Kommentarer: 44
30. september, 2011

Sveinung Rotevatn

Sveinung Rotevatn (f. 1987) er leiar i Unge Venstre, studerer juss ved Universitetet i Bergen.

Sorteringssamfunnet er her

Det vekker sterke reaksjonar at Dissimilis-general Kai Zahl no opnar for genselektering av foster. Men er eigentleg genfeil ein mindre aktverdig motivasjon for abort enn at ein ikkje gidd å oppdra born?

Det har etter kvart blitt eit mantra frå mange verdikonservative politikarar å åtvare mot at vi kan få eit  «sorteringssamfunn ». Dette har eg aldri heilt forstått. Sorteringssamfunnet har jo eksistert i tusenvis av år. Det oppstod i Kina i år 500 f. kr., har eksistert i hundrevis av år også her i landet, og vart brakt inn i lovlege former 11. november 1960. Då vart abortlova vedteken i Stortinget.

Det vi innførte i 1960 var likevel ikkje eit vilkårslaust sorteringssamfunn. Ein måtte søkje ei nemnd om løyve til å gjennomføre abort, og visse vilkår måtte vere oppfylt. At ein del fekk avslag på søknadane sine gjorde likevel ingen stor skilnad.  Ei undersøkjing i 1973  viste nemleg at halvparten av ugifte kvinner i Oslo som fekk avslag om å utføre abort, fekk den utført illegalt i staden.

Det vilkårslause sorteringssamfunn
Dette, samt store regionale skilnadar i abortpraksis, var mykje av grunnen til ein i 1978 vedtok lova om sjølvbestemt abort. No skulle ikkje lenger kvinner som hadde  «havna i uløkka » møte med lua i handa framfor abortnemnder, og deretter vente på dommen frå dei høge herrar. No skulle valet tilhøyre kvinna sjølv. Eit stort framsteg, vil dei fleste meine.

Det vilkårsbaserte sorteringssamfunnet som vart innført i 1960, vart dermed erstatta av det vilkårslause sorteringssamfunnet i 1978. No kunne kvinner ta abort før 12. veke i svangerskapet, utan at nokon har rett til å stille spørsmål ved motivasjonen bak avgjersla. Motivasjonen kan vere at kvinna har ein vanskeleg livssituasjon, at ho ikkje ser seg i stand til å ta vare på eit barn, eller rett og slett at ho har meir lyst til å reise jorda rundt og realisere seg sjølv enn å skifte bleier.

Brutalt? Ja visst. Eg støttar abortlova, men har ingen problem med å sjå dei etiske problemstillingane den reiser. Det er ikkje noko fasitsvar på kva eit liv eigentleg er, og sjølv om eg meiner argumenta for sjølvbestemt abort veg tyngre enn motargumenta, kan eg forstå folk som argumenterer mot abort på prinsipielt grunnlag.

Foreldra må ta valet, ikkje politikarar
Det eg derimot ikkje kan forstå, er politikarar som set seg til doms over kva motivasjon foreldre har for å velje abort, eller kva fakta dei skal få lov til å basere valet sitt på.

Det er nemleg det diskusjonen om genselektering av foster eigentleg handlar om. Den har blussa opp igjen denne veka, etter at  Kai Zahl gav ut boka  «Skal vi velge livet? », der han går ut og gjev si støtte til foreldre sin rett til informasjon om eventuelle genfeil ved foster. Zahl er mest kjent som grunnleggjaren av Dissimilis, ein organisasjon som aktiviserer menneske som er psykisk utviklingshemma. Han har også sjølv ein son som er sterkt psykisk utviklingshemma. Til Dagbladet seier Zahl:  «Jeg skjønner at konsekvensen [av genselektering] kan bli at langt færre psykisk utviklingshemmede barn blir født, men det er et valg far og mor må ta ».

Her treff Zahl spikaren på hovudet. Å velje abort er nemleg eit ufatteleg vanskeleg val, vanskelegare enn nokon som ikkje har vore gjennom det kan forestille seg. Men det er eit val som må vere opp til foreldra, ikkje til politikarar.

KrF på ville vegar
Som svar på utspelet frå Zahl,  seier KrF-politikar Laila Dåvøy:  «Jeg blir lei meg når jeg leser det Zahl skriver (…). Jeg er en politiker som først og fremst tenker på barna. Jeg har til dags dato ikke truffet noen som har sagt  «jeg ønsker jeg ikke ble født ».

Dette er ein retorikk som nok er eigna til å lokka fram tårer i augekroken hos mange. Men bringer det eigentleg diskusjonen vidare? Kva med alle dei friske borna som aldri vart født, kva  «ønskte » eigentleg dei? Argumentet til Dåvøy er eit argument mot abort som sådan, ikkje mot foreldra sin rett til å ta eit informert val.

Vi skal ha respekt for det vanskelege valet det er å avslutte eit svangerskap. Men vi skal også ha respekt for foreldra sitt ynskje om å ta ei informert avgjersle. Eg vil ikkje setje meg til doms over kva motivasjon foreldre har for å velje abort. Dette valet er nemleg så vanskeleg, at eg ikkje vil gjere det på vegner av nokon som helst. Eller som  Unge Venstre skriv i sin politiske plattform:  «Spørsmål om liv og død befinner seg i den delen av det politiske landskapet der det er vanskelig å finne gode og endelige politiske svar. Unge Venstre mener at slike spørsmål berører noe av det innerste i menneskene, og at det derfor i stor grad er den enkelte borger som må velge sin retning ».

Bør få tilgang til fakta
I og med at vi allereie har opna for at kvinner som ikkje gidd å oppdra born kan velje abort; korleis er det mindre aktverdig at kvinner som ikkje vil oppdra eit psykisk utviklingshemma born kan gjere det same?

Sorteringssamfunnet er her allereie. Det kan ein vere for eller mot. Men så lenge sjølvbestemt abort er lovleg, kan det vanskeleg argumenterast for at foreldre ikkje skal få tilgang til alle fakta før dei tek sitt val.

Eit val som for dei fleste er det vanskelegaste dei nokon gong må ta.

  • Sveinung Rotevatn (f. 1987) er leiar i Unge Venstre, studerer juss ved Universitetet i Bergen og twitrer som @Rotevatn.
Kommentarer: 44
  • Tom K

    Sorteringssamfunnet har alltid vært her, akkurat som Rotevatn påpeker. Alt snakket om sorteringssamfunn fra motstandere er ideologisk tåkeprat i denne sammenhengen. Å redusere argumentet for abort ved alvorlige genfeil til at man ikke skulle «gidde» å oppdra barn blir barnslig og tåplig, noe som egentlig kjennetegner abortmostandernes argumenter. Når det kommer til KRF, så snakker man om en gjeng politikere som ikke klarer å tenke selv uten ledsagelse fra en tusen år+ gammel bok. Hvem bryr seg om hva de måtte mene?

  • anon

    Det er gammel skikk i Norge å sette ut svake eller syke barn. Faren til barnet inspiserte det etter fødsel, var barnet svaklig ble det satt ut i skogen. Det var dessuten farens plikt å drepe svake/»jentete» sønner. Så sorteringssamfunet er det orginale norske! Norøn Eugenikk.

  • http://www.norvegicus.no/ Morten Magelssen

    Selvbestemt abort finner vanligvis sted uavhengig av hvilke egenskaper (inkl. evt. sykdomsanlegg) fosteret måtte ha. Fostrene som slik blir abortert blir altså ikke bortsortert på bakgrunn av egenskaper.

    Dermed gir det mening å si at jo større adgang det er til å identifisere og bortsortere syke fostre nettopp FORDI de er syke, jo mer har vi et sorteringssamfunn.

    Rotevatn spør retorisk, slik mange andre har gjort, om hvorfor det er verre å abortere et sykt foster fordi det er sykt, enn et friskt foster fordi det av én eller annen grunn ikke passer å få barn. Han synes å mene at det ikke er noen etisk relevant forskjell. Men det er det faktisk: Abort pga. bekvemmelighet/sosiale årsaker innebærer avlivning av et uskyldig menneske; abort pga. sykdom innebærer også dette, men I TILLEGG en fornekting av alle menneskers likeverd i praksis. For aborten finner sted FORDI fosteret har sykdommen; fosterets sykdom rettferdiggjør avlivningen, i aborttilhengerens øyne.

    Oppsummert: Selvbestemt abort er uetisk fordi et uskyldig menneske avlives. Abort av syke fostre er I TILLEGG uetisk fordi menneskers likeverd fornektes. Derfor er sortering etisk enda verre enn selvbestemt abort av bekvemmelighetsgrunner. Og derfor gir det mening å advare mot et «sorteringssamfunn».

  • Hans Marius Eikseth

    Grunnen til at debatten er så livlig, tror jeg, er at det handler om et vanskelig etisk valg som vi alle egentlig helst vil slippe å måtte ta.

    Jeg hører det som sies om foreldres selvbestemmelsesrett – og har man først den abortloven man har, er det antagelig vanskelig å tenke seg en annen løsning enn det såkalte informerte valg.

    Samtidig handler det av og til om prinsipper, og som samfunn skal man jevnlig ta kostnaden ved å holde visse prinsipper i hevd (rettsstaten og de straffeprosessuelle kostnader står ikke alltid i forhold til den enkelte sak som føres). Tenk også på kostnadene som påløper i offentlig forvaltning, fordi grunnleggende prinsipper som etterrettelighet, ansvarlighet osv skal holdes i hevd.

    Hvorvidt det å unngå et sorteringssamfunn basert på den til enhver tid rådende kunnskap om genteknologi og fosterdiagnostikk er et viktig nok prinsipp å så opp for som samfunn, er grunnen til at vi har debatten. Men det må være klart at det er samfunnet som må ta merkostnaden, og stille skikkelig opp med ressurser rundt de barna som vi ønsker å verne om.

    Rett til informasjon/diagnostikk er et reelt dilemma – hvis vi ikke ønsker at det aksjoneres på bakgrunn av informasjonen, bør den nok ikke stilles til rådighet i utgangspunktet. Eller?

  • arild nordby

    Jeg synes nok at abortmotstandere hadde hatt en sterkere sak hvis de prinsipielt fokuserte på det etisk problematiske ved abort:
    Nemlig at det er..drap, på en hjelpeløs menneskelig organisme.

    Selv mener jeg at abort er forsvarbart innen det punkt når det ikke finnes sensoriske opplevelser i embryoet/fosteret, men at etter at dette har inntrådt , bør den som utfører en abort normalt bli straffet for overlagt drap/medvirkning til dette.

  • Jenny

    Abort er et valg som er vanskelig nok å ta om ikke samfunnet skal dømme deg i tillegg. Det er ikke noe man gjør med lett hjerte, for de fleste er det siste utvei. Et foster er et potensielt menneske, men ikke et individ. Om man først skal begynne å omtale organismer og celler som mennesker kan man kalle både menstruasjon og sædutløsning for drap – det er tross alt potensielle liv som går tapt.

    Det er rasjonelt og etisk riktig at ethvert menneske skal få bestemme over sin egen kropp. Fosteret er en del av morens kropp og dermed har moren det juridiske ansvaret – og valget. Slik bør det være. Å tvinge noen til å bære fram et barn de ikke ønsker er ekstremt uetisk.

  • louise

    1. Det er en stor prinsipiell forskjell om et svangerskapsavbrudd begrunnes ut i fra egenskaper ved mor (og far) eller egenskaper ved fosteret. Det valget foreldre burde ha er om de vil ha barn eller ikke, ikke hva slags barn de vil ha.

    2. Det at noe har pågått i tusenvis av år er *aldri* gyldig argumentasjon for at «sånn må det være». Spesielt ikke fra en Venstre-politiker.

  • arild nordby

    «Abort er et valg som er vanskelig nok å ta om ikke samfunnet skal dømme deg i tillegg. Det er ikke noe man gjør med lett hjerte, for de fleste er det siste utvei.»

    Usaklig sentimentaleri.

    Tror du de som begår sjalusi-drap gjør det med «lett hjerte», eller som noe annet enn «siste utvei»?

    Morderens private følelseshelvete er normalt uinteressant for domsavsigelse.

    Tilsvarende bør det være for dem som utfører abort på et foster der det sensoriske apparat har begynt å virke.

  • http://www.geeljire09.wordpress Mohamed

    arild nordby skrev: «Nemlig at det er..drap, på en hjelpeløs menneskelig organisme.»

    ———–Drap? Hva mener du med at det er drap? Når ble et foster det samme som et fullverdig menneske?

    Ellers enig med Rotevatn. All denne moraliseringen er typisk når det gjelder fremgang. Det vil alltid være en gruppe moralister som står på sidelinja og roper: «Dette er uetisk….uetisk!!». Hvis man kan forbedre menneskehetens kår – why not? Alt dette tøvet om sorteringssamfunn er et desperat forsøk på å skyve enkelte sårbare grupper i samfunnet foran seg.

  • http://www.geeljire09.wordpress Mohamed

    louise skrev: «2. Det at noe har pågått i tusenvis av år er *aldri* gyldig argumentasjon for at “sånn må det være”. Spesielt ikke fra en Venstre-politiker.»

    ————–Vel det punktet kan også brukes om KrF-politikeres (religiøse menneskers) holdning til slike spørsmål….

  • Pingback: Sorteringssamfunnet er her | Sveinung Rotevatn

  • Mina

    Problemer er at man blander nivåer. Beslutningen om abort tas på individuelt grunnlag. Summen av disse valgene kan innebære at det fødes færre barn med feks Downs syndrom. Så mener enkelte politikere at Downs syndrom er et verneverdig handikapp, dvs at det må finnes x antall individer med Downs, ellers vil samfunnet bli ødelagt eller «kaldt» eller hva det nå er. Ergo prøver man å skyldbelegge individer som aborterer fostre med Downs, av hensyn til samfunnet. Men individene har ingen plikt overfor samfunnet til å føde barn, friske eller ei. Hvis politikerne ønsker flere funksjonshemmede i samfunnet, får de lage insentiver slik at folk velger å føde barn med funksjonshemninger i steden for abort.

  • Bante

    «Oppsummert: Selvbestemt abort er uetisk fordi et uskyldig menneske avlives. Abort av syke fostre er I TILLEGG uetisk fordi menneskers likeverd fornektes. Derfor er sortering etisk enda verre enn selvbestemt abort av bekvemmelighetsgrunner. Og derfor gir det mening å advare mot et “sorteringssamfunn”.»

    Dette er det reneste sofisteri.

    Man fornekter ikke menneskers likeverd selv om man tar abort da man ikke ønsker et Downs-barn. Man gjør et valg for seg. Ikke for andre. Og man sier ikke mer enn at: jeg ønsker ikke dette barnet nå.

    Skulle man ta Magelssens logikk på alvor ville det bety at når Jenny på 29 tar abort da det ikke passer henne å få et barn akkurat nå i forhold til hennes karriereplaner, så medfører Jennys valg dermed at hun fratar fostre i magen til karriere-kvinner likeverdet med andre fostre.

    Absurd sofisteri!

  • arild nordby

    «Drap? Hva mener du med at det er drap? Når ble et foster det samme som et fullverdig menneske?»
    Man kunne slutte at en senil-dement gammel dame uten slektninger og totalt avhengig av andres hjelp hadde SLUTTET å være et «fullverdig» menneske.
    ——————————-
    Eller, så kan man som jeg har gjort, sette en kritisk grense ved evne til sensorisk opplevelse av egen eksistens.

    Da vil det, for eksempel, være RIKTIG å avslutte livet til en komatøs person hvor det ikke finnes synderlig mulighet for at sansning vil gjen-inntreffe, og det KAN forsvares med abortering forut for etablering av sanseapparatet.

    I et, komparativt sett, luksus-samfunn som vårt, kan ikke organismens hjelpeløshet i seg selv være argument for å unnlate å holde det i live, i motsetning til innen, eksempelvis, nomadesamfunn som lever på eksistensminimum og ikke har råd til å drasse med seg de gamle damene, i tillegg til babyene.

  • http://www.geeljire09.wordpress Mohamed

    Morten Magelssen
    Hva er uetisk med at en kvinne har råderett over sin egen kropp? Er det så uforståelig og sjokkerende for «patriarkaten» at kvinnen har råderett over sin egen kropp og velger selv? Når ble et foster det samme som et menneske?

    arild nordby:
    Å kalle abort for mord er usaklig. Det er enda mer usaklig når man kaller kvinner som aborterer for en mordere.

  • Bante

    Minas kommentar er spot on! Som jeg skulle sagt det selv:)

    Noen har en ide om at et samfunn uten Downsere er kaldt. Så prøver de å gi folk som tar vekk slike fostre dårlig samvittighet (slik at de slutter). Samtidig oier man (divsere feminister) seg over at kvinner føler dårlig samvittighet for å ta abort.

    For det første bør man søke å sannsynliggjøre at Danmark er et kaldere samfunn enn Norge (der fødes det knapt noen Downsere) – og at det har med dette faktum å gjøre.

    For det andre bør man innse at folk får ikke unger for å behage politikeres moralske vyer for samfunnet, men for å leve ut sine høyst egosentrerte, jeg hadde nær sagt, darwinistiske lengsler. Og de går i retning av friske unger med ti fingre og ti tær.

    (Av en eller annen grunn er jeg overbevist om at ikke-kristne samfunn ikke ville hadde noen anfektelser rundt dette….Hva ikke kristendommen gjør med oss!)

  • http://www.norvegicus.no/ Morten Magelssen

    Mohamed spør: «Når ble et foster det samme som et menneske?»

    De intellektuelt mest sofistikerte abortmotstanderne har mye å si om dette; de vil mene at fosteret er et menneske gjennom hele sin tilværelse. Jeg sakser følgende avsnitt fra en artikkel som kommer på trykk i løpet av høsten:

    «fosteret er en substans i aristotelisk forstand, altså en individuelt eksisterende ting. Fosteret er et menneske, har følgelig del i den felles-menneskelige rasjonelle natur, og moralsk verdi som springer ut av denne naturen. Befruktningen er en hendelse der sædcellen og eggcellen gjennomgår substansiell forandring, opphører å eksistere, og gir opphav til en ny substans, zygoten (det befruktede egget). Zygoten er et helt individ, den har sitt eget genom, og den tilhører menneskearten. Den er i stand til å styre sin egen utvikling og vekst i retning av å skulle bli et fullvoksent menneske. Zygoten er i metafysisk forstand en uavhengig organisme; vel er den avhengig av et gunstig ytre miljø, men det samme kan sies om alle andre mennesker. Den har sitt eget indre formål og grunnleggende evner. I likhet med spedbarnet, barnet og tenåringen, er det befruktede egget et individ som er i ferd med å utfolde sitt potensial for vekst og utvikling. Men under hele denne prosessen forblir det hva det er. Det er samme individ, samme substans som utvikler seg til en moden utgave av seg selv. Hvis vi sporer vår egen utvikling bakover, kan vi se at vi har vært tenåringer, barn og spedbarn, vi har vært et foster, og før dét et tidlig embryo, et befruktet egg. Her starter vårt livs reise; ingen av oss har noen gang vært sæd- og eggceller. Organismens utvikling er gradvis og kontinuerlig; det er ikke noe stadium i utviklingen der individet gjennomgår substansiell forandring, det vil si opphører å eksistere og gir opphav til et nytt individ.»

  • http://www.norvegicus.no/ Morten Magelssen

    Bante skriver: «Man fornekter ikke menneskers likeverd selv om man tar abort da man ikke ønsker et Downs-barn. Man gjør et valg for seg. Ikke for andre. Og man sier ikke mer enn at: jeg ønsker ikke dette barnet nå.»

    Jeg mener at jo, man sier med nødvendighet mer enn dét. Når vi handler aksepterer vi prinsippet eller maksimen i handlingen. Kant skrev at du skal handle slik at maksimen for din handling kan villes som allmenngyldig lov. Eksempelvis, hvis jeg stjeler en CD jeg har lyst på, har jeg nødvendigvis også akseptert prinsippet eller maksimen “det er rett å stjele en CD hvis man har lyst på den”.

    Når man velger abort av et sykt foster FORDI det er sykt, aksepterer man nødvendigvis maksimen “det er rett å abortere syke fostre som, hvis de var friske, ikke ville blitt abortert”. Dette innebærer at det er sykdommen som begrunner aborten. Og et foster som ellers ville hatt retten til liv blir fratatt denne på grunn av sykdommen.

    Det å abortere et sykt foster innebærer derfor å si at syke fostre ikke har rett til liv, nettopp på grunn av deres sykdom; ergo, de har lavere moralsk verdi enn friske fostre.

  • Weedar

    @Morten Magelssen, det spørs om merkelappen abortmotstander er passende. Personlig er jeg slett ikke mot en kvinnes rett til å abortere et svangerskap. Hun må faktisk ha råderett over egen kropp. Problemet er at de former for svangerskapsabort som vi har i dag medfører døden for det individet som lever inne i kroppen hennes og som ikke er en del av hennes kropp. Hadde det eksistert abortformer som ikke kostet fosteret livet (for eksempel fjerning og inkubering av foster i maskin), så hadde jeg vært helt for det. Det er altså ikke svangerskapsaborten som er problemet, men det livet som går tapt.

    Hvis en først skal ha en abortdebatt som er basert på vitenskap, så må en erkjenne at de gamle rødstrømpeargumentