Kommentarer: 92
18. august, 2012

Bård Larsen

Bård Larsen (f. 1964) er historiker og prosjektleder i Civita. Han er forfatter av Storebror dreper (2008) og Idealistene — venstresidens reise i det autoritære (2011).

Revolusjon i Norge

OM PARTIET RØDT: Ml-rørsla har aldri ligget an til å bli større. Nyslått leder Bjørnar Moxnes er kjekk og flink. Men de står fremdeles for en autoritær, mindretallsfiendtlig statssosialisme.

Etter det som fremstår som en solid venstredreining med valget av Audun Lysbakken som leder, har SV falt under sperregrensen. SV-skuta lekker som en sil, og en god slump regjeringsslitne velgere har vandret over til sin radikale tvillingbror Rødt.

Om ikke annet beviser dette at vi i Norge har en svært begrenset velgermasse som ønsker å rokke ved det liberale demokratiet.

Rødt ligger akkurat nå an til å få tre representanter inn på Stortinget. Det er den største oppslutningen ml-rørsla noensinne har hatt.

Ingen verdidebatt

Nyslått leder Bjørnar Moxnes er både kjekk, ung og flink i mediene og partiet har nok også hentet inspirasjon fra den enorme populariteten danske Endhedslisten har hatt under den enda mer karismatiske Johanne Schmidt-Nielsens lederskap.

Men her er også en vesentlig forskjell: I Danmark har Schmidt-Nielsen gått hardt ut mot dinosaurene i egne rekker. ”Johanne Schmidt-Nielsen sætter det revolutionære bagland på plads”, kunne avisa Politiken melde. Uttalelsene kom etter at sentralstyremedlem Katrine Toft Mikkelsen hevdet at Enhedslisten ønsker revolusjon, hvor børsen blir stengt, eiendomsrett, politi og hær avskaffes, næringslivet nasjonaliseres og visse medier lukkes.

Så kan man spørre seg hvorfor noe så avleggs står i programmet. Er det for å tekkes dinosaurene i partiet, eller tror den yngre garde faktisk på det?

En slik (verdi)debatt har vi merket lite til fra Rødt. Inneværende prinsipprogram inneholder i stedet følgende gullkorn:

Arbeiderklassen kan ikke styre samfunnet etter sine egne interesser innafor rammene av kapitalismen og den private eiendomsretten. Derfor må det skje en revolusjon der arbeiderklassen gjør staten til sitt redskap for grunnleggende systemendringer, og tar styringa over bankene, de store selskapene og de sentrale institusjonene i samfunnet… Historisk har makthaverne brukt alle tilgjengelige midler for å holde på sine privilegier. En sosialistisk revolusjon vil ikke kunne seire uten at borgerskapet avvæpnes og folket tar kontroll over militærmakten. Rødt vil arbeide for at maktovertakelsen skal skje fredelig, og med demokratiske midler.

Så kan man spørre seg hvorfor noe så avleggs står i programmet. Er det for å tekkes dinosaurene i partiet, eller tror den yngre garde faktisk på det?

Den totalitære mentaliteten

Jeg kjenner ikke det indre liv i Rødt. Men motsatt av hva folk gjerne tror, er Rødt i større grad enn RV en ren AKP-avlegger. RV var et klart definert parti hvor AKP og såkalt uavhengige spilte adskilte roller – også formelt. I 2007 valgte AKP å oppløse organisasjonen og gå aktivt inn i Rødt. Rødt er altså en politisk syntese mellom AKP og RV. De to første partilederne, Torstein Dahle og Turid Thomassen, er begge gamle travere fra AKP.

Det er ellers pussig at enkelte fremdeles fremstiller AKP som en gjeng villfarne filantroper som ville en bedre verden. I realiteten forfektet AKP en pietistisk hard-core stalinisme som var vraket av den kommunistiske internasjonale.

Joda, de naive var der, men med i partiet var også knallharde fanatikere som Pål Steigan, Tron Øgrim og Sigurd Allern. Er det noen god grunn til å tro noe annet en at den delen av de gamle AKP-kadrene hadde vært i stand til å utføre noen av forbrytelsene som var programfestet i partiets statutter?

I 2005 sendte Sveriges Television dokumentaren Det är rätt att göra uppror (om den svenske maoistbevegelsen som i likhet med AKP drev ren mental terror mot alle former for internt høyreavvik). En av de gamle kadrene utalte: ”Hadde jeg levd i Tyskland på trettitallet hadde ’jag blivit Nasse’.” For det er noen med den totalitære mentaliteten.

Det er lov å ta feil og det er mange «gode» grunner til å falle for den radikale villfarelse. Men det er få gode grunner til ikke å lære av egne feil og ta et oppgjør med dem.

Rødts problem er ikke bare at nissen (AKP) er med på lasset, men også at de rent faktisk står for en autoritær, mindretallsfiendtlig statssosialisme. Det står i programmet. Men ute blant folket selges partiet som et slags Ole Brumm-parti. De har jo så gode kommunalpolitikere.

Til sammenligning: Om jeg hadde vært svoren nynazist i aksjons og skrifts form på 80-tallet, og i tillegg var aktiv i et parti som i det store og hele delte grunntrekkene i naziideologien, og hvor mange medlemmer/ sympatisører/ ledere fremdeles var troende nazister, hadde det blitt mer kommentert hver gang jeg åpnet munnen enn om jeg hadde et horn som vokste ut av panna.

Endelig og total rettferdighet

Men tilbake til saka: Det er sjelden man hører hva som vil skje etter revolusjonen. Hvordan unngå proletariatets diktatur (om enn i ”light” utgave)? Hvordan ser det ut på andre siden?

Jo, ofte er det snakk om et styre av noen få opplyste – vokterråd? – som med bred folkelig forankring setter i verk tiltak som de vet folk trenger. Men akkurat hvilke tiltak er det snakk om? Det Marx selv skriver om kommunismens «høyere fase» er jo så utenkelig at selv ikke troende marxister orker å begi seg inn på det. Det blir noe ullent om eierskap til produksjonsmidlene og sånn, men sjelden noe mer. Og så er det alle som ikke vil være med å leke. Hva gjør vi med dem?

Selv ikke Lenin hadde forventet slik massiv motstand: motstand i befolkningen, motstand i økonomien, motstand i nabostatene og selvgenererte fiendebilder i partitoppenes hoder. Motstand i virkeligheten. Resultatet ble en ideologi, marxisme-leninisme, som snublet som en blind mann over hauger av lik.

Rødt fremstår i sitt nye prinsipprogram som rausere enn Lenin.

I møte med den virkelige verden klarte ikke engang rødegardistenes eksekusjonspelotonger å overbevise folket om at det er mulig å triumfere over fortiden og totalt underkaste seg en idé.

De nye makthaverne legitimerte sin egen voldsbruk etter følgende logikk: Hvordan kan noen i det hele tatt tvile på den endelige og totale rettferdighet nedfelt i den vitenskapelige sosialismen og tesen om historisk nødvendighet? Den som ikke vil det rettferdige, jo være ond. Og det onde må bekjempes.

Norge er fienden

Rødt fremstår i sitt prinsipprogram som rausere enn Lenin: ”Et eventuelt mindretall må sikres mot overgrep fra den sosialis­tiske staten, og sosialismens framtid er tjent med at interessemot­setninger diskuteres åpent og at ulike politiske syn organiserer seg.”

Bruken av ordet ”eventuelt” er interessant. Andre ytringer skal tolereres, men muligens kureres? Forøvrig er dette gammel vin på nye flasker, lite annet enn Lenins mantra ”Frihet til kritikk og enhet i handling”.

Til syvende og sist faller øksen og det knurrende øye over den som utfordrer revolusjonen og maktens innbilte mandat. Marx selv hevdet jo at når proletariatet hadde andre oppfatninger om samfunnsforholdene under kapitalismen enn det som burde være i deres interesse ut fra en korrekt klasseanalyse, var det fordi de led av falsk bevisst­het. De visste ikke sitt eget beste.

For hvordan kan noen i det hele tatt være uenig i fremtiden, som i Marx’ tolkning av historiens lovmessige vei mot sosialismen? Ja, hvordan kan man i det hele være uenig med historien? Det er jo som å være uenig med tyngdekraften.

Graden av skyld og kontrarevolusjo­nære trusler som de rettferdige vil slåss mot, er, skulle man kunne anta, atskillig mindre enn på Lenins tid.

Men det er ikke forfat­terne av Rødts prinsipprogram nødvendigvis enige i: «Staten blir gjerne framstilt som en nøytral instans, men under kapitalismen er den kontrollert av borgerskapet (overklassen) og har ulike former: parlamentarisme, korporativt samarbeid mellom stat og nærings­organisasjoner.»

Fienden er ikke lenger hoffet, tsarens torturister eller den mili­tære femtekolonne, men heller det norske Stortinget, pressen, næringslivet og lakeiene som sverger til det frie misbrukte ord. For ikke å glemme den anakrone sekkebetegnelsen ”borgerskapet” – som i det oljesmurte Norge utgjør sånn omtrent halvparten av befolkningen ?

Rødts revolusjon er altså, sett fra et liberalt ståsted, som pianisten og komikeren Victor Borge en gang sa: «A cure for which there is no disease.»

Å mene på ramme alvor at man må ha revolusjon i stille fredelige egalitære Norge, er vel egentlig like utilregnelig som å hevde at vi i dag er i en borgerkrig mot islam.

Luke ugress

Å mene på ramme alvor at man må ha revolusjon i stille fredelige egalitære Norge, er vel egentlig like utilregnelig som å hevde at vi i dag er i en borgerkrig mot islam. Fiendebildet er ikke så veldig mye mindre konspiratorisk enn Fjordmans. Og det er enda merkeligere at folk vil stemme på dem.

Den som orker, kan undersøke språkformen på ulike nettsteder for konspirasjonsteoretikere. Det argumenteres presis som ml-erne: Godt, anspent og med en hellig overbevisning om at de sitter på en helt spesiell eksklusiv type innsikt.

Til syvende og sist er dette et forsøk på å erstatte Gud med ideologi og pseudovitenskap. Øystein Sørensen skriver i sin bok Drømmen om det fullkomne samfunn om Zygmunt Bau­mans begrep gartnerimpulsen, en overordnet visjon for samfunnsmessig ingeniørkunst: Man luker ugresset ut av hagen.

Og alle som har drevet litt hagearbeid, vet at det å luke ut ugress er en sisyfosoppgave”, skriver Sørensen: ”Ikke før man tror man er fer­dig, så er det der igjen. Dette er også en del av gartnerimpul­sen: Veien mot det fullkomne samfunn er fylt med ugress, og utrenskningene må fortsette hele tiden. Det tar aldri slutt.”

Kommunismens antitese

Det er en stahet i den venstreradikale Weltanschauung, som om man tenker: Vi vet (i ettertid) at det er gått galt, men ideen er så god at det er nødt til å gå bra til slutt.

Kan en idé være god eller et prinsipp være godt uavhengig av den fysiske virkeligheten?

Da gjenstår et grunnleggende filosofisk spørsmål: Kan en idé være god eller et prinsipp være godt uavhengig av den fysiske virkelighe­ten? Uten kritisk refleksjon rundt hvordan idealer rent faktisk kan omsettes i praksis, om det overhodet er mulig og i så fall hvordan, er du over i troens og religionens kognitive landskap.

Det er tre viktige momenter som kjennetegner det liberale demo­kratiet: at staten ikke skal ha mulighet til å oppheve enkeltindivi­dets ukrenkelighet, at politikken (og derigjennom staten) har sine grenser, og at demokratiet skal gjenspeile ulike ønsker og verdier for hva et godt liv innebærer.

Dette er det store skismaet mellom kommunistisk absolutisme og demokra­tiske pragmatisme, eller for å si det på marxistisk vis: kommunismens antitese.

Kommentarer: 92

Annonse til hjemmesiden 580x201

  • Ivar Staurseth

    Interessant artikkel.

    Det som slår meg med dagens Rødt er at de leker litt katt og mus med realiteten. De gjør krav på å bli tatt seriøst når de ser en revolusjon i Norge – ledet an av en fortropp skolelever og Grünerløkka-sosialister – som et naturlig neste skritt i den arabiske våren. Og ja: den arabiske våren ble tatt til inntekt for Revolusjonen i en av vårens revolusjonære trosbekjennelser i Klassekampens debattspalter, utløst av at SU leflet med tanken på sivilisasjonen, det vil si: gå bort fra det revolusjonære.

    De har lyst til å bryte ut i latterkrampe, men revolusjonen er en realitet. Bare vent! Ikke prøv å tro noe annet!

    Men på den andre side: hvis du spør hvordan revolusjonen konkret skal foregå, hva som kommer etterpå, da blir det taust. Litt som hyperkristne fjortisjenter snakker om Paradiset snakker Rødt om det kommunistiske idealsamfunn – de aner ikke hvordan det blir, dette er upløyd mark, de vet bare at det simpelthen MÅ bli superduper-rettferdig-fantastisk. Og konfronterer du dem med ideologiens harde realitet, slik Larsen gjør i denne artikkelen, vil du bli stemplet som humørløs, en som tar ting gravalvorlig. Viser du til marker som har blitt pløyd etter samme mal tidligere, mange av dem rene massegraver, da er du på grensen til frekk. Da skal de plutselig ikke tas så bokstavlig likevel.

    Denne katt-og-mus-leken kan være irriterende i debatt, men kanskje er det tross alt greit at den uttalte voldsromantikken er borte?

    Larsen etterlyser et oppgjør med ML-erne i Rødt. Det er betimelig, men kanskje urealistisk siden eksistensbetingelsen til et slikt parti er at det nettopp står utenfor det liberale og demokratiske selskap. Det appellerer til imagebyggere som har behov for å være spesielle – et behov som sikkert er et borgerlig høyreavvik ifølge deres egen litteratur.

    Hakket med bekymringsfullt er det at heller ikke den siviliserte venstresiden tar et realt oppgjør med sine revolusjonære naboer. Redselen for å være høyreavviker sitter i veggene fortsatt – langt inn på den demokratiske og siviliserte venstresiden.

    To gode eksempler på det var sommerens debatt om klassehatets fortreffelighet i Klassekampen, samt debatten om hvorvidt det er mer OK med voldsromantiske tekster fra venstre enn fra høyre, bl.a. Einar Kr. Steffenak sitt angrep på Mikael Wiehe sine tekster og debatten om Karpe Diem.

    At Rødt forsvarer dette moralske dobbeltbokholderiet ligger i kortene. Langt mer urovekkende var det at folk langt inn i SV og Ap var ute av stand til å gå inn i en prinsippdebatt. Jo Stein Moen (med bakgrunn fra AUF) greide simpelthen ikke å ta stillng til Wiehe sine mer lugubre tekster, eller hans hyllest av Cuba. Han var nå en gang humanist, så da så.

    Det virker som en rekke i utgangspunktet siviliserte og demokratiske politikere er så opptatt med å toe hendene til eldre eller mer radikale kamerater at de smusser seg selv til med tankegods de egentlig hadde fortjent å unngå. Frykter de å bli stemplet som ”McCarthy-ist”?

    Dette er forøvrig nokså likt deler av det islamkritiske ytre høyre sin berøringsangst for et realt oppgjør med det rasistiske, totalitære og ekstreme ytre høyre. Det hele blir sett på som en politisk ladet hersketeknikk fra venstresiden. Da Steffenak tok et oppgjør med Wiehe sitt ”Cubaberi” hevdet Moen at Civita måtte lure i buskene; det var utenkelig at noen kunne ta avstand fra et diktatur uten å ha noen norsk innenrikspolitisk baktanke. Og han snakket om humanisme.

    • Pedalen

      Det stemmer at Cuba er noe svineri, men det som også slår meg med nordisk debatt er jo at høyresidens overgrep i Latin Amerika så å si aldri diskuteres lenger. Så å si hvert eneste land i regionen med unntak av Costa Rica, Jamaica og Mexico(mer problematisk å plassere massemorderne politisk) har jo en eller annen gang vært styrt av høyrediktaturer med noen tusen liv på samvittigheten. Når Rikest Røst gikk på TV2 tok man opp en marxistisk geriljabevegelse i et land hvor de fleste som har undersøkt det hevder at den høyreorienterte staten står for over 90 prosent av drapene i konflikten.

      Det er i bunn og grunn helt urimelig med det enorme fokuset på Cuba i en region med flere regimer som er eller har vært minst like ille. Haiti er jo langt mer «rævkjørt» enn Cuba uten at noen virker særlig interessert i å ta opp det for eksempel.

      Når det gjelder Wiehe synes jeg at den elendige musikken han har laget er en langt større forbrytelse mot menneskeheten enn hans tekster. Etter å ha blitt utsatt for denne elendigheter sammen med andre «proggere» på syttitallet hatet jeg musikk i min barndom. En sann kommunistisk diktator hadde nok henrettet hele gjengen på dagen for å sette en stopper for elendigheten.

    • arild nordby

      «Det stemmer at Cuba er noe svineri, men det som også slår meg med nordisk debatt er jo at høyresidens overgrep i Latin Amerika så å si aldri diskuteres lenger.»

      Absolutt ingen gikk rundt å hyllet disse samfunnene; i den grad personer på høyresider forsvarte eksistensen av dem, så var det fordi alternativet var å anså som langt verre.
      Noe som i store trekk var en riktig avveining, der man ga betinget støtte til det minste av flere onder.

      Venstresiden, derimot, har hatt, og fremdeles har, monopol til utvetydig hyllest og begeistring for ondskapsregimer.

    • Pedalen

      «i den grad personer på høyresider forsvarte eksistensen av dem, så var det fordi alternativet var å anså som langt verre.
      Noe som i store trekk var en riktig avveining, der man ga betinget støtte til det minste av flere onder. »

      Dette er jo nettopp legitimering til at sosialistene har brukt politisk vold i så mange sammenhenger. Nemlig at det er åpenbart at høyresiden ville bruke vold for å reversere alle betydelige fremskritt for venstresiden oppnådd med demokratiske virkemidler. Ja, høyresiden holdt jo endog igjen stemmeretten i flere tiår nettopp i frykt for sosialistiske valgseire.

      Ja, selve den klassiske liberalismen er jo i seg selv en oppfordring til vold, da det den sier rett ut er at liberalister ikke vil akseptere at andre ideologier, da spesielt sosialistiske og anarkistiske, får lov å gjennomføre sin ideologi gjennom demokratiske virkemidler. Eneste måten å fjerne en konsekvent nattvekterstat er jo å fjerne de med vold.

      Slik sett er høyresiden, og særlig den liberalistiske høyresiden selv ansvarlige for at store deler av venstresiden har vært voldelige gjennom historien. Venstresidens trang til voldsbruk har jo nettopp bygget seg opp i perioder der de ikke har hatt noen mulighet til å nå frem på annet vis!

    • Ivar Staurseth

      @Pedalen

      Jeg har selvsagt like lite til overs for høyreorienterte diktatur i Latin-Amerika som jeg har for venstreorienterte diktatur. Norsk høyreside har absolutt sine svin på skogen her – blant annet når det kommer til diktaturet til Pinochet. At Margaret Thatcher hadde sans for fyren bør gjøre det klart at rendyrket markedsliberalisme er forenelig med illiberalt svermeri. Jeg sier ikke at det er regelen, men at man også på høyresiden kan få så stor sans for et System at man ser gjennom fingrene med brudd på liberale verdier.

      Men finnes det noe norsk parti i dag hvor T-skjorter med Pinochet er en højdare i selskapslivet? Finnes det noe norsk ungdomsparti som knytter vennskapsbånd med høyreorienterte diktatur? Og like viktig: finnes det noe moderat og sivilisert høyreparti som føler seg kallet til bortforklaringer og skålvektsargumentasjon hver gang høyreorienterte diktatur blir kritisert?

      Det siste er mitt poeng. Hadde en norsk politiker i en debatt om nazismens jævelskap funnet det relevant å nevne et malapropos som Stalins grusomhet, ville vi stusset. Hva har det med saken å gjøre? Er kommunismens utrenskninger et argument for Hitler? Han ville brunskvettet seg selv.

      Den motsatte øvelsen er derimot vanlig – og det forundrer meg hver gang folk som står milevis unna stalinismen, på trygg demokratisk grunn, tyr til slike øvelser. Eksistensen av et høyrediktatur gjør det ikke legitimt å lefle med et venstrediktatur.

    • Pedalen

      @Ivar Staurseth

      Joda, det du skriver er stort sett sant det. Det endrer dog ikke det faktum at høyresidens vilje til å kjempe mot diktaturer er svært selektiv! En viktig grunn til at Pinochet, Mussolini, Franco og Hitler kom til makten var jo nettopp at veldig mange borgerlige, konservative og liberale velgere og individer, direkte og indirekte ga sin støtte til dem! På samme tid var sosialdemokratene sin motstand en viktig hindring for kommunistene i sine forsøke på å få makten i Tyskland i etterkrigstiden, og de russiske sosialdemokratene kjempet stort sett mot bolsevikene i borgerkrigen(sosialdemokratene deltok jo i regimet bolsjevikene gjorde revolusjon mot).

      Det er også dette jeg tenker på med Latin Amerika. Når man har en situasjon i Guatemala hvor mange organisasjoner hevder høyresiden står for over 90 prosent av drapene, og Gerhard Helskog velger å lage en «sjokkerende» dokumentar om marxistgeriljaen i det landet. Det går også på at Amerika sør for USA har vært stappfult av diktaturer, som i mange tilfeller har vært minst like blodige som det cubanske diktaturet, uten at noen fra høyresiden har nevnt disse regimene med et ord. Det at venstresiden mener at Israel er værre enn Videla, Suharto og resten av gjengen viser vel hvor ubrukelige de egentlig er. Uansett, det er nettopp denne selektive kritikken som indirekte viser hvor lite opptatt høyresiden egentlig er av demokrati!

      Det man ser veldig tydelig er at høyresiden mer eller mindre ser gjennom fingrene med drap av noen hundretusener mennesker, diktatur i flere tiår og diverse krenkelser mot menneskerettighetene, så lenge man lar eiendomsretten være i fred! Når man derimot truer eiendomsrett er protestene fra høyresiden massive!

  • Sindre

    Det snakkes hele tiden om at kommunisme er rettferdig. Jeg forstår ikke hva som er rettferdig med det? Er det rettferdig at late, treige folk skal ha de samme godene som flinke, flittige og smarte folk? Er rettferdighet å ta fra de flinke å gi til de late eller folk som ikke klarer å gjøre noe?

    Kan ikke med beste vilje forstå at noen kan synes at det er rettferdig at en flittig person skal brødfø meg som liker best å drikke øl å se på TV (men med kommunisme i sin reneste form, så er vel alle bønder og dermed er det ingen som kan lage en TV?).

    • Pedalen

      Det er rettferdig å ta fra de smarte og gi til den dumme fordi hvor smart han er, er en faktor man selv ikke har kontroll over, og derfor er det urimelig at man skal straffes for dumskap og belønnes for intelligens.

      Det er jo også mye som tyder på at flittighet og latskap også er ting man selv har liten kontroll over. «Latskap» kan jo i svært mange tilfeller være et sympton på depresjon og andre psykiske lidelser.

      Når det gjelder kommunisme i sin marxistiske form, så er det derimot feil å gi noe til personer som ikke ønsker å jobbe.

    • arild nordby

      Fattigdom er ingen «straff».

    • Pedalen

      Fattigdom kan absolutt kalles en straff, i og med at hvorvidt noen er fattige og også hvem som er fattige er et direkte resultat av hvilket sosioøkonomisk system man har valgt. I et uranarki er det svært lite fattigdom som sådan, først og fremst fordi så å si alle har de ferdighetene som skal til for å klare seg og det ikke er slik at man må bli ansatt for å gjøre det man trenger å gjøre for å klare seg. Eksistensen av fattige er da et direkte resultat av det samfunn man lever i.

    • Tormod

      Vel, som Lenin sa: «Den som ikke arbeider, skal heller ikke spise».

    • Pedalen

      @Tormod

      Egentlig enda en god grunn til å misslike bolsjevikene. Det som derimot er svært interessant er hvordan antidemokratiske bevegelser som kommunismen, nazismen og den klassiske liberalismen ser ut til å ha dette til felles. Nemlig at de mener at de som arbeider ikke skal spise.

  • Mike Cechanowicz

    Det som er fienden for menneskeheten er ideen om at konkurranse er nødvendig og ønskelig for utvikling av samfunnet. Konkurransen gjør ikke folk mer motiverte til å strekke på seg. Det er tilgang til utfordringer som er meningsfulle som motiverer. Konkurranse tar livet av oss alle da vi bruker våre krefter til å gå i veien for hverandre. I så måte er denne debatten helt på feilspor. Tenk systemisk – det er en dypere årsak som driver hele galskapen. Konkurranse er vår hellig ku som må slaktes. Kill the competition, save the people.

  • Kenneth

    Det er selvfølgelig vanskelig å ta Bollinger-bolsjevikene i Rødt helt alvorlig, men Larsen skal ha ros for å ta på seg den Sisyfos-oppgaven det er å påminne en ignorant norsk offentlighet om hva disse ekstremistene egentlig står for. Aleksandr Solzjenitsyn anslo i sin tid at Sovjet-kommunistenes indre utrensninger kan ha kostet 66 millioner menneskeliv bare i perioden fra revolusjonen til Stalins død. Kommunismens norske apologeter bør dvele litt ved det tallet før de laller i vei om klassehatets fortreffelighet. Sist ute var Kjartan Fløgstad som ser ut til å mene at den kommunistiske tradisjonen må rehabiliteres fordi Breivik hater kommunister (sic!).

    • Pedalen

      Tall som 66 millioner i mellomkrigstiden er rent oppspinn. Når man legger til døde under første verdenskrig, borgerkrigen og ikke minst annen verdenskrig hadde det knapt vært en russer igjen om Stalin og Lenin hadde drept så mange! Det faktum at Russland hadde rundt 160 millioner innbyggere i 1914 mens Sovjetunionen(med mindre territorium enn i 1914) hadde 270 millioner innbyggere på åttitallet. Det blir da åpenbart at med en slik vekst, på tross av første og annen verdenskrig i nyere tid, er mange tall på antall drepte under kommunismen helt urealistiske!

    • Kenneth

      @Pedalen
      Solzjenitsyn tidlige overslag kan selvfølgelig kritiseres og har blitt det, men problemet med de lavere anslagene (10 til 20 millioner) er at de utelater kvotedrapene under den store terroren, etnisk motiverte drap og dødsfall under transport.

    • Pedalen

      De «lave» tallene inkluderer alle slike drap. Når noen har regnet ut 11 millioner døde under Stalin, har de regnet ut hvor mange mennesker det skulle ha bodd i Russland i 1940 om det ikke hadde vært noen massedrap, for så å sjekke forskjellen. Dette inkluderer dermed alle «unaturlige» dødsfall.

      Jeg er heller ikke enig i at disse tallene er lave. Det ble anslått fem millioner død under hungersnøden og terroren i Ukraina. Det er mer enn ti prosent av den ukrainske befolkningen i den perioden! Det er slettes ikke lavt etter min mening.

    • Kenneth

      Det problematiske her ikke om sovjeterne drepte 20, 30 eller 50 millioner, sikre tall vil vi aldri få og det vitner uansett om en forkastelig ideologi. Problemet er skjevheten i hvordan kommunismens eksesser blir fremstilt kontra nazismens. For å ta et eksempel. Mange er uvitende om at Stalin ikke bare drepte ”klassefiender”, men også barn og barnebarn av disse og diverse folkegruppe som kollektivt ble klassifisert som fiender av staten. Hitler var ikke alene om å drepe på bakgrunn av biologisk opphav.

    • Kenneth

      @Pedalen
      Interessant nok operer du med et høyt tall for Ukraina. Trodde konsensus var rundt 3 millioner. Uansett hvis en da sammenholder dette med de 2 749 163 registrerte dødsfallene i leiersystemet bare mellom 1929 og 1953 blir 11 millioner et usannsynlig lavt tall. I tillegg kommer drap under borgekrigen, dødsfall i de såkalte arbeidskoloniene og allerede nevnte kategorier. For de laveste anslagene omfatter i følge Gelleatley ikke etnisk motiverte drap, kvotedrapene og dødsfall under transport. Han kan selvfølgelig ta feil, og selv finner jeg det merkelig at tallmaterialet ikke skulle dekke deler av kvotedrapene, men skal du overbevise meg om at han tar fullstendig feil bør du hoste opp en kilde :-)

    • Pedalen

      @Kenneth
      Jeg orker ikke å bla igjennom bokhylla nå, men jeg spør igjen: Når befolkningen i det klassiske Russland økte fra 160 til 270 millioner under kommunismen, i en periode med to verdenskriger, hvordan i allverden klarer du å forklare denne veksten som Stalin alene drepte over 60 millioner? Mitt poeng er at slike tall rett og slett er totalt urealistiske! Man må også huske at flertallet av slike drap av sin natur rammer menn i arbeidsfør alder klart tyngst. Hvordan klarte så russerne å stille så store hærer mot tyskerne og ta så enorme tap, om titalls millioner menn i alder for militærtjeneste ble slaktet ned på tyve og tredvetallet?

      Jeg mener at på lang sikt, så er det nettopp kommunistene som tjener på at noen hevder slike tall. Når man i fremtiden får det hele mer på avstand og på mer nøytralt grunnlag undersøker kommunismen i Russland, så vil det fremstå som om folkemordet under Stalin er noe kapitalistene har funnet opp når man får presentert slike tall! Jeg mener at man over tid svekker kommunismen mer med edruelige tall, nettopp fordi de får det til å fremstå som sannsynlig at massedrapene faktisk fant sted!

    • Kenneth

      Problemet Pedalen er at du bare gjentar en konklusjon som jeg antar du har lest i et sted. Det er greit nok, men du orker ikke en gang å komme opp med navnet på den kilden. Uten å se tallgrunnlaget for konklusjonen blir det vanskelig å ta stilling til den.

      Noen generelle betraktninger 1) Sovjetisk tallmateriale er notorisk upålitelig, og akkurat derfor vil jeg gjerne seg grunnlaget for tallene du kommer med 2) Når du skriver ”klassiske Russland” antar jeg du mener Russland proper. Siden du åpenbart har mer innsikt i dette enn gjennomsnittet burde det være unødvendig å nevne at mange av gruppene som ble rammet befant seg utenfor Russland. Ukraina er allerede nevnt, og i tillegg er tallene for Kaukasus meget usikre. Her deporterte NKVD en masse med en påstått dødelighet opp mot 50 prosent.

      Når det er sagt, det er ikke jeg, men Solzjenitsyn som hevdet at det kan ha vært snakk om 66 millioner, og han var ydmyk nok til å innrømme at dette tallet var åpent for revisjon (nedad). Hvor det eksakte tallet ligger, mellom 11 og 66 millioner skal jeg være forsiktig med å mene for mye om. Men basert på de tallene jeg har sett for rene likvidasjoner, forventet levetid i leiersystemet holdt opp mot antall deporterte, dødelighet ved transport og ikke minst manglende ”bokføring” fra NKVD side virker 11 millioner som et urealistisk lavt tall.

      Vi får avslutte denne talldiskusjonen med å være enige om å være uenig om antallet, men (forhåpentligvis) enig om at kommunismen i praksis var en morderisk ideologi. Du har rett i at unødvendige overdrivelser er negativt, og jeg burde sikkert ha problematisert tallet til Solzjenitsyn i åpningsinnlegget. :-)

    • Pedalen

      @ Kenneth

      Jeg benekter slettes ikke at kommunismen er morderisk. Den og nazismen anser jeg egentlig ikke være vanlige ideologier, men fenomen som inntreffer når et samfunn har kollapset eller møter alvorlige kriser de ikke klarer å takle. Ellers har jo libertarianisme og kommunisme et felles problem med at noen relativt små elitegrupper dominerer samfunnet totalt, og det er sjelden om noengang noe positivt.

      Jeg har egentlig bare et problem med de høye tallene for Stalins drap. Jeg mener det hele egentlig går på sunn fornuft. Nemlig at når man tenker på at 20 millioner døde under den andre verdenskrig og minst 10 millioner, var nok endel mer døde under borgerkrigen og den første verdenskrig. Det jeg viser til er at Sovjetunionen på tross av dette hadde en svært god demografisk styrke under den annen verdenskrig! Jeg tror rett og slett de lave tallene er korrekte, fordi de høyere tallene rett og slett blir alt for høye om man legger til de vanlige tallene for den annen verdenskrig og borgerkrigen/den første verdenskrig!

      Det må forresten tas med at veldig mange døde i leirene var tyske krigsfanger og andre områder utenfor Sovjets grenser, som ikke kommer inn under tallene jeg viser til.

      Noe annet man må tenke på er at mange fiender av regimet flyktet under borgerkrigen, slik at Stalin «slapp» å ta knekken på dem.

  • Kenneth

    For de som ønsker å sette kommunismen i sin rette massemorderiske kontekst anbefaler jeg Robert Gellatelys Lenin, Stalin og Hitler: De sosiale katastrofenes tid og Timothy Snyders Dødsmarkene: Europa mellom Hitler og Stalin. Den siste kan være slitsom til tider. Side opp og side ned med detaljerte beskrivelse av massedrap. Man blir nummen i hodet av tallene etter hvert.

  • Sindre

    Nei det er jo greit, men da må vi heller ikke kreve at andre skal jobbe. Hvorfor skal «jeg» gidde å stå på, når «andre» ikke gidder? Hvor lenge tror du folk gidder å dra lasset for andre? En slik tankegang er ikke bærekraftig i mine øyne, og jeg kan heller ikke se at det er rettferdig at «mer begavet/heldigere født», skal brødfø andre. Livet er urettferdig, og det må vi innse. Noen er født flink til å jobbe, andre spille fotball og noen er dårlig i alt. Og jeg synes ikke det er rettferdig at andre skal bære andres laster. Er glad vi har et veldferdssystem (siden jeg ikke er noe særlig begavet), men så rettferdig synes jeg det ikke er.

    • Pedalen

      Hvorfor skal man uten videre godta urettferdighet da? Noe av grunnen til at samfunnet burde være så rettferdig som mulig er at om samfunnet er veldig urettferdig, vil ikke de som taper på det føle noe moralsk problem med å ta til vold for å endre det! Det er jo mye derfor man fikk velferdsstaten mot slutten av attenhundretallet. Fordi andelen som virket villige til å ta til vold mot den klassiske liberalismen var stadig økende, slik at eliten følte at å gi etter på flere områder var nødvendig for å redde kapitalismen på lenger sikt. En annen grunn til at samfunnet burde være så rettferdig som mulig er at det å bli behandlet urettferdig er skadelig for helsen til folk.

      Det er ikke nødvendig å kreve at noen skal jobbe. Sosial status er et menneskelig behov, og de som jobber med noe annet enn drittjobber har mye høyere sosial status enn de som går på trygd. Derfor vil folk være mer enn godt nok motivert til å jobbe med alt annet enn drittjobber, selv om de på trygd også har det greit.

      Jeg synes forresten det er litt merkelig når du bruker det at verden er urettferdig som et argument for at visse ting ikke er rettferdige? Synes i det hele at det er rimelig vanskelig å følge argumentasjonsrekken din her!

      Du nekter jo ganske konsekvent å begrunne HVORFOR det er urettferdig at «noen skal bære andre sine laster»?

    • arild nordby

      det er inntjenings-metodene som definerer om en formuesforskjell er «rettferdig» eller «fortjent», ikke størrelsen opå den forskjellen, eller variasjonen i bakgrunns,evne-og-viljesgrunnlaget.

    • Pedalen

      @Arild

      Når du hevder at det er metodene for inntjening som avgjør hvorvidt noe er rettferdig eller ikke, så tar du den liberalistiske rettferdighetsformen, justice/rettmessighet for gitt. Denne bygger igjen på eksistensen av en eller annen form for ukrenkelige naturgitte rettigheter, hvis eksistense du må vise før slik argumentasjon virkelig blir interessant!

    • arild nordby

      Nei, du har nok ingen ukrenkelig rett til å leve, eller ikke leve i slaveri, Pedalen.

    • Pedalen

      @Arild

      Jeg har da heller aldri hevdet at man har noen ukrenkelige rettigheter til noe som helst, det er du som hevder det. Jeg argumenterer for det jeg anser som mest hensiktsmessig og forsøker å overbevise andre om at det samme er hensiktsmessig.

      Slik jeg ser det har rettferdighet ingen egenverdi. Rettferdighet er bare et mål for å oppnå mest mulig nytte. Rettferdighet er viktig av to årsaker. For det første, så vil man hvis man føler samfunnet er rettferdig respektere dets regler og i siste instans dets eksistens. Et samfunn som er for urettferdig vil ha så liten legitimitet at faren for voldelig opprør mot det øker. For det andre, så er det bra for individets helse å bli rettferdig behandlet.

      Rettferdighet er dermed et middel, ikke et mål.

    • arild nordby

      For å legge fortjente spydigheter:
      Det er nødvendig å ha en aksiomatisk normativ rettighetsstruktur for å kunne vurdere noe som moralsk rett og moralsk galt.

      Hva er din aksiomatiske rettighetsstruktur du legger i bunn, Pedalen?
      Noen har åpenbaringer fra Skriften i bunn, andre noe de kaller et naturrttighetsstruktur.

      Hva er ditt?

    • arild nordby

      Hvorfor skal man bry seg om folks helse?
      Hvorfor skal man bry seg om småskala sosiale opprør?
      Det er en lang. lang rekke stabile samfunn som takler slikt helt utmerket, utifra deres kriterier.

      Kort og godt:
      Du er en dialog-parasitt som søker den emosjonelle styrken i ordet «rettferdighet» til å forsvare dine menneskefiendtlige tøverier.

    • Pedalen

      @Arild

      Det å mene at man trenger en aksiomatisk basis er jo i seg selv å godta objektivistiske dogmer som jeg slettes ikke gjør. Det er heller slik at mennesket har begrenset kognitiv kapasitet og har begrenset kunnskap, samtidig som noen objektiv moral ikke eksisterer. Det blir derfor totalt fåfengt å forsøke å utlede utifra noe kvasilogisk tullbakk hva som er moralsk og hva som ikke er moralsk.

      Dessuten, jeg mener at det som teller, for å si det veldig banalt, er at folk skal ha det best mulig. Man behøver ikke kjenne til alt for å kunne bedømme dette, for alt man trenger er å kunne begrunne at de politiske endringer man ønsker seg øker den totale nytten eller på andre måter er hensiktsmessige.

      Når libertarianere forsøker å skape en ny moral og et nytt samfunn fra bunnen av, så gjør de samme feilen som marxistene gjorde. Nemlig å anta at man har den totale kognitive kapasitet og innsyn i samfunn og menneske til å være istand til dette.

      På den andre enden har man utilitarister av mange varianter, sosialdemokrater, konservative og andre som har det samfunn vi allerede har som utgangspunkt, og gradvis forsøker å endre dette i ønsket retning, med en vurdering av de faktiske endringer og i mange tilfeller målene etterhvert som man ser konsekvensene av de endringer man allerede har gjort. Det er jo mye derfor sosialdemokratene og de konservative trakk mot midten over tid, fordi de så de faktiske konsekvensene av ulike tiltak og tilpasset politikk og i mindre grad ideologi deretter.

    • arild nordby

      » Nemlig å anta at man har den totale kognitive kapasitet og innsyn i samfunn og menneske til å være istand til dette.
      »

      Fullstendig feil.
      Det er du, ikke meg eller «libertarianere», som har som politisk mål at alle har det «best mulig», og vil tvinge igjennom en hvilken som helst fantadi du tror fremmer det målet.

      Vi HAR begrenset kognitiv kapasitet, og derfor skal vi IKKE fokusere på å skape «det perfekte samfunn», men på et samfunn som er forutsigelig, der rettighetstvister kan klart løses. Og, det setter altså begrensninger på hva som er å anse som, nettopp, rettigheter.

    • Pedalen

      «Fullstendig feil.
      Det er du, ikke meg eller «libertarianere», som har som politisk mål at alle har det «best mulig», og vil tvinge igjennom en hvilken som helst fantadi du tror fremmer det målet.

      Vi HAR begrenset kognitiv kapasitet, og derfor skal vi IKKE fokusere på å skape «det perfekte samfunn», men på et samfunn som er forutsigelig, der rettighetstvister kan klart løses. Og, det setter altså begrensninger på hva som er å anse som, nettopp, rettigheter.»

      Spørsmålet er jo hvorfor det skal være andre ytterste mål enn at alle skal ha det best mulig? Hva annet er det som har egenverdi enn fravær av lidelse og lykke? Det er jo faktisk slik at de aller fleste, også libertarianere søker mest mulig lykke og forsøker å unngå lidelse. Det er da jeg som er konsekvent, da jeg har det samme mål for mitt liv som jeg har for politikken.

      Hvorfor er det så viktig at rettighetstvister klart skal kunne løses? Tvister løses jo stort sett idag ganske greit ved å vise til det eksisterende lovverk. Dessuten, jeg fokuserer ikke på å skape det perfekte samfunn over natten, men å sakte men sikkert forsøke å bevege seg dit ved gradvise reformer. Det er nettopp den metoden som samsvarer med individet sin begrensede kognitivitet.

      Dessuten, det å ha faste rettigheter til enhver tid er i seg selv irrasjonelt, da samfunnet endrer seg veldig mye gjennom teknologisk utvikling, befolkningsvekst og endrede kulturelle forhold. Det blir da bare tull å forsøke å styre samfunnet etter de samme lover til alle tider! Det er egentlig helt absurd å ønske den samme politikken i Romerriket, USA på syttenhundretallet, Tyskland på attenhundretallet og de nordiske landene idag!

      Et annet moment er jo at de holdninger Arild viser til over tid vil føre til nettopp kommunistisk massemord. Det Arild og hans likesinnede sier, og egentlig sa på attenhundretallet, var jo at de aldri ville akseptere at en velferdsstat eller andre tiltak som brøt mot den klassiske liberalismen ville bli akseptert fra dere sin side. Det eneste alternativet for flertallet som taper på den klassiske liberalismen blir da å ty til vold og revolusjon for å få igjennom endringer. Heldigvis, så var folk som Arild i et klart mindretall blant vestlige borgerlige under attenhundretallet!

    • arild nordby

      «Spørsmålet er jo hvorfor det skal være andre ytterste mål enn at alle skal ha det best mulig?»
      Derfor bør det vel være riktig å gjøre det «best mulig» for voldtektsmannen, også?
      ——————————————————————————–
      Du har en ide om at «noen» har det mer enn bra nok, enten emosjonelt, seksuelt og materielt, og disse har bare å gi fra seg sine «goder» til folk som ikke er fullt så «heldige».
      Altså:
      De som Pedalen finner på har det «mer enn bra nok» skal fravristes goder som andre visstnok trenger mer.
      For eksempel tilgang på sex, eller penger..

    • Pedalen

      «Du har en ide om at «noen» har det mer enn bra nok, enten emosjonelt, seksuelt og materielt, og disse har bare å gi fra seg sine «goder» til folk som ikke er fullt så «heldige».
      Altså:
      De som Pedalen finner på har det «mer enn bra nok» skal fravristes goder som andre visstnok trenger mer.
      For eksempel tilgang på sex, eller penger..»

      Når det gjelder sex, så viser dette et grunnleggende problem med liberalistisk kritikk av utilitarismen. Nemlig at man først og fremst kritiserer utilitarismen for meninger så å si ikke en eneste utilitarist noengang har hatt.

      Jeg har tidligere vist at ens tilgang på penger er noe som alltid har vært innenfor politikkens sfære. Det er derfor uproblematisk som sådan å diskutere fordelingen av penger som endel av politikken. Fordelingen av sex har derimot aldri vært endel av politikken på samme måte, og det blir derfor naturlig å holde den utenfor.

      Et annet poeng er jo at det å omfordele sex fører til langt større lidelse enn å omfordele penger, noe som i seg selv er et argument mot å fordele sex fra et utilitaristisk synspunkt.

      Når det gjelder at noen har det «mer enn bra nok», så er vel ikke det en spesielt kontroversiell utalelse eller holdning? Uansett, så er det noenting man vet at folk trenger for å være lykkelige i dagens Norge, Alle trenger husly, varme, klær, mat, tilgang på data/internet, utdanning, helsestell og noe underholdning for å være lykkelige, nettopp fordi vårt samfunn er bygget opp rundt at folk faktisk har det. Så lenge man omfordeler slik at folk har såpass, så er det med veldig stor sikkerhet mulig å fastslå at de faktisk trenger det, og stort mer dekker egentlig ikke en uføretrygd eller andre offentlige støtteordninger idag.

    • arild nordby

      «Et annet poeng er jo at det å omfordele sex fører til langt større lidelse enn å omfordele penger, noe som i seg selv er et argument mot å fordele sex fra et utilitaristisk synspunkt. »

      Bevis det.
      Oisan, det kan du jo ikke!

      Det eksisterer ingen objektiv lykkemålingsskala, og derfor er ethvert argument som hviler på eksistensen av slikt, nemlig ditt,..ugyldig

    • arild nordby

      Eksempelvis:
      Hvis voldtektsmannens lykke er høyere enn kvinnens ulykke, ja da er det rett å voldta.
      Derfor er det UMULIG, på utilitaristisk grunnlag å slutte om voldtekt er umoralsk eller moralsk, fordi dere mangler måleapparatet for å avgjøre moraliteten av handlingen.
      Det finnes ingenting som er gyldige slutninger innen utilitarismen,

    • Pedalen

      «Bevis det.
      Oisan, det kan du jo ikke!

      Det eksisterer ingen objektiv lykkemålingsskala, og derfor er ethvert argument som hviler på eksistensen av slikt, nemlig ditt,..ugyldig»

      Det er jo noen problemer her:

      1) Du har ikke vist eller argumentert for at det i det hele tatt er vise eller bevise hva som er den objektivt sett beste moralen eller samfunnet.

      2) Lykke og graden av denne er hundre prosent objektivt, da lykke er kjemiske og fysiske prosesser i våre hjerner. Lykke og lidelse er dermed størrelser som er langt mer konkrete enn dine relativt diffuse rettigheter, som ikke har noen form for direkte fysisk eksistens.

      3) Hvor nøye man må måle lykke, avhenger av hvor stor del av samfunnet man ønsker å styre. Om man ønsker at staten skal styre absolutt alt over individene, så trenger man å vite hundre prosent hva som skaper lykke, lidelse og hvor mye lykke og lidelse man skaper. Jeg ønsker derimot slettes ikke å detaljstyre alt, så alt jeg trenger er å vite at de politiske tiltak jeg faktisk ønsker å innføre og beholde skaper mer lykke og/eller reduserer lidelse! Jeg viste jo til at visse ting er det så åpenbart at folk trenger, at man veldig sikkert, egentlig 99,99 prosent kan si at det skapes lykke og/eller forhindres lidelse ved å sørge for at de har tilgang til de tingene.

    • Pedalen

      «Hvis voldtektsmannens lykke er høyere enn kvinnens ulykke, ja da er det rett å voldta.
      Derfor er det UMULIG, på utilitaristisk grunnlag å slutte om voldtekt er umoralsk eller moralsk, fordi dere mangler måleapparatet for å avgjøre moraliteten av handlingen.
      Det finnes ingenting som er gyldige slutninger innen utilitarismen,»

      Måleapparat som er unøyaktige er mye bedre en måleapparat som måler ting som egentlig er irrelevant eller ikke eksisterer i det hele tatt. Det er dog veldig klart at voldtekt skaper mer lidelse, fordi kvinnen har biologiske traumer mot å bli tvunget til å ha sex på den måten. Det er vanskelig å finne tilsvarende traumer hos menn, og om han på død og liv skal ha sex skaper det langt mer lidelse og minst like mye nytte og leie en hore.

      Et annet moment her er jo at legalisering av voldtekt vil få svært mange negative bieeffekter. Det fører til at alle kvinner, også de som aldri blir voldtatt, vil gå rundt å frykte at de blir voldtatt, og det fører også til at alle menn med kjærester vil gå rundt og frykte at deres kjære skal bli voldtatt. Det skal grusomt mye lykke, urealistisk mye lykke til, for at det skal gå i «pluss» i regnskapet, uavhengig av hvor nøyaktig eller unøyaktig det er.

    • arild nordby

      » Lykke og graden av denne er hundre prosent objektivt, da lykke er kjemiske og fysiske prosesser i våre hjerner.»

      Det er opplevelser av verdighet, selvrespekt og autonomi, også.
      ——————————————————————————-

      Det er likeså diffust å sette opp «lykkerettigheter» som andre typer rettigheter, så dette er igjen bare tull fra din side.

    • Pedalen

      «Det er likeså diffust å sette opp «lykkerettigheter» som andre typer rettigheter, så dette er igjen bare tull fra din side.»

      Jeg har heller ikke satt opp noen rettigheter. Det er du, ikke meg, som snakker om rettigheter. Jeg derimot mener at hva man skal få av staten og andre lover vil være ulikt basert på situasjonen det aktuelle samfunnet er i, og ikke noen absolutte rettigheter til noe som helst.

      Problemet med din argumentasjon er jo at du ikke har vist noen nytte med disse rettighetene dine i det hele tatt!

    • arild nordby

      «Rettigheter» er det som avgjør hva som er legitimt, og hva som er illegitimt.
      Dette gjelder uansett om du ønsker å bedrive lykkemaksimering, eller, for eksempel, fromhetsmaksimering, og er derfor nødvendige normative eksistenser innen ethvert samfunn.

    • arild nordby

      Videre:
      «Natur»-retttigheter betyr slike rettigheter som, på en presiserbar måte, hegner om livsområder som er helt sentrale å utfolde seg på, uavhengig om en stat eksisterer eller ikke (DERFOR betegnelsen «natur»).
      Staten vinner sin legitimitet ved å beviselig kunne hegne om disse bedre enn i den statsløse tilstand.

      «Rett til liv» er noe ethvert menneske kan påregnes å «ønske», og vil kjempe med nebb og klør i «naturtilstanden» for å bevare.

      «Rett til frihet», i snever forstand motstand mot slaveri er også en slik tilstand som vil være helt sentral.

      «Rett til eiendom» betyr å hegne om forutsigelige, tilgjengelige livsressurser, som OGSÅ er noe individet må regnes å slåss med nebb og klør for å beholde.
      ——————————————————————————–
      Gir staten et bedre forsvar av slike rettigheter i sin alminnelighet, ja da er den legitim. Ellers ikke, med den opprørsrett som tilbakefaller til enkeltindividene.

    • arild nordby

      Videre:
      Utilitarismen evner ikke, på noe som helst vis, å benekte at ufrivilig eutanasi av gamle, ensomme, ulykkelige mennesker bør forekomme.

      Disse menneskene ufyselige lykketilstand medfører reduksjon av Samfunnets lykkemengde, og det er langt mer effektivt å avlive dem, enn at folk rundt dem får dårlig samvittighet over ikke å evne å gjøre dem lykkelige igjen.
      Og, selvom vi bare gir blaffen i dem, så vil Samfunnet fremdeles bli mer Lykkerikt ved avliving.

    • arild nordby

      For øvrig kan du spare deg utbrudd av typen «ingen utilitarist tenker da slik!!»
      Det er helt irrelevant, og intet gyldig motargument mot reductio ad absurdum.

      Årsaken til at utilitarister IKKE tenker slik, har intet som helst med de logiske implikasjonene av utilitarisme selv å gjøre, men at utilitarister er ideologisk besmittet av ikke-utilitaristisk tankegang dypest sett.

      HADDE utilitarister vært langt mer dominant og utbredt i samfunnet, ville selvsagt slike «absurde» ideer vært fremmet.

      Fordi de kun er «absurde» for en ikke-utilitaristisk tankegang, ikke for en renskåren utilitaristisk tankegang.

    • arild nordby

      «Det er dog veldig klart at voldtekt skaper mer lidelse, fordi kvinnen har biologiske traumer mot å bli tvunget til å ha sex på den måten. Det er vanskelig å finne tilsvarende traumer hos menn, og om han på død og liv skal ha sex skaper det langt mer lidelse og minst like mye nytte og leie en hore. »
      Overhodet ikke!
      Han kan filme voldtekten, og legge den ut på Youtube.

      Da mildner han alvorlighetsgraden i voldtekten, fordi millioner av menn vil finne glede og nytelse i å se på hendelsen.
      —–

      Eller:
      Kanskje vi skal bare slutte med disse tulleregnskapene dine over «lykkemengde»?

    • Pedalen

      @Arild

      Det var da mer enn nok å ta tak i her gitt! For det første, om vi skal debattere på det nivået du legger opp til når det gjelder din kritikk av utilitairsmen, så mener du som liberalist at majoriteten av alle folk i verden skal sulte ihjel. Det som nemlig er mulig i liberalismen, er at en ondsinnet mann med veldig masse penger kjøper opp mesteparten av jordens matjord og annen matproduksjon, og nekter alle andre adgang til ressursene, slik at millioner sulter ihjel! Dette er fult mulig under liberalismen, fordi det er hans eiendom, han kan gjøre hva han ønsker med den, og ingen har rett til å ta til seg maten med tvang! Dette betyr at din eienodsrett og generelle naturgitte rettigheter fører til at millioner og sannsynligvis milliarder vil sulte ihjel!

      Når det gjelder hva som er legitimt, hvorfor må det skrives i stein hva som er legitimt og hva som er illegitimt for all fremtid?

      Når det gjelder de naturlige rettighetene, så overser du en veldig viktig ting. Du setter hva folk ønsker eller trenger som grunnlag for rettigheter, men det er ikke tilstrekkelig. Rettigheter er jo både at man selv ønsker visse ting eller fravær av ting, OG at man også aksepterer andre sin rett til de tingene eller fravær av de tingene. Det er nettopp her at din argumentasjon strander totalt, for akkurat som mennesker til alle tider ønsker seg liv, frihet og eiendom så har de heller ingen respekt for andre sine ønsker om disse tingene! Om du selv ønsker å ikke være slaver, men gjerne tar andre til slaver, så betyr ikke det at man har en slags naturlig respekt for disse rettighetene! Egentlig heller det motsatte.

      Så kan man også spørre seg om det andre du skriver i det innlegget er konsistent. I praksis så er jo faktisk retten til liv og retten til eiendom motstridende utifra et slikt ståsted, da man i prasksis kan være avhengig av å krenke andre sin eiendomsrett for å selv være istand til å leve! Den avdøde internett kjendisen Erik Naggun hadde følgende argumentrekke: En moral er ikke moralsk om den krever at noen skal ofre sitt eget liv. Siden liberalismen krever at et individ uten inntekt skal sulte ihjel heller enn å stjele et brød, krever liberalismen at folk skal ofre livet for dens moral. Derfor er ikke liberalismen moralsk!

      Når det gjelder eldre og ensomme, så ser jeg faktisk ikke hvordan de reduserer samfunnet sin lykkemengde så lenge de får noe ut av livet i det hele tatt.

      Uansett, her kommer vi inn på noe annet, nemlig at du skriver det samme om og om igjen, UTEN å ta hensyn til hva jeg faktisk har skrevet! Det jeg har gjort klart rede for er at når man begynner å drepe eller misshandle enkeltindivider, så skaper dette også en generell frykt i hele populasjonen for å lide samme skjebne! Du argumenterer som om den argumentasjonen ikke eksisterte!

      Det samme gjelder dette med lykkeregnskap. Det jeg har gjort rede for er jo at man ikke behøver noe nøyaktig lykkeregnskap, så lenge man ikke skal utforme samfunnet til minste detalj basert på lykke! Man behøver KUN å vite at de inngrep man faktisk gjør skaper mer lykke! Dette er slikt du helt konsekvent nekter å ta til deg! Hva er problemet? Klarer du ikke å forstå de argumentene jeg skriver? Kopierer du dine argumenter fra kilder på internett uten selv å forstå dem særlig godt?

  • Sindre
  • Sindre

    @Pedalen:

    Jeg forstår ikke hvordan jeg kan få sagt det på en annen måte? Jeg forstår ikke hva som er rettferdig med at andre skal jobbe hardere enn andre, bare fordi dem kan eller orker? Hva er rettferdig med det? Når du trekker frem uro og bråk fordi andre har det bedre, så kan vi også trekke frem hva som skjedde i Sovjet. Folket ville ikke ha det slik. Og vi ser også hva som skjer uten at folk har mulighet til å få det bedre enn andre: stagnasjon og lite nyutvikling. Håpet om å bli rik driver verden fremover. Tviler på at sosial status uten materielle goder (og frihet til å gjøre som en vil) er nok. Har i alle fall ingen eksempel på at det har vært nok.

    Jeg snakker ikke om å behandle folk urettferdig, om det er det du tror, men å behandle folk rettferdig, dvs. at folk får som fortjent. Det er rettferdig i mine øyne. Jeg synes det er urettferdig å seile med uten å gjøre noe for å fortjene å sitte på. Var ikke mange i klassen min som synes det var rettferdig at jeg fikk samme karakter som de andre i gruppearbeidet, når det eneste jeg gjorde var å signere oppgaven. Joda, jeg hadde evne til å gjøre min del, men hvorfor slite meg ut når jeg kunne slappe av?

    • Pedalen

      Saken er jo den at man ikke får som fortjent når man får belønning eller straff i forhold til andre, grunnet faktorer som man selv ikke har kontroll over! Nettopp derfor er det ikke rettferdig når man tjener mer eller mindre enn andre grunnet utseende, intelligens, sosiale evner og annet som skyldes genetiske og miljømessige faktorer, fordi dette er egenskaper man har fått heller enn skaffet, og derfor fortjener man heller ikke fruktene av dem.

      Du trekker frem at incentiver er nødvendig for utvikling. Det er to enorme problemer med din argumentasjon her. Det første er rett og slett at man har mer enn tilstrekkelige incentiver for at folk skal gjøre dette, selv om man har trygder og ikke alt for store forskjeller. Det andre er at hva som er effektiv/fungerer og hva som er rettferdig er to helt ulike spørsmål. Det at noen fungerer i praksis er ikke på noen måte et argument for at det er mer rettferdig i seg selv!

      Folk vil ikke ha det slik som Sovjetunionen idag, men om du lar folk leve under klassisk liberalisme lenge nok, vil frustrasjonen bygge seg opp og bli større og større over tid, slik at folk blir mer mottakelige for mer og mer ekstreme løsninger.

    • arild nordby

      Pedalen nekter jo å definere hva han legger i ordet «rettferdighet».

      Han kalkulerer med at folks emosjonelle tilknytning til ordet «rettferdighet» gir hans argumenter mer tyngde, selvom han legger noe HELT ANNET i «rettferdighet» enn alle andre.
      Han er med andre ord, en dialog-parasitt, snarere enn en redelig debattant.

    • Pedalen

      @arild nordby

      Nå har jeg jo faktisk skrevet hva jeg mener med rettferdighet i denne debatten. Jeg ser på rettferdighet som det som kan kalles «rimelighet» eller «fairness» på engelsk. Liberalister derimot ser på rettferdighet som det som kan kalles «rettmessighet» eller «justice» på engelsk. Min form for rettferdighet er slettes ikke noe jeg har funnet på selv. Det synet har blitt hevdet av deler av venstresiden så lenge noe som kan kalles venstreside har eksistert, og man ser jo endog hos babyer og dyr at de kan bli frustrerte om andre får mer enn dem, så det kan også hevde at den formen for rettferdighet er noe som ligger biologisk i mennesket. Det er jo også vist at det ser ut som om det å føle seg behandlet urimelig går ut over folk psykiske og tilogmed med fysiske helse, så noe jeg har funnet på er det slettes ikke.

      Når vi først er inne på debattanters kvalitet, så har jo du selv konsekvent besvart mine innlegg med korte kommentarer heller enn utførlige argumentasjonsrekker en rekke steder både på denne siden og andre steder.

    • arild nordby

      det er inntjenings-metodene som definerer om en formuesforskjell er «rettferdig» eller «fortjent», ikke størrelsen opå den forskjellen, eller variasjonen i bakgrunns,evne-og-viljesgrunnlaget.

    • Tareq

      Arild Nordby:

      Jeg synes du har en veldig krass debattstil. Det har du selvfølgelig lov til. Men jeg tror flere enn meg synes det hadde vært bedre om du tonet ned litt på retorikken.

      For meg fremstår Pedalens synspunkter som velbegrunnede, men du kan selvfølgelig være helt uenig i alt han sier.

  • Sindre

    » Du nekter jo ganske konsekvent å begrunne HVORFOR det er urettferdig at «noen skal bære andre sine laster»?»

    Det er så innlysende at jeg ikke klarer å forklare det. Hordan kan det være rettferdig? Har ikke pedagogiske evner nok til å skrive det på en annen måte.

    Men selv barn synes det er urettferdig at en av de må rydde, mens broren kan sitte å se på Tv, kun fordi de har hver sin terskel på hva som er rotete.

    • Pedalen

      Det virker som det heller er du som ikke forstår de argumentene jeg faktisk kommer med? Det er ikke rettferdig at noen får noe de ikke har fortjent, og du mener jo at folk skal få ting de ikke har fortjent. Noe folk har fått grunnet sine gener, sitt oppvekstmiljø og kombinasjoner av disse er jo ikke fortjente!

    • arild nordby

      Forskjeller fins. Det er verken rettferdig eller urettferdig.
      De bare er.
      Heller ikke er det «rettferdig» å prøve å utjevne forskjeller, heller.

    • Pedalen

      @arild nordby

      Dette her er tomme påstander uten begrunnelse. HVORFOR mener du at jeg tar feil og at du selv har rett, og hva mener du selv er den korrekte definisjonen på rettferdighet?

  • Sindre

    Jeg tror jeg gir meg nå, Pedalen, for det ser ut som vi er grunnleggende uenig og ikke kommer videre. Jeg synes at de som er født heldige ikke skal lastes for det med å jobbe hardere enn de som er født mindre heldige eller rett og slett bare ser seg fortjent med å surfe videre på andres arbeidsmoral, mens du mener at det er rettferdig at de skal bære denne lasten. Så da er det egentlig ikke annet å si enn at vi har hver vårt syn på hva som er rettferdig.

    • Pedalen

      Så hvorfor kan ikke du begrunne ditt syn? Virker vel heller som om du mener at mange skal lide unødvendig uten at du helt klarer å begrunne hvorfor? Du nevner du går på skolen, kanskje du i likhet med mange andre tenåringsgutter synes at «harde» meninger gir litt status fordi det er tøfft? Jeg tror at mye av grunnen til at menn støtter høyresiden ligger der. At de liker å føle seg maskuline, selv om det egentlig går imot deres egne rasjonelle særinteresser.

      Uansett, dette gjelder jo ikke bare rettferdighet. Strukturene i en moderne økonomi er jo slik at det aldri vil skapes nok jobber til å ha et greit liv til alle. Dette betyr at hvis man ikke har noen velferdssystem og/eller andre måter å omfordele velstand på, så vil mange leve i fattigdom og på andre måter ha et lite greit liv. Dette vil skje selv om alle jobber så hardt de kan og har brukbare evner, nettopp fordi mye av fattigdommen i moderne samfunn er strukturell, helt uavhengig av individenes evner og innsats.

      Hvorfor er det riktig å ha et samfunn med ganske mye unødvendig lidelse?

  • Sindre

    Jeg forstår ikke hva som er galt med nettbrettet mitt, men jeg ser at Pedalen og Nordby har skrevet en rekke ting jeg ikke har sett. Jeg går forressten ikke på skole, det var kun et eksempel. Er 35 år. Men jeg klarer, som du riktig poengtere, ikke å argumentere noe mer, så nå må jeg se Luverpool bli knust, så får jeg se om det dukker opp noen smarte pedagogiske talegaver utover kvelden. Eller forhåpentligvis kan jeg surfe på Nordby eller andre fokk som kan arguemntere for meg, om noen er enig.

  • Sindre

    Ok, Pedalen, da er kampen over og jeg har funnet meg en PC og oppdatert meg litt.

    «Uansett, dette gjelder jo ikke bare rettferdighet. Strukturene i en moderne økonomi er jo slik at det aldri vil skapes nok jobber til å ha et greit liv til alle. Dette betyr at hvis man ikke har noen velferdssystem og/eller andre måter å omfordele velstand på, så vil mange leve i fattigdom og på andre måter ha et lite greit liv. Dette vil skje selv om alle jobber så hardt de kan og har brukbare evner, nettopp fordi mye av fattigdommen i moderne samfunn er strukturell, helt uavhengig av individenes evner og innsats. »

    Som jeg skrev tidligere, så er jeg veldig glad for at vi lever i et velferdssamfunn. Men det er av rein egenegoisme. Jeg er en vanlig arbeider, og kan komme til å trenge velferden landet kan tilby. Jeg kan bli arbeidsledig, uføretrygdet, nyter maksprisen i barnehagen, eller kan få behov for å ligge på sykehus. Jeg skatter, men skatter ikke nok til å tjene inn dette, så det er det andre, langt flinkere folk enn meg, som betaler inn.

    Men når det er sagt, så stiller jeg spørsmålet om det egentlig er rettferdig (altså, ikke om det er slik jeg vil ha det)? Er det rettferdig at andre skal yte mer, betale mer eller gjør mer enn meg (litt hakk i plata dette, men, men)? Jeg ser hva du mener, men jeg er uenig i det.

    Vi er født forskjellig, vokser opp med forskjellige foreldre og venner, og vi formes forskjellig. Du synes det er urettferdig, noe det kan være, men det er i alle fall ikke rettferdig å prøve å jevne disse forskjellene ut. Hvem er det så tilfelle rettferdig for? For de «vellykkede»? Eller for de mindre vellykkede? Jeg tipper det er for de sistnevnte. Hvordan tror du vellykkede folk har det om de hele tiden blir fratatt de goder de har (fortjener) fordi de er født litt bedre enn andre? Sitter de igjen med en rettferdighetsfølelse? Skal prøve å ta et arbeidsliveksempel, og ikke ett skoleeksempel denne gangen:

    Du står opp hver dag og møter opp på jobb kl 07.00. Du jobber hardt til lunch, og går og jobber hardt til arbeidsdagen er over. Jeg derimot, synes det er kjekt å krangle på nettforum og kommer meg ikke i seng. Så derfor sover jeg til kl 10. Ingen kan vekke meg, for det kan hende jeg har noen psykiske problem folk ikke vet om. Så kommer jeg slentrende på jobb, snakker litt med kollegaer og spiser lunch. Deretter jobber jeg litt mens jeg dagdrømmer, og passer på å ikke slite meg ut slik at jeg ikke orker å se på TV og krangle på nettet når jeg kommer hjem. Så kommer lønningsdagen. Og du og jeg får utbetalt det samme. Heldigvis klager ikke du på dette, for dette er rettferdig!

    • Pedalen

      Problemet her er igjen at du ikke begrunner hvorfor du mener det er rettferdig at man belønnes for noe man ikke er fortjent? Det å bli født bedre enn andre er jo rett og slett noe man blir, ikke noe man har fortjent å bli.

      Det skal jo nevnes at det er staten som gjør de som er født bedre istand til å få mer, siden beskyttelse av eiendomsrett er nødvendig for å bygge opp en middelklasse. I primitive stammesamfunn har man jo ingen middelklasse, nettopp fordi individer som forsøker å bygge opp ekstra velstand uansett bare blir plyndret av resten eller nabostammen om de skulle lykkes.

      Når det gjelder det å jobbe hardt, så er det jo nettopp folk i kontoryrker, som gjerne er de best betalte, som er istand til å bruke halvparten av arbeidstiden på å rote rundt på internett.

      Når det gjelder de vellykkede, så har de fortsatt mer penger, lenger levealder, større sjanse for å stifte familie, bedre helse, bedre jobber, mindre sjanse for å bli uføre, mindre sjanse for å bli utsatt for kriminalitet, høyere oppfattet livskvalitet og på mange andre områder et bedre liv enn de middelmådige og misslykkede. Det blir derfor galt å si at de vellykkede straffes så grusomt mye. Det blir nok heller riktig å si at de belønnes mindre enn de ellers hadde blitt.

  • Sindre

    Fordi jeg mener at det er mer rettferdig å få beholde det man er født til, enn å bli fratatt det. Det er mitt syn på at rettferdighet. Vi kan jo si at det er urettferdig at noen er født «vellykket», men det er i alle fall urettferdig å frata dem denne «gudgitte» gaven.

    » I primitive stammesamfunn har man jo ingen middelklasse, nettopp fordi individer som forsøker å bygge opp ekstra velstand uansett bare blir plyndret av resten eller nabostammen om de skulle lykkes. »

    I følge Foucault, så har vi ingen rett i å kalle andre samfunn for primitiv. Da setter du oss i høysete for å være den som kan bestemme hva som er primitivt, utifra vårt samfunnssyn. En nedlatende holdning (men jeg forstår hva du mener, og jeg liker bare å krangle, hehe). Men det er dette som var mitt poeng tidligere i dag. Uten mulighet for å lykkes, ingen utvikling, ingen bevegelse, men vi forblir et «primitivt samfunn». Det er de vellykkede som beveger oss fremover, og det der de som gir oss muligheten til å bygge opp et velferdssamfunn som vi «alle» er så glade i. I alle fall vi som har behov for det.

    «Når det gjelder det å jobbe hardt, så er det jo nettopp folk i kontoryrker, som gjerne er de best betalte, som er istand til å bruke halvparten av arbeidstiden på å rote rundt på internett. »

    Dette for stå ubesvart til spott og spe.

    «Når det gjelder de vellykkede, så har de fortsatt mer penger, lenger levealder, større sjanse for å stifte familie, bedre helse, bedre jobber, mindre sjanse for å bli uføre, mindre sjanse for å bli utsatt for kriminalitet, høyere oppfattet livskvalitet og på mange andre områder et bedre liv enn de middelmådige og misslykkede. Det blir derfor galt å si at de vellykkede straffes så grusomt mye. Det blir nok heller riktig å si at de belønnes mindre enn de ellers hadde blitt. »

    Ikke hvis vi skal leve etter ditt rettferdighetsprinsipp. da forsvinner alle disse gode. Mulig noen er født med en bedre helse, men resten forsvinner når alt blir likt. Og det eneste de har igjen da, er hardt arbeid for at andre skal kunne slippe.

    • Pedalen

      Problemet igjen, du begrunner ikke HVORFOR det er urettferdig å ta fra dem denne gaven! Uansett, det er jo ikke engang snakk om å ta fra dem den gaven, bare belønne dem litt mindre for den! Det er faktisk en STOR forskjell på de konseptene!

      Jeg mener jo heller ikke at rettferdighet er alt. Jeg mener heller at man skal vurdere incentiver opp mot rettferdighet. Det er ikke riktig å jevne ut alt, for da svekkes incentivene for mye. Derimot, når det er urettferdig at noen tjener mer blir det også mye mer akseptabelt å ta noe av deres belønning fra dem.

      Det virker også som om du argumenterer utifra instinkter heller enn fornuft. Jeg mener faktisk at holdningen om at alle skal jobbe og ingen forsørges av andre over skatteseddelen er en av de ondeste holdningene i dagens politikk. Holdning er ond både fordi den er irrasjonell og fordi den forsøker å skape mye unødvendig lidelse! I et samfunn hvor det rett og slett ikke er meningsfult arbeid til alle, og de økonomiske strukturene i seg selv skaper fattigdom, så er det helt urimelig å kreve at alle skal forsørge seg selv!

      Det virker også som om du har et instinktivt behov for å føle deg på samme side som de vellykkede. Tror dette er mye av hemmeligheten bak fattige hvite sin støtte til partier som kjemper mot de fattige og middelmådige sine økonomiske særinteresser.

  • Sindre

    Jeg prøvde å skrive det i sted, og prøver igjen (for siste gang): Fordi det IKKE er urettferdig å ble født noe flinkere enn andre. Det er i alle fall urettferdig å prøve å jekke dem ned i gjørmen til oss andre. Det har dem ikke fortjent. Kan ikke vi unne andre noen gleder og goder? Skal andre lide fordi du og jeg gjør det? Men jeg gir meg, jeg klarer ikke å forklare det.

    «Derimot, når det er urettferdig at noen tjener mer blir det også mye mer akseptabelt å ta noe av deres belønning fra dem»

    Det er en holdning jeg ikke kan stå inne for, og som jeg sidestiller med tjuveri. «Jeg synes Pedal tjener for mye, det svinet, så jeg stikker hjem til han og tar fra han bilen….»

    «I et samfunn hvor det rett og slett ikke er meningsfult arbeid til alle, og de økonomiske strukturene i seg selv skaper fattigdom, så er det helt urimelig å kreve at alle skal forsørge seg selv! »

    «Meningsfullt arbeid». Det er dette som er det største problemet Norge står ovenfor. Finnes ikke meningsfullt arbeid. Hvilken holdning er det? Nå blir jeg nesten provosert. Hva er ikke meiningsfullt arbeid? Har du noen yrkesgrupper å nevne? Noen du ser ned på? Hvis arbeidet ikke har noen mening, så er det selvdødende og forsvinner av seg selv (hvis ikke staten holder det kunstig i livet med andre «meningsfylte arbeideres arbeid».

    «Det virker også som om du har et instinktivt behov for å føle deg på samme side som de vellykkede».

    Ja jeg begynner å se tankegangen din nå. Du er flink til å «bestemme» hvordan andre folk er og tenker. Du snakker om meningsløst arbeid, primitive samfunn og fattige hviste som støtter ondskapen selv. Og for å svare, så føler jeg meg helt normal. Verken mer eller mindre. Ikke vellykket, ikke mislykket. Omtrent akkurat som naboen.

    Folk er født snill, ond (ikke i følge humanistene, der er alle født snill og det onde samfunnet har skapt dem slik), kjekk, stygg, lett å snakke med, sjenert, god i idrett (vi burde avskaffet idrett, siden det alltid er noen som er god og noen som er dårlig) osv. Livet er hardt, men heldigvis kan vi frata folk pengene, når vi ikke kan ta fra dem de andre «medfødte gavene».

    Men, for siste gang, så ser jeg ikke vitsen med å bruke opp kommentarfeltet til Minerva på denne krangelen. Jeg vil ikke forstå deg, og du vil ikke forstå meg. Ferdig med det. Du vant. Håper dere heller tar opp igjen temaet dere diskuterte før jeg blandet meg inn og skiftet spor.

    God helg!

    • Pedalen

      I det første avsnittet ignorerer du totalt hva jeg har skrevet. Jeg har jo vist til det faktum at de vellykkede har det betydelig bedre enn resten slik som det er idag. Jeg anser det derfor ikke å dra dem ned i gjørmen slik vi gjør idag! Det er egentlig helt absurd å hevde at de vellykkede dras ned i gjørmen! Det jeg heller er ute etter å ta nok fra de vellykkede til at de andre også kan få det bra, men la dem beholde så mye av de fortsatt har høyere sosial status enn de andre, slik at de fortsatt blir skikkelig belønnet for å drive samfunnet fremover. Det at alle vellykkede driver samfunnet fremover er dog en sannhet med modifikasjoner. Er mange eiendomsmelgere, aksjemeglere, konsulter, reklamefolk og andre blant dem, og strengt tatt hadde det gått værre med samfunnet om man hadde fjernet et av lavstatusyrkene eller et av høystatusyrkene, når det gjelder ganske mange høystatusyrker. Jeg hadde klart meg mye bedre uten reklamefolk enn uten renholdere f.eks.

      Det kan være en ting om det er urettferdig om noen blir født slik og slik, men det var ikke mitt poeng. Mitt poeng er heller at det er urettferdig at noen belønnes for at de er født slik og slik! Det er en viss forskjell der.

      Hva som ikke er meningsfult arbeide? Generelt sett arbeid som er så lite produktivt, at folk kun kjøper tjenestene om lønningene er alt for lave. Her tenker jeg på renhold av privathjem, klipping av private plener, heisvakter, manuell bilvask og mange andre yrker som enten er automatisert bort eller folk ikke gidder å betale for her i landet.

  • Sindre

    » Er mange eiendomsmelgere, aksjemeglere, konsulter, reklamefolk og andre blant dem, og strengt tatt hadde det gått værre med samfunnet om man hadde fjernet et av lavstatusyrkene eller et av høystatusyrkene, når det gjelder ganske mange høystatusyrker. Jeg hadde klart meg mye bedre uten reklamefolk enn uten renholdere f.eks. »

    Jeg forstår at du ikke jobber i en privat bedrift. Reklame er livsnødvendig for at noen skal kjøpe varene dine. Uansett hvor mye vi hater reklame, så er det livsnødvendig for de som «jobber på gulvet» og lager varene. Konsulenter kan være være- eller ikke være for en bedrift (og dermed for om at folket på gulvet skal ha en jobb) osv. Alle disse jobbene er viktige, ellers hadde dem ikke vært der. Renholdere er like viktig.

    » Her tenker jeg på renhold av privathjem, klipping av private plener, heisvakter, manuell bilvask og mange andre yrker som enten er automatisert bort eller folk ikke gidder å betale for her i landet. »

    Denne holdning forstår jeg ikke? Er det galt for private folk å kjøpe inn hjelp? Hva med en snekker? Skomaker? Rørlegger? Entreprenør? «Ingen» kjøpte inn disse fagfolken i gode, gamle dager. Folk reparerte sine egne sko, snekret sitt eget hus og gravde ut sin egen tomt for hånd. Men så fikk vi mer penger mellom hendene og kunne begynne å leie inn folk til dette. Og i dag velger noen å leie inn enda flere tjenester. Hvem er du som kan sitte å bestemme om det er verre å leie inn en barnehage til å passe unger, noen til å rengjøre huset eller å bygge huset ditt? Vi frigir tid vi kan bruke til andre ting,som f.eks. å jobbe med det vi kan jobbe med. I tillegg – og dette er ganske så fantastisk, enten du tror det eller ei – så skaper dette meningsylt arbeid til folk som vil jobbe med det. Men siden det er en del statussosser her ute som ser ned på disse arbeiderne, så er det kanskje bedre å nave….

    Jeg finner det meget merkelig at til høyere utdannet personer jeg snakker med, til lavere tanker har de om andre yrkesgrupper. Og jeg som trodde studier skulle gi litt vett i hodet til folk.

    Og til slutt: «Det jeg heller er ute etter å ta nok fra de vellykkede til at de andre også kan få det bra, men la dem beholde så mye av de fortsatt har høyere sosial status enn de andre,»

    Jeg snakker om kommunisme, ikke hva du mener, og der skal alle ha det likt og ingen kan få beholde «nok» (som du er heldig nok til å få lov til å definere/sette grensen på hva er) til å beholde mer enn andre.

    • Pedalen

      Reklamefolk er ikke nødvendige så lenge behovet for produktet er reelt. Om det ikke finnes reklamefolk, så vil kundene selv spore opp produktene. Vi kjøpte f.eks. ikke video rundt 1980 fordi vi så reklame for det, men fordi et par i nabolaget hadde det, og vi synes det var en god ide å skaffe en. Kundene vil finne frem produktene også om reklamen ikke er der. Å fjerne reklame fører bare til et mer fungerende marked, da det hindrer allerede etablerte aktører å fortrenge nye aktører med bedre produkter men dårligere reklamebudsjett. Når det gjelder konsulter, så bedrer de bedriften i konkurranse med andre, i mange tilfeller om ikke annet. Om alle konsulentene ble borte, så fikk ingen denne fordelen, og dermed ble konkurranseulempen ved å ikke ha dem også borte.

      Når det gjelder det å kjøpe visse tjenester, som jeg nevnte, så er det to problemer med dette. For det første, så er det tjenester som folk er villige til å betale så lite for, at de som eventuelt utfører dem vil leve i fattigdom. For det andre, så er det arbeidsoppgaver som så å si alle er overkvalifiserte for, og det å ha alt for lite krevende jobber intellektuelt sett kan være helseskadelig.

      Det er også en myte at kommunister som Marx mente at alle skulle ha akkurat det samme. Det Marx derimot mente var at alle forskjeller som skyldes eierskap av kapital var gale. Han sa derimot ingenting imot forskjeller grunnet ulikheter i innsats i seg selv, og genetiske faktorer trodde han ikke skapte ulikheter, og derfor skrev han heller ikke noe imot slike forskjeller.

  • Sindre

    «Reklamefolk er ikke nødvendige så lenge behovet for produktet er reelt. Om det ikke finnes reklamefolk, så vil kundene selv spore opp produktene.»

    Ja, du vil finne din videospiller eller sofa, men du finner ikke JVC eller Ekornes uten målrettet reklame. Du kan selvfølgelig finne det, men sjansen er liten.

    »
    Når det gjelder det å kjøpe visse tjenester, som jeg nevnte, så er det to problemer med dette. For det første, så er det tjenester som folk er villige til å betale så lite for, at de som eventuelt utfører dem vil leve i fattigdom.»

    Folk betaler det de må. Hvis ingen tilbyr billige tjenester, betaler folk mer. Det finnes folk som leier inn malere gjennom malerfirma og det finnes folk som leier inn rengjører gjennom firma, med tariff til og med.

    «For det andre, så er det arbeidsoppgaver som så å si alle er overkvalifiserte for, og det å ha alt for lite krevende jobber intellektuelt sett kan være helseskadelig. »

    Dette er så hårreisende uttalelse at det avslutter resten av debatten. Takk for meg, folk med et slikt menneskesyn vil jeg ikke krangle mer med.

    • arild nordby

      Ja, Pedalen er et patologisk tilfelle.
      Nå er det plutselig at ANDRE har en plikt til å gjøre jobben meningsfull for en annen person???
      Dette syke formyndermennesket har kun en drivkraft i livet sitt:
      Å bli ansett som Verdensfrelseren, og bli personlig tilbedt som en guddom.
      DET er venstefascistenes wet dream, og absolutt ingen av dem, aller minst Pedalen, vil nøle et sekund på å produsere hauger av lik dersom han tror det vil gjøre ham nettopp, til verdensfrelseren.

    • Pedalen

      Mitt poeng er at det er noen tjenester folk ikke er villige til å kjøpe om prisen havner på et slikt nivå at man kan leve av det. Det er slike jobber jeg kaller «meningsløse».

    • arild nordby

      Nei, du snakket om at de er mentalt helseskadelige jobber.

  • http://skaarderud.blogspot.com Jo Skårderud

    Bjørnar Moxnes møtte i god demokratisk ånd opp til debatt, og det ble vel ganske tydelig at artikkelforfatteren ikke hadde så alt for mye å fare med.

    http://www.nrk.no/nett-tv/indeks/310687/

    • Ivar Staurseth

      Tja…, Moxnes virker absolutt på gli inn mot demokratiet. Spørsmålet er hvorfor Rødt da må ha det prinsipprogrammet det har.

      Ta dette med privat eiendomsrett. Er dere for eller er dere mot privat eiendomsrett – svar ærlig? Er dere delvis for det?

      Og hva med at «folket» tar kontroll over militærmakten? Ved forrige stortingsvalg fikk de rødgrønne flertall og forsvaret er underlagt den regjeringen? Hvordan skal folket ta MER kontroll?

      «Mer demokrati» – og da også over næringslivet – kan høres fint ut ved første øyekast, særlig hvis vi med næringsliv tenker på de mest usympatiske delene av næringslivet. Men hvordan går man frem for å «utvide» dette demokratiet? Hvordan blir overgangen – blir det konfiskasjon?

      Demokrati innebærer også visse grenser for statens makt. Siviliserte parti stopper lenge før de lefler med tanken på konfiskasjon av privat eiendom.

      En annen sak er at Rødt aldri vil få reell makt. Da er det lett å være mot privat eiendomsrett og andre ting som sikkert er attraktivt når man har drukket noen øl og har lyst på flere på Løkka en sen nattetime. Jeg tror ikke Rødt er farlige. Jeg tror de leker, de er litt forfengelige og blir besnæret av tanken på å være spesielle; av å tilhøre en liten og belest minoritet som har det riktige og enkle fasitsvaret på dette og hint, og som er hakket mer moralske enn oss andre. Mer søtt enn farlig egentlig.

    • Doremus

      Etter undertegnedes mening en nokså rotete debatt, der den ellers så dystopist-forsvarende Larsen syntes oppriktig sjokkert over at noen kunne mene at det var nødvendig med annet enn noen små justeringer hist og her i «verdens beste land» og la kategorisk til grunn – under synderlig tegn til dokumentasjon – at Rødt ønsket å avskaffe det uavhengige rettsvesenet. Moxnes på sin side balanserte på kanten av grenselinjen mellom demokrati og flertallsdiktatur, og forklarte at «folket» skulle «ta kontroll over militærmakten» ved at man (gjen)innførte allmenn verneplikt(!). Og debattleder Grosvold fulgte opp ved å tillegge formuleringen «vi vil arbeide for ____) en betydning som tydet på at hun aldri har lest et norsk partiprogram.

      Sånn ellers er det vel ikke tvil om at Rødt (i likhet med hva som var tilfelle for SV i deres glansdager) nyter en stor fordel av å være små og i permanent opposisjon, slik at de får adskillige stemmer fra folk som setter pris på ders rolle som «vaktbikkjer» og korrektiv til de etablerte partier, samtidig som man kan føle seg trygg på at de uansett aldri kommer til å få gjennomslag for sine mer ytterliggående forslag.

  • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

    Er ikke dette en klassisk ikke-sak? Hvem bryr seg?

    • Kenneth

      Hvorfor bry seg?

      Fra Rød Ungdom sine sider:

      ”Det er umulig å innføre reformer som opphever klassene. Stortinget er underlagt begrensninger som hindrer dette, og det ville møtt motstand fra kapitalistene. Derfor trengs det en revolusjon for å skape sosialisme”

      Samme sted kan vi lese:

      ”Rød Ungdom jobber for en fredelig overgang til et sosialistisk samfunn”

      Dette er like troverdig som når Fjordman ønsker å gjøre Europa muslimfritt uten å måtte ty til vold. Revolusjonen er som kjent ikke noe teselskap.

      Rødt har langt større oppslutning enn de organiserte høyreekstreme i Norge. Venstreekstremistene bli i tillegg møtt med overbærende toleranse langt inn mot sentrum i norsk politikk. Det norske samfunnets manglende oppgjør med (venstre)ekstreme og potensielt voldelige ideologier er ikke bra. Derfor skal du bry deg.

    • Doremus

      Det henger vel mye på hvordan man tolker Rødts retorikk, og på i hvilken grad tidligere eksesser skal hefte ved dagens språkbruk – kontra det motsatte standpunkt at uttalelser i nåtid bør tolkes uten å sette det inn i en historisk kontekst.

      Bokmålsordboka definerer «revolusjon» som:

      » rask omveltning, gjennomgripende forandring den russiske r-en / r- i samferdselssektoren»

      Å ønske seg/arbeide for en «gjennomgripende forandring» er jo ikke noe iboende udemokratisk. Samtidig er det jo ikke tviil om at både mange revolusjoner og mye revolusjonsretorikk har vært preget av både vold og voldsromantikk, og hvis vi går til nynorskordboka har de også med følgende alternative definisjon:

      «endring i regjeringsforma i eit land, gjord med makt av (grupper i) folket, til skilnad frå statskupp»

      (Hvorvidt dette spriket mellom de to ordbøkene har noe gjøre med båndene mellom politisk radikalisme og målrørsla, skal jeg ikke gå inn på her.)

      Problemet med Rødts program – slik jeg ser det – er at de fremstår som nokså ulne og vage (og muligens med hensikt, for å tekke alle fløyer av partiet) på om de snakker om en ‘fløyelsrevolusjon’ der et demokratisk valgt, parlamentarisk flertall endrer på en del grunnleggende samfunnstrukturer (dog innenfor rammene av fundamentale borgerrettigheter), eller om de ser for seg en mer utenomparlamentarisk prosess der ‘revolusjonen’ skal kunne foregå ved voldelige eller ihverfall kvasi-voldelige midler. (Jeg husker selv en skoledebatt der RVs representant gjorde et verbalakrobatisk forsøk på å forklare at RV var «for væpna revolusjon, men mot vold».)

      Det er ikke urimelig – særlig i lys av fortida – å mene at partiet har en forpliktelse til å avklare dette bedre, men det ville nok gi en langt mer produktivt debatt dersom man innledet debatten med et utgangspunkt om «Dette er en tvilsom retorikk som dere bør avklare og rydde opp» og ikke et bombatisk utgangspunkt om at det å «arbeide for en fredelig revolusjon» betyr at man automatisk. aktivt åpner for muligheten av å gjennomføre revolusjonen voldelig (jfr. den ovenfor lenkede Dagsnytt 18-debatten). Etter samme logikk ville Frps mål om å «arbeide for en rasjonell, miljøvennlig og effektiv håndtering av avfall fra husholdninger og bedrifter» implisere at de også godt kan komme til å gjennomføre en irrasjonell, miljøskadelig og ineffektiv avfallshåndtering dersom forholdene skulle tilsi det.

      Forøvrig undrer jeg meg adskillig over beskrivelsen av Rødt som et «Ole Brumm-parti». Med mulig unntak for Frp, kan jeg vanskelig se at det er noen større partier i Norge som fremstår som mindre «snill teddybjørn» enn hva Rødt gjør. Det mest omtalte (også her på Minerva) av Rødts nyere forslag var vel forslaget om makslønn på 1,5 millioner – som vel neppe kan sies å være synderlig «olebrummsk».

    • Kenneth

      @Doremus

      Du har helt rett i at det er historiens tyngde som gjør at revolusjonære marxister bør kritiseres inntil de er like marginale fenomener som sine høyreekstreme motpoler. De fikk sin sjanse til å vise hva deres vidunderlige nye verden ville se ut som. Vi kan sikkert være enig om at det ikke gir mersmak.

      Du ser ut til å mene at de fortjener en ny sjanse? (korriger meg gjerne) Hvorfor det? Det er uklart om Rødt har lært særlig mye av historien og marxismen har sider ved seg som er menneskefiendtlige. Riktignok lar den alle få en sjanse til å delta i sitt totalitære prosjekt, i motsetning til fascismens og nasjonalsosialismens ekskluderende fellesskap, men som jeg har nevnt lenger opp er ikke det alltid tilfelle i praksis. En marxist som har lært av historien kalles sosialdemokrat.

  • Cassanders

    @Pedalen (18 Aug)
    Du virker veldig sikker i din desavuering av Solzhenitsyn’s overslag.
    Rummel har en kildebelagt oversikt. her : http://www.hawaii.edu/powerkills/NOTE1.HTM
    brutt ned i mer detaljer her: http://www.hawaii.edu/powerkills/USSR.TAB1.1.GIF

    Interessant nok opererer han med et samlet dødstall på 61 mill.
    Hvis vi trekker fra ca 6 mill (post-Stalin) ender vi på ca 55 mill.

    Cassanders
    In Cod we trust

    • Pedalen

      Jeg mener at et tall på 60 millioner drept av kommunistene før Stalin døde er helt rabiate tall. Legger man dem til dødsfallene fra annen og første verdenskrig(hvis tapstall Rummel ser ut til å nedgradere ganske bra i forhold til andre) til det tallet, så blir tallet rett og slett alt for høyt! Du ser ut til å glemme at det russiske imperiet hadde rundt 160 millioner innbyggere før den første verdenskrig. Skulle man ha rundt 80-90 millioner drepte mennesker der i løpet av 40 år, så skulle det knapt ha vært en innbygger igjen i Russland i 1945! Det er det grunnleggende problemet jeg har med de tallene. Rett og slett at de er urealistisk høye i forhold til befolkningstallet i de aktuelle områdene på den tiden.

    • Sprudlum

      Søk på WolframAlpha (former Soviet Union population 1945) gir et anslag på totalt 175 millioner mennesker, hvorav Russland utgjør 99. De har en lang kildeliste, men ikke alle er brukt i beregningene. Spesielt interesserte kan få kildene ved henvendelse til WolframAlpha; forespørselsboks på siden, og de kan i tillegg more seg med alle de tillegsspørsmål man måtte komme på. For året 1913 oppgir WolframAlpha 82 millioner for Russland alene.

      Som det sprudlende oppkomme av nyttig og unyttig informasjon WolframAlpha er, kan de helt uoppfordret meddele at det totale antall mennesker som har levet på jorden er hele 106,5 milliarder.

      Etter overveielse av et slikt tall, vil kanskje noen med egnet ideologi tenke at krangel om noen titalls millioner ikke er stort å bry seg med, andre vil nettopp det : bry seg.

    • Pedalen

      @Sprudlum

      Hva er egentlig poenget? Dine tall gjør da slettes ikke de høye tallene for Stalins terror mer troverdige…

    • Sprudlum

      Poenget var egentlig WolframAlpha, ikke å gjøre dine anslag hverken mer eller mindre troverdige. Her er altså en kalkulator som referer en lang kildeliste med relevans til tema, og demografisk interesserte kan fordype seg i den grad de måtte ønske.

    • Sprudlum

      Necrometics ser ut til å være en side som har et edruelig og nøytralt syn på historiske dødstall.

      Når det gjelder Stalin, er det som det står «a Big Numbers school» og «a Lower Numbers school», and never the twain shall meet,(legger jeg til for egen regning), men en tilnærmet konsensus skal ligge på ca. 20 mill. døde i perioden 1925 – 1953. Imidlertid kan enhver finne en kilde her, som støtter andre estimater.

      http://necrometrics.com/20c5m.htm#Stalin

      Og hvem var verst av Stalin, Hitler og Mao ? Det er heller ikke så lett å svare på uten å kvalifisere rangeringen, men denne linken er til å bli litt klokere av :

      http://necrometrics.com/tyrants.htm

    • Pedalen

      @Sprudlum

      20 millioner i den perioden er slettes ikke for høyt, det blir nesten litt lavt siden det også inkluderer de enorme tapene under den annen verdenskrig.

      Personlig mener jeg at Stalin var den verste. Årsaken er kort og godt at mannen var en komplett kødd mot alt levende. Hitler var i det minste ganske grei med sine nærmeste venner og hunden sin samt at han faktisk viste tegn på dårlig samvittighet når han fikk Ernst Røhm henrettet. Stalin derimot banket opp kona, misshandlet sønnen psykisk, henrettet noen av sine beste venner uten å blunke og hvis han ble forbannet på en eller annen skjøt han ikke bare den personen, men familien hans, barneskoleklassen hans og halve nabolaget i tillegg. Eneste grunnen til at folk som Hitler og Mao drepte relativt sett flere eller like mange var vel at Stalin også hadde mer folkevett enn de andre, og forsto at han ikke bare kunne drepe alt for mange og ikke hadde noe like irrasjonelt hat mot noen som Hitler.

  • Kenneth

    Klassekampen mener ikke uventet at det egentlige er de borgerlige, her i form av Bård ”McCarthy” Larsen som utgjør den totalitære faren http://klassekampen.no/60583/article/item/null/totalitar-fare

    Et ypperlig eksempel på den radikale venstresidens mildt sagt bisarre verdensbilde. En verden der tvang er frihet, diktaturer er demokratier og sosialistiske revolusjoner foregår uten vold.

  • Ivar E. Vangen

    «Men motsatt av hva folk gjerne tror, er Rødt i større grad enn RV en ren AKP-avlegger»

    Dette stemmer strengt tatt ikke. RV ble i sin tid opprettet av AKPere nettopp fordi disse ikke fikk stille til valg som AKP (grunnet likheter i navn med AP og NKP). Det stemmer riktignok at RV og AKP mer eller mindre skilte lag og arbeidsmetoder utover sent 70-tall/80-tall.

    Sammenslåingen mellom Rødt og AKP skjedde så sent som i 2007. Hvor mange gamle «old school»-kommunister var det igjen i AKP på denne tiden? I det hele tatt var det ikke veldig mange igjen i AKP, og partiet var ikke annet enn en skygge av hva det en gang hadde vært. Mange av de mest ortodokse meldte seg dessuten etter hvert ut, eller ble i verste fall kastet ut senere pga. dobbelmedlemskap i henholdsvis Rødt og den nye gruppa Tjen Folket.

    Rødt i dag er en blanding av masse rart. Feminister, økoraddisser, antiimperialister fagforeningsmedlemmer, trotskister (ja, Internasjonale Sosialister deltok allerede fra 2007 i Rødt) og så klart en del venstresosialdemokrater. Du har selvsagt noen av disse gamle ortodokse folka igjen, men disse er stort sett fratatt de fleste verv av betydning, og/eller har forlatt det politiske landskapet.

    Rødt er i dag et ganske annet parti enn det AKP i sin tid var. Væpna revolusjon er lagt på hylla. Lenins teorier om eliteparti er for lengst etterlatt til andre, og i dag er det vel strengt tatt bare Marx og Engels som flittig studeres av de gamle klassikerne. Å tro at Rødt er som et slags AKP/bolsjevikparti/KKP i nye klær er like absurd som å hevde at FrP er et nytt NSDAP fordi disse også regnes som høyre på den tradisjonelle politiske skalaen.

    ”borgerskapet” – som i det oljesmurte Norge utgjør sånn omtrent halvparten av befolkningen ?

    Hva for en slags ubegrunnet påstand er dette egentlig? Det vitner ikke om annet enn at Larsen åpenbart mangler forståelse for hva som definerer en klasse. Selv om det drypper noen oljekroner ned på en norsk arbeider betyr ikke dette at noe skjer med forholdet merverdi – lønn. Andres tilegnelse av verdiene fra eget arbeid er i dag normalen for det absolutte flertallet av befolkningen i Norge (mange flere nå enn for bare 50 år siden). Vi ser faktisk at den rikeste minoriteten i Norge stadig tilegner seg større deler av flertallets verdiskapning, noe som indikerer en stadig større utbytting av vanlige folk. Selv om terminologien virker gammeldags er Norge per i dag fortsatt et klassesamfunn dersom vi tar den virkelige verden i betrakting (og ikke bare innskrenker seg til å lete etter vage fremstillinger i prinsipp-program).

    Siste kommentar er vel at «Ml-rørsla» er et begrep det på ingen måte er noen grunn til å bruke her. Joda, Rødt stammer fra AKP, men i dag har vi i stor grad folk i Rødt som ALDRI ville finne på å definere seg som en «marxist-leninist». Lenins teorier er faktisk langt på vei eliminert fra prinsipp-programmet. Dette kan virke som en fillesak, men jeg kaller ikke Unge Høyre for «brunskjorter» i dag bare fordi fraksjoner innen organisasjonen åpent støttet Hitler på 30-tallet. Venstresiden har i likhet med høyresiden hatt både autoritære retninger, og veldig lite autoritære retninger. At du prøver å ta Rødts prinsipp-program til inntekt for førstnevnte viser at du åpenbart har satt deg som mål å sverte partiet. Det er trist, og et dårlig utgangspunkt for god historiebruk, eller annen samfunnsanalyse som sådan.

  • Pingback: » En utfordring til Bjørnar Moxnes

  • Pingback: Manifest Tidsskrift » Ekstremt vanskelig