkt, Mohamed!
Og, det er nettopp inne i det man kan kalle "bitani"-tradisjonen at det har utviklet seg sekter/grupperinger innad i islam som har vært IDEOLOGISK tolerante av seg:
1. Eksempelvis noen (men slett ikke alle!) sufi-grupperinger
2. Innen Ahmadi-tradisjonen (som jo blir ansett som kjettere bla. for de de effektivt avviser hadith-tradisjonen, og holder seg med en billedlig fortolkning av Koranen gitt dem av Ghulam Ahmad)
3. Ishmaelittene, som gjennom sin doktrine om den allerede eksisterende Imam (Aga Khan) gir ham status som profet som kan refortolke Koranen.
Problemet her er jo at disse sektene, rent numerisk sett, er pinlig små..
Odd Egil:
"Så får arild heller “slakte” Hr Elgvin ved argumenter"
Argumentene er allerede gitt annetsteds.
Folk som imidlertid fastholder ønsketenkning, irrasjonalitet og virkelighetsfornektelse (slike som Elgvin altså!) må imidlertid også utfryses gjennom latterliggjøring og sarkasme.
@Mohamed:
I dette innlegget synes jeg nok du krever mer av islam og muslimer enn hva som strengt tatt er nødvendig, Mohamed - selv om jeg har veldig stor intellektuell respekt for deg! I de fleste tilfeller forandrer nemlig religioner seg post-factum.
Eksempler:
- Den katolske kirken godtok demokratiet helt og fullt i 1963, ganske lenge etter at demokratiet hadde slått rot.
- Den ultraortodokse jødedommen har i dag langt på vei godtatt Israel og sionismen (på tross av sterk motstand da staten ble til), etter at Israel har eksistert i over 60 år.
- Den norske kirke holder på å godta homofili, mange år etter at det langt på vei ble sosialt akseptert i storsamfunnet (denne prosessen har gått relativt kjapt fordi DNK er styrt av staten)
Og mange flere eksempler kan gis.
I konteksten av islam vil det si at teologien sannsynligvis vil forandre seg etter hvert. Det viktigste, mener jeg, er pragmatisk å jobbe for at demokrati og menneskeretter slår rot i flere muslimske land. For få til det trenger man ikke noen blodig reformasjon av islam som sådan, man trenger bare litt pragmatisme. Så kommer nok al-Azhar mm. til å komme med nye fatwaer om 50 eller 100 år, lenge etter at samfunnet rundt har forandret seg, bare vent og se.
ps: merk at jeg her snakker om islam slik det blir praktisert i muslim-dominerte land, og ikke i Europa.
@Arild:
"Folk som imidlertid fastholder ønsketenkning, irrasjonalitet og virkelighetsfornektelse (slike som Elgvin altså!) må imidlertid også utfryses gjennom latterliggjøring og sarkasme."
Altså: Jeg har en vag følelse av at du overvurderer hvor stor injurierende kraft du besitter ;)
@arild:
Igjen så kommer du med en påstand som du ikke har noe som helst belegg til å komme med. Jeg etterspør for andre gang om du kan komme med noe som helst dokumentasjon på denne påstanden din angående æresdrap. Du skriver ovenfor og jeg siterer deg følgende:
"Dette er det bred aksept av, langt inn i juridiske kretser."
Det er en ting å kritisere sharia og islamsk praksis. Men hvis du ikke greier å forklare hvem dette " brede akseptet" du snakker om er - så kan man i realiteten forkaste påstanden din.
@Olav
Du har rett - men delvis. Det du glemmer er at de mekanismene som finnes i kristendommen som har åpnet for forandringer i den katolske kirken for eksempel er annerledes enn det som eksisterer i mainstream islam.
Det er to religioner som er bygget annerledes. Det samme gjelder jødedommen. Jeg har tidligere postet link til en bok skrevet av en sekulær amerikansk jøde som praktiserte moselovene et helt år - til det ytterste (mer eller mindre). Han tok for eksempel med seg en stol rundt omkring slik at han ikke satt seg på et sted hvor en menstruerende kvinne (!) satt. Så religion er hva tilhengerne gjør det til - et utsagn jeg er enig med deg på.
Det er større belegg i GT til å åpne for steining, pisking og andre barbariske straffemetoder. Hvis vi bare forholder oss til strafferett (herunder hududstraffene i islam). Men for det om så praktiseres dette ikke i det som kalles verdens eneste jødiske stat og de fleste jøder er ikke for dette heller (uten at jeg har å vise tilbake til noe spørreundersøkelser eller forskningsrapporter).
Poenget mitt er at det er ikke mye å forvente fra muslimer og Islam hvis man sammenligner det med de jødiske lovene.
Det som tilsier at dette er for mye å forvente er hva islams fundament består av. Hvis man begynner å skille mellom det verdslige og det "spirituelle" så vil man fort bli kvitt mye av dette her.
Og da er spørsmålet følgende: Hvor mye er det igjen av islam?
Elgvin, ja jeg har lest en hel del av både Ramadan og Quaradawi.
Ramadans beundring for Quaradawi finner man utallige steder. Av tids- og plassgrunner skal jeg nøye meg med et par eksempler.
I ”To be a European Muslim” fra 1999 f.eks. sier han blant annet (min oversettelse) “Yusuf Al Quaradawi, som deltar i mange sammenhenger for å diskutere problemene med det morderne liv og formuleringen av passende Islamske løsninger, har prøvd å tilpasse (”fix”) noen av reglene …. ” Deretter går han videre i en 4 siders utlegning av Quaradawi, som ikke kan betegnes som noe annet enn ukritisk beundring.
I Ramadans ”Islam, the West and the Challenges of Modernity” fra 2001 gir han mye ros til Quaradawi mht til hans forslag til svar på disse utfordringene og omtaler Quaradawis introduksjon til dette som ekselent og viser til Quaradawis bok ”The Lawful and prohibited in Islam…”. Videre har Ramadan skrevet anerkjennende forord til to samlinger av Quaradawis fatvaer som er utkommet på fransk.
Dette er bare noen få eksempler av mange. Så ja Elgvin, det er ingen tvil om at Ramadan er en stor beundrer av Quaradawi. Ramadans forslag til et moratorium knyttet til steining av utro kvinner illustrerer med all mulig tydelighet at han befinner seg innenfor den tradisjonelle, konservative teologien hvor tekstenes evige gyldighet i liten grad utfordres. Likeledes hans støtte til Hijab som påbudt innen sharia, selv om han mener bruken skal baseres på frie valg. Konfrontert med kritikk av dette er det også interessant å merke seg Ramadans svar. Ramadan sier at han ikke vil bli lyttet til av andre Islamske teologer eller av det store flertallet av muslimer dersom han rett og slett krevde slutt på steiningen. Med andre ord erkjenner Ramadan hvor reaksjonære og tradisjonalistiske flertallet er både blant teologer og muslimer. Slik sett tyder mye på at Ramadan har et mer realistisk syn på stemningen blant muslimer i diaspora enn det Elgvin har. Når det er sagt er Ramadan en motsetningsfylt figur som også overrasker positivt innimellom. For eksempel kritiserte han Politiken og Seidenfadens vilje til å inngå forlik med de s.k. etterkommere av Muhammed, med det argument at muslimer må lære seg å tåle kritikk og leve med ytringsfrihet.
Til slutt, Elgvin tilbyr seg å liste opp all kritikken han har mot Quaradawi hvis jeg ber pent om det. Det er unødvendig. Problemet til Elgvin kan logisk oppstilles som følger. Vi synes å være enige om at Quaradawi er en sentral figur med betydelig innflytelse også på muslimer i Europa. Dette gjør Elgvin optimistisk fordi han ser mye fornying i Quaradawi. Men da må Elgvin for å være konsistent og redelig i sin argumentasjon forklare meg følgende: Hvis Quaradawi er en autoritet som lyttes til hvorfor skal vi da ikke tro at alle hans tilhengere også følger hans hårreisende diskriminerende og rasistiske utsagn og hyllest til selvmordsbombere m.m. Hvorfor skal vi tro på at muslimer i vesten bare griper fatt i de ørsmå tegnene til modernitet og ikke kjøper hele pakken? Som ”forsker” er Elgvin her fanget inn i et selvmotsigende ressonement. Han løser det ved å unnlate å ta opp helheten i Quaradawis tenkning, hvilket gitt temaet for artikkelen fremstår som i beste fall faglig svakt i verste fall uredelig.
Forøvrig slutter jeg meg til Mohammed sine konklusjoner, som viser en vilje til intellektuell redelighet og konsekvens som vi ser alt for lite av i debattene om Islam. Ramadan er i så måte et skrekkens eksempel gjennom hans kontinuerlige forsøk på å unngå å ta stilling til de viktige prinspippelle spørsmålene
"Igjen så kommer du med en påstand som du ikke har noe som helst belegg til å komme med. Jeg etterspør for andre gang om du kan komme med noe som helst dokumentasjon på denne påstanden din angående æresdrap. Du skriver ovenfor og jeg siterer deg følgende:
“Dette er det bred aksept av, langt inn i juridiske kretser.”"
1. Ikke på noe punkt sa jeg at al-Misri aksepterte "æresdrap". Det har jeg deg også benektet, tidligere.
Det jeg har sagt, er at systemet sharia foteskriver gir altfor stort spillerom for det man kan kalle "familiens indre anliggender".
Derfor varer praksiser som æresdrap ved.
2. Når det gjelder " aksept i juridiske kretser", så har det de senere årene vært en god del tilfeller, eksempelvis i Jordan, der f.eks en bror har drept sin søster fått FORMILDENDE straff grunnet henvisning til forsvar av ære.
Det er for å få bukt med denne rotfestete praksisen, for eksempel, at dronningen av Jordan har engasjert seg de senere årene.
Videre, det finnes flere av dagens lovkodekser som gir redusert straff:
Vi siterer:
"Countries where the law is interpreted to allow men to kill female relatives in a premeditated effort as well as for crimes of passions, in flagrante delicto in the act of committing adultery, include:
* Jordan: Part of article 340 of the Penal Code states that "he who discovers his wife or one of his female relatives committing adultery and kills, wounds, or injures one of them, is exempted from any penalty."[71] This has twice been put forward for cancellation by the government, but was retained by the Lower House of the Parliament, in 2003: a year in which at least seven honor killings took place.[72] Article 98 of the Penal Code is often cited alongside Article 340 in cases of honor killings. “Article 98 stipulates that a reduced sentence is applied to a person who kills another person in a ‘fit of fury’”.[39]
Countries that allow men to kill female relatives in flagrante delicto (but without premeditation) include:
* Syria: Article 548 states that "He who catches his wife or one of his ascendants, descendants or sister committing adultery (flagrante delicto) or illegitimate sexual acts with another and he killed or injured one or both of them benefits from a reduced penalty, that should not be less than 2 years in prison in case of a killing."
Countries that allow husbands to kill only their wives in flagrante delicto (based upon the Napoleonic code) include:
* Morocco: Revisions to Morocco's criminal code in 2003 helped improve women's legal status by eliminating unequal sentencing in adultery cases. Article 418 of the penal code granted extenuating circumstances to a husband who kills, injures, or beats his wife and/or her partner, when catching them in flagrante delicto while committing adultery. While this article has not been repealed, the penalty for committing this crime is at least now the same for both genders."
http://en.wikipedia.org/wiki/Honor_killing
@Mohamed:
Vel, jeg er ikke helt enig med deg her. Jeg synes nok kanskje du har begynt å forstå religion og samfunn litt vel idealistisk i det siste? ;) (altså at du tilskriver idéer for stor kausal betydning)
Selvfølgelig har idéer en viss betydning. Men når man ser på det store mangfoldet i dagens muslimske verden - Indonesia og Tyrkia vs. Saudi-Arabia, liksom - og også de store forandringene i muslimske land over tid (Midtøsten er jo helt annerledes nå enn for 30 år siden, da man knapt så en hijab i Palestina for eksempel) - så skal man være forsiktig med å si ting som at det er "mekanismer i islam" som gjør eller ikke gjør ting mulige.
Se bare på jødedommen og halacha, minst like kvinnediskriminerende og teokratisk som tradisjonell shariah - jødene i USA er jo i dag feministiske sekularister så gode som noen. Religiøse mennesker tilpasser seg, og er innbyrdes forskjellige.
Så er spørsmålet hvordan forandringer skjer, og hva man kan og bør forvente: Her er jeg tilhenger av pragmatisme i forhold til hva som er folks begrunnelser. Det viktige er hva folk faktisk GJØR - om de tolererer avvik, om de er for likestilling osv. Hvis folk vil begrunne det i sharia (maqasid il-sharia e.l.) synes jeg det er helt fett, så lenge de ender opp med samfunn som respekterer både kvinner og minoriteter. Hvis folk vil begrunne det i skille mellom religion og stat er det også helt fett, selvfølgelig. Det viktige er hvordan de svake i vår verden faktisk blir behandlet - ikke hva som er den ultimate begrunnelsen for politikken.
@N.A.
Endelig! I den siste kommentaren din viser du jo at du faktisk kjenner til både Qaradawi og Ramadan, og skriver dypere om dem enn frasene du kom med i starten. Ok, da er vi mer enige enn jeg trodde. Det er jo først og fremst i de senere bøkene at Ramadan virkelig beveger seg bort fra det klassiske islamske juridiske verdensbildet, som han til en viss grad delte med Qaradawi i starten av karrieren.
Du spør: "Hvis Quaradawi er en autoritet som lyttes til hvorfor skal vi da ikke tro at alle hans tilhengere også følger hans hårreisende diskriminerende og rasistiske utsagn og hyllest til selvmordsbombere m.m."
Vel, når det gjelder antisemittisme så har jeg ingen illusjoner - antijødiske forestillinger tror jeg nok er utbredt blant muslimer i Europa, selv om jeg ikke har sett noen tall på det. Det har de til felles med Qaradawi. Når det gjelder selvmordsbombing finnes det gode tall fra PEW, som viser at fra 4 til 15 prosent i de ulike europeiske landene for noen år siden mente at selvmordsbombing kunne være legitimt - sannsynligvis mener de da i Palestina. (fant ikke linken til nå men kan fiske den opp ganske kjapt ved forespørsel)
Og du skriver til slutt: "Elgvin unnlater å ta opp helheten i Quaradawis tenkning, hvilket gitt temaet for artikkelen fremstår som i beste fall faglig svakt i verste fall uredelig". Nei, det er ikke det jeg gjør - jeg tar opp noe veldig spesifikt i Qaradawis tenkning, nemlig hvordan muslimer skal forholde seg til det europeiske storsamfunnet, og hvorvidt de skal søke å implementere sharia her eller ikke. Det var det artikkelen handlet om, og det var dette jeg også tok opp i forbindelse med Qaradawi. Dersom jeg skrev om antisemittisme blant europeiske muslimer ville jeg selvfølgelig henvist til Qaradawi på en annen måte.
I dag er det 187 millioner mennesker i Pakistan. Om noen tiår vil det være langt, langt over 200 millioner. I dag har Egypt og Tyrkia ca. 70-80 millioner innbyggere hver. Om noen få tiår vil det være langt over 100 millioner. Denne befolkningseksplosjonen ser ut til å være trenden i den muslimske verden. I Afrika sør for Sahara er befolkningstilveksten enda mer dramatisk. Jeg har lagt merke til at opprørerne i Egypt oppgir mangel på mat som én av årsakene til deres frustrasjon. Mon tro om matmangelen opphører når enda noen titalls millioner egyptere til skal mettes? Ingen av de muslimske landene har imponert meg så langt hva angår demokratisk utvikling. Mon tro om det blir lettere å innføre stabile demokratier i disse landene når de er enda mer overbefolket enn de allerede er i dag? Mon tro om det blir lettere å bekjempe islamsk ekstremisme i disse landene da? Mon tro hva den voldsomme befolkningsøkningen i Afrika sør for Sahara vil føre til? Kanskje horder av mennesker i en desperat situasjon vil søke nordover til et allerede overbefolket Nord-Afrika? Vil det hjelpe nordafrikanerne inn i stabilitet, demokrati og velstand? Kan det hende at Vesten vil bli utpekt som syndebukk, og at denne holdningen vil smitte over på de raskt voksende muslimske minoritene i et aldrende Europa? Hvordan vil i så fall den europeiske urbefolkningen reagere på det? Det blir spennende å se!
Videre, om æresdrap, denne gangen om situasjonen i Tyrkia:
I 2005 ble det vedtatt en meget god lov der som vi får håpe slår rot:
Nemlig obligatorisk livstidsstraff for de som har begått æresdrap.
FØR denne loven var praksisen mye mer i tråd med den du har hatt, og dels har, eksempelvis i Jordan.
Det er selvsagt ikke slik at ALLE jurister/dommere har endret sin tidligere innstilling på dette punkt.
Og så kan vi ta Jemen, da!
I denne artikkelen på nettstedet "Women Living under Muslim Laws" sies det at i 1997 ble rundt 400 kvinner tatt livet av grunnet æresrelaterte motiver, dette fra en undersøkelse fra Sanaa Universitet.
Det henvises til Jemensk straffelov, som er greit å gjengi her:
"Article 232 of the Penal Code of Yemen states that “if a man kills his wife or her alleged lover in the act of committing adultery, or attacking them, causing disability, he may be fined or sentenced to imprisonment for a term not exceeding one year.”
Det er vanskelig å tolke dette annet enn som en "bred aksept innen juridiske kretser" for æresdrap...
Artikkelen sier også mye fornuftig om hvordan samfunnet som helhet vegrer seg å ta fatt i temaer man føler hører til "familiens indre anliggender":
http://www.wluml.org/node/3229
Videre, så kan vi se litt på Pakistan, med praksisen karo-kari (æresdrap).
Fra gendercide-watch leser vi:
1. "One of the most notorious "honour" killings of recent years occurred in April 1999, when Samia Imran, a young married woman, "was shot in the office of a lawyer helping her to seek a divorce which her family could never countenance." According to Suzanne Goldenberg,
Samia, 28, arrived at the Lahore law offices of Hina Jilani and Asma Jahangir, who are sisters, on April 6. She had engaged Jilani a few days earlier, because she wanted a divorce from her violent husband. Samia settled on a chair across the desk from the lawyer. Sultana, Samia's mother, entered five minutes later with a male companion. Samia half-rose in greeting. The man, Habib-ur-Rhemna, grabbed Samia and put a pistol to her head. The first bullet entered near Samia's eye and she fell. "There was no scream. There was dead silence. I don't even think she knew what was happening," Jilani said. The killer stood over Samia's body, and fired again. Jilani reached for the alarm button as the gunman and Sultana left. "She never even bothered to look whether the girl was dead."
The aftermath of the murder was equally revealing: "Members of Pakistan's upper house demanded punishment for the two women [lawyers] and none of Pakistan's political leaders condemned the attack. ... The clergy in Peshawar want the lawyers to be put to death" for trying to help Imran."
2. ""Those who kill for honour [in Pakistan] are almost never punished. In the rare instances [that] cases reach the courts, the killers are sentenced to just two or three years. Hana Jilani [the Jahore lawyer who witnessed Samia Imran's murder] has collected 150 case studies and in only eight did the judges reject the argument that the women were killed for honour. All the other [perpetrators] were let off, or given reduced sentences."
http://www.gendercide.org/case_honour.html
@arild:
Takk for besvarelsen. Jeg skal ta en nærmere titt på det og komme med et svar til deg til uka.
@Olav:
Jeg har ikke lyst til å ta en detaljert teologisk diskusjon her på Minervas kommentarfelt - vi kan spare det til neste gang vi møtes. Men det er også en annen grunn til at jeg ikke vil ta en slik debatt her — det er fordi jeg har ikke nok kunnskap om alle disse områdene til å delta. Men vi kan forholde oss til dette på et mer overordnet nivå.
Men det jeg vil påpeke Olav er at jeg forstår den kritikken essayet de har fått - ikke den usaklige kritikken men det for eksempel signaturen N.A skriver ovenfor. Det er i for seg riktig av deg å si de begrensingene du har - jamfør at dette skal være en essay og ikke en bok (den kommer du med senere).
Du nevner at du er mer opptatt av hva folk GJØR enn hva de står for eller de sier. Jeg er enig med deg på det. Når alt kommer til alt så er det mer grusommere at noen utfører hatkriminalitet (angriper homofile) enn at de går rundt og er homofobiske (noe som muslimer ikke har monopol i).
Men det du må huske på Olav er utviklingen i Europa eller la oss bare forholde oss til Norge viser tendenser til at en del unge muslimer (av egen erfaring det jeg har sett) som velger en mer reaksjonær og bokstavtro tilnærming til islam. Med dette så mener jeg ikke at vi har potensielle terrorister i landet som visse politikere har hevdet. Jeg lar PST ta for seg den delen. Men når unge muslimer som er født og oppvokst i landet spør for eksempel om de kan ha katter som kjæledyr - så er det en bokstavtro tilnærming til skriftene som er ute og går (det er for øvrig islamsk sett lov å ha katt som kjæledyr - men dette er en digresjon). Men det viser også noe annet - uten at jeg skal rakke ned på disse unge menneskene som har gode intensjoner og vil ta sin religion seriøst. Det viser også en liten vilje til å bruke fornuften. Dette er utfordringen.
Det kan hende jeg overdriver når jeg sier blodig — men alt tilsier og situasjonen i den muslimske verden viser det. Sekulære grupperinger og islamister er ikke akkurat bestevenner....
Det er veldig vanskelig å si hvor dette vil ta oss. Men jeg tror at kritikk av islam er en nødvendighet og en selvfølge - på lik linje som religionskritikk i sin helhet er. Man må slutte å framstille kritikk av islam som "rasistisk". Nå er debatten i Norge/Vest Europa klar på dette her og det har blitt mer stuereint å kritisere islam, men det skjer også hetsing av muslimer som en gruppe. Det sistnevnte er veldig uheldig og lite konstruktiv for den videre debatten. Men en del muslimer må også slutte å ikle seg offerrollen og finne i seg at det de holder hellig er ikke nødvendigvis noe andre holder hellig.
Det er visse sider ved islam - nærmere bestemt sharia som er veldig omfattende og detaljregulert. Og privatisering eller ei av dette har i realiteten nesten ingenting å si. La oss bruke et eksempel. Når enkelte muslimske talspersoner hele tiden påpeker "I Norge så skal vi ditten og datten" - altså det mest aktuelle eksempelet er spørsmålet rundt homofili. Hvorfor må de påpeke "I Norge"? JEg syns man skal utfordre dem til at de skal internasjonalisere.
Betyr privatisering av islam at man er mot steining fordi man er i Norge— men kanskje mer åpen hvis det skjer i den muslimske verden? Betyr det at kvinnerettigheter er bra i Vesten — men ikke den muslimske verden? Dette er interessante spørsmål i seg selv som man kan gå mye mer inn på. Jeg sier ikke at disse talspersonene taler med to tunger — tvert imot. Men det blir utydelig iblant. Særlig når det er snakk om sharia og praksisen av det.
Når jeg sier at det eksisterer forskjeller mellom islam og kristendommen så har jeg belegg til å komme med det jeg kom med ovenfor. Du viser til historiske hendelser og faktaer og dette forandrer ikke det jeg vil fram til - det underbygger bare det. Fundamentalt sett så har Kirken herjet - men det er ikke fordi kristne skrifter entydig sier at Gud skal ha alltid ha det siste ordet i samfunnsutviklingen - "styre og stell". Men fordi Kirken har vært maktkåte oppi gjennom historien.
I islam så er det entydig skrevet i Koranen og hadithlitteraturen at Allahs lover kommer foran alt annet. Man kan vri og vende på dette her — men man kommer fram til den konklusjonen. Dette er det politiske aspektet ved islam. Ikke det spirituelle som du nevner i essayet ditt - at man ber fem ganger om dagen, drar på pilgrimsreise etc. Det er her utfordringen ligger og det klare skillet.
Når det gjelder jødedommen. Så er det interessant at du nevnte halakha. Fordi halakha er som du selv vet (mye bedre enn meg) noe alà den jødiske "sharia". Men på tross av dette så er det ikke slik at jøder i Vesten kunne tenke seg å innføre straffedelen ved disse lovene i Israel eller andre steder for den saks skyld. De fleste jøder er sekulære som du er klar over. Det har skjedd en utviklingen i jødedommen fordi de juridiske og politiske sidene ved loven har blitt "parkert" helt eller delvis. Mens det spirituelle — holde sabbaten, feire høytidene etc er fortsatt der. Det at du ikke holder sabbaten vil ikke ha noe konsekvens — noe du nevner også i din essay angående det å ikke be salat (obligatorisk bønn) etc.
Hvis en slik utviklingen ikke hadde skjedd i jødedommen, så ville det vært som han amerikaneren jeg nevner i kommentaren ovenfor og Israel ville ikke vært en sekulær stat — men et teokrati som praktiserer dødsstraff for en hel del ting som er "synd" ifølge TaNaK. Som for eksempel det å praktisere magi.
Poenget mitt er: Hvis en slik utviklingen har skjedd i jødedommen - så kan (og bør) det samme skje i islam.
Takk for foreløpig svar, Mohamed!
Presisering igjen at utifra min lesning, bla. av al-Misri, men også utdrag fra Nawawi (også Shafi) og en god del andre, er det IKKE grunnlag å si at æresdrap er moralsk approbert av sharia.
Mener å ha lest en gang at innen Maliki-skolen avviste man at en far som hadde drept sin sønn kunne påberope seg arveretten til ham, for eksempel (, men at det var kontroverser på dette punkt med andre lovskoler.)
Men:
En ting er å fordømme privat-forsyndelser, og anse æresdrap som en privat synd overfor Allah, noe helt annet er hvorvidt viljen ligger tilstede å avvise familiens autoritet på dette punkt, og aktivt si at staten SKAL forsvare det enkelte menneskes rettigheter, tilogmed I STRID med familiens ønsker.
(DET er hva rettsstaten som utviklet seg fra enevoldsstaten har som ett av sine grunnprinsipper!)
I den sammenheng har den pakistanske advokaten Hana Jilani noen viktige ord om pakistansk rettspraksis:
"The problem with the cases of honour killings and their non-prosecution lies in the permission that the law grants to the family of the victim to compromise the offence, and that's why the person who actually pulls the trigger walks free... although in the case of honour killing it's mostly a conspiracy between more than one member of the family, and that's the major issue here. I don't think the government wishes to address that issue."
http://www.abc.net.au/foreign/s221207.htm
Tilføyelse til dette avsnitt:
"Du nevner at du er mer opptatt av hva folk GJØR enn hva de står for eller de sier. Jeg er enig med deg på det. Når alt kommer til alt så er det mer grusommere at noen utfører hatkriminalitet (angriper homofile) enn at de går rundt og er homofobiske (noe som muslimer ikke har monopol i). Men er ikke begge typer avskyelig?"
Tilføyelsen: La meg illustrere det. På fredskonferansen til Islamnet i år, så spurte jeg for eksempel en av foredragsholderne hva Islam sier om blasfemi. Svaret jeg fikk var at det er dødsstraff for å tale stygt om Allah eller profeten. Samtidig som han påpekte at dette skulle skje innenfor den islamske staten - det skulle være en "rettferdig" rettssak osv.
Men gjør det saken bedre? Fordi dette er relativt enkelt å forholde seg til. Man sier at det skal være straffbart å snakke i en mindre flatterende måte om et menneske som døde for 1400 år siden eller til og med en Gud som man nødvendigvis ikke tror på. Jeg oppmuntrer ikke folk til å gå rundt og si noe stygt om andres tro (eller mangel på tro for den saks skyld) - fordi det er tullete. Men jeg finner det meget urovekkende at man må drepe noen for Guds eller profetens skyld. Fordi det sier at ens religion er så svak - at man må beskytte den mot blasfemi - fordi det er så fryktelig "overgrep".
Det hele blir ikke bedre at unge muslimer hører på et slikt svar. Når du snakker om å privatisere sharia - så glemmer du at man KAN aldri privatisere fundamentet - det vil si grunnen til dette her. Som du nevner maqashid-as-sharia. Og det er poenget mitt.
Et annet moment er rasjonaliseringen av apostasi-lovene. Hvor man sier mer eller mindre: Det er lov å gå ut av religionen - men ikke start "å angripe" religionen fordi da kan det gå riktig ille med deg. Og hva er "angrep" dette tilfelle? Hvordan defineres dette? Jo, ved at man kritiserer islam. Mange mennesker som lever i Vesten har følt dette her på kroppen selv om de ikke bor i muslimske nasjoner som praktiserer det. Ayan Hirsi Ali er et godt eksempel. Men de som er for dette her vil si: Men Ayan ble truet på livet av en gjeng ekstremister - her er det snakk om at den islamske staten skal ta vedkommende.
Give me a frigging break! På alle måter så åpner man for at et menneske skal bøte med livet fordi han eller hun plutselig skiftet mening og ikke lengre følger religionen.
Hva ville du sagt hvis SV hadde gått inn for at man skal straffeforfølge folk som har forlatt partiet og som i ETTERTID har begynt å kritisere politikken til partiet? Det ville selvfølgelig blitt ramaskrik. Hvorfor er det slik?
Nå vil noen si: Så du mener Islam er å regnes som et politisk parti/ideologi? Det har vi gått inn på tidligere. Og svaret mitt er igjen følgende: Islam har politiske sider ved seg - men således spirituelle (åndelig) sider ved seg. Diskusjonen her og essayet til Olav handler om begge to.
Jeg er enig med deg på den røde tråden i ditt essay om at dette har i det lengste ikke så mye å si for oss som lever i Vesten. Siden du ikke vil se folk som steiner mennesker på Youngstorget. Men så lenge man er åpen for det så burde man bli utfordret. Og jeg syns N.A tar opp noe vesentlig viktig når han utfordrer vestlige muslimer til å være mer kritisk til dette her og langsiktig "eksportere" dette her tilbake til sine hjemland. Slik at de som er der allerede - fordi som jeg har nevnt tidligere det finnes feministiske bevegelser i den muslimske verden. Det finnes menneskerettighetsaktivister i den muslimske verden og det finnes demokratitilhengere. Slik at disse gruppene får hjelp fra de som er i Vesten.
Det siste de gruppene vil importere er som N.A skriver en ny rasjonalisering av barbariske straffer og patriarkalske kjønnsroller. Slikt tilhører søppeldunken.
Jeg setter en strek der - for nå.
Rettelse:
Det skal stå "maqasid al sharia".
Elgvin, det finnes mange studier som viser ekstrem overrepresentasjon mht. antisemitisme i den europeiske muslimske befolkningen. EU kommisjonens rapport fra 2003, som ble forsøkt stoppet av EU men offentliggjort av jødiske organisasjoner på deres nettsider mot kommisjonens ønsker, viser at dette er et Europeisk problem (Jeg har den som PDF fra Der Spiegels arkiv). Det tyske innenriksdepartementets undersøkelser om muslimers holdninger viser muslimsk overrepresentasjon på ca. 10 gangen sammenliknet med resten av befolkningen (om jeg ikke husker feil). Dette leser vi lite om i Norske medier, derimot blir enhver ny-nazistisk aksjon mot jøder i Tyskland utførlig rapportert. Hva sier det om pressen og den offentlige debatt her i landet tror du? Tendensen i undersøkelsene er at antisemitismen blant muslimer er blitt sterkere de siste 10 årene. Jeg er redd at den etter ditt syn "liberale" Quaradawi er blant bidragsyterne til denne trenden. Che sin kommentar - "Victor Klemperer in memomrandum" er nok desverre på sin plass.
Tilføyelse til denne setningen: "Jeg syns man skal utfordre dem til å internasjonalisere sin fordømmelse."
@N.A.
Takk for tips ang. studier av antisemittisme blant muslimer. (jeg innser at jeg må lære meg tysk skikkelig!) Og et lite sukk til slutt: Hvorfor insisterer du på å fremstille det jeg skriver og mener så skeivt, hele tiden? Hvorfor skriver du at jeg anser Qaradawi som liberal? Sukk. Takk for debatten okkesom.
@Mohamed:
Vi må definivt møtes snart! Virker som du har begynt å tenke noe annerledes i det siste... vil jeg gjerne høre mer om:)
Ang. saken her: Virker som vi ikke er helt enige, nei. Men kanskje prater vi også forbi hverandre. Tankene i dette essayet handler eksplisitt om den europeiske konteksten. Mens du også er opptatt av muslimske land og ståa der (prisverdig nok). Og når det gjelder den europeiske konteksten har det ikke kommet fram noe i denne debatten som rokker ved grunntesen i essayet: At sharia de facto er privatisert i Europa, at det er et sosiologisk faktum - og at mange muslimer aksepterer det, og at en del også har begynt å legitimere det på nye måter teologisk. At det finnes nyfundamentalistiske muslimer i den unge generasjonen som ikke tenker på denne måten skriver jeg da også om i essayet? Men N.A. - og kanskje du - vurderer nok den trenden til å være sterkere enn det jeg gjør.
Men enig: La oss ta dette over halal eller haram drikkevare ;)
---
Og da setter jeg strek for min del i denne debatten. Takk for følget.
arild:
Et kort svar til deg angående islamsk fiqh og æredrap
Du kommer med en hel del forskjellige muslimske nasjoners lover angående dette her. Og som du selv vet så er mange av disse lovene en blanding av sekulære (britisk eller fransk common law) og islamske lover. Men det er ut ifra det jeg kan se ikke noe som direkte eller indirekte i de lovene som åpner eller gjør det "lovlig" å begå æresdrap.
Hvis jeg ikke misforstår deg så er premisset ditt følgende (rett meg hvis jeg tar feil på det?): Siden man ikke skal gi kompensasjon for å drepe et familiemedlem - så er det fritt fram å begå æresdrap?
Skal presisere:
Sharia er i seg selv et relativt tradisjonelt lovsystem, som søkte å ha en siviliserende effekt på et klansbasert samfunn.
Spesielt er slik som mekling for å unngå feiding viktig, samt etablerte satser for "blodpenger" slik at hevnspiral blir unngått.
Slik sett er det betydelige likheter i tankegangen i sharia og gamle germanske lovkodekser.
"Staten" er i første rekke domsmyndighet, snarere enn en moderne aktivt ingripende rettsstat.
En familie som har opplevd en krenkelse utenifra, kan bringe sin sak fremfor domsmyndigheten, og denne (eller i praksis, qadi'en) dømmer så på basis av de vitnemål og den evidens som blir fremlagt.
--------------------------------------------------------
Men, og det er det store men:
Dette lovsystemet gjør i utgangspunktet hver "familie" til den suverene enhet som skal hevde sine enkeltmedlemmers rettigheter overfor domsmyndigheten!
det gjør at selvom det kan finnes aldri så mye fordømmelse av individuelle rettighetsbrudd INNAD i familien, så er ikke statsmakten, slik den er utformet i klassisk sharia (eller germansk samfunn for den saks skyld) egnet til å hevde (det avdøde) familiemedlemmets rettighetskrenkelse overfor familien.
Derfor forblir æresdrap i en legal-moralsk gråsone, der man vegrer seg for å blande seg inn i hva som regnes som "indre familieanliggender", uansett hvor moralsk galt man måtte mene at en gitt familie har tedd seg.
I praksis er derfor sharia et familierettssystem, snarere enn et individrettssystem.
Og, det er en alvorlig svakhet med det.
Videre:
Du har helt rett i at du har juridiske blandingssystemer i en lang rekke land, som en arv fra kolonitida.
Og bra er det!
For det er nettopp slike lovkodekser som Code Napoleon (i bla. Egypt) og, britiske regler i Pakistan som brakte inn INDIVID-perspektivet i rettspraksisen.
Dessverre ser du da at i land som Jordan og Jemen at det ligger sterkt FORMILDENDE hensyn for interne familiedrap, som ikke kan tolkes annerledes at brede juridiske kretser i disse land oppfatter slike æresdrap primært som familieanliggender, sikkert nok tragiske, men ikke noe som staten egentlig bør bekjempe.
Og, det er disse holdningene som er i tråd med statens "rette begrensning" innenfor sharia, der staten er et meklingsorgan, mer enn en aktiv aktør på bekostning av familienes tilkjente/tiltrodde selvstyre.
Jeg vil også utheve en konkret mekanisme som i særskilt grad er problematisk, utifra et individualrettslig perspektiv, men høyst forståelig utifra et familierettslig perspektiv:
Familiens autoritet til å tilgi, slik at tilgivelsen di gir er relevant for enten iverksettelse av straffesak, eller straffeutmålingen.
At familien skal gis muligheten til å TILGI en som har gjort en av de nærmestes vondt på en slik måte at gjerningsmannen ikke får en etter deres syn "for streng" straff kan jo i utgangspunktet virke både humant og hensynsfullt overfor den lidende familien.
Men, hvis det er en av familien SELV som, etter familieråd står for drapet, så ser vi hvor grotesk denne tilgivelsesretten faktisk er.
I vestlige rettsstater er det juridisk IRRELEVANT hvorvidt familiemedlemmer tilgir en gjerningsmann eller ikke ønsker å føre sak mot ham.
Her er det altså INDIVIDET, og individet alene, som står i fokus, hans eller hennes familie har ikke noe med å blande seg inn i den judisielle prosessen.
Sålenge ikke muslimske land reformerer sin rettspraksis på dette punkt ser det ikke lyst ut.
Minner igjen om Hana Jilanis utmerkete kommentar på akkurat denne ødeleggende sosiale mekanismen.
Jeg kan ikke se, Mohamed, at klassisk sharia åpner for selvstendig overprøving av interne familie-krangler.
"Kalifen" (den ideelle herskeren som er gjengs å referere til i litteraturen) hadde en plikt til å gripe inn for å hindre "fitna", men dette er typisk å forstå som feider/borgerkrig/bandittvirksomhet.
----------
Det som skjedde med innføringen av enevoldsstaten i Europa var et juridisk kunstgrep:
Nå ble et drap på et lands borger ansett som et anslag på statens voldsmonopol og autoritet, snarere enn bare en personkrenkelse (som måtte aktivt innklages).
Utover 1700-tallet utviklet tanken seg om menneskets NATURLIGE rettigheter, samt at staten kun besatt legitimitet i kraft av sitt aktive forsvar av individrettighetene (rettsstaten).
Denne historisk høyst spesifikke utvikling i Europa har IKKE i noen særlig grad slått an i den muslimske verden, annet enn som motvillig, påtvungen import fra europeiske kolonimakter.
Hvis den juridiske praksis i muslimske land skal samkjøres med individrettighetsperspektivet, så er det sharia-tenkningen som må endre seg, snarere enn rettsstatstenkningen fra opplysningstidens Europa.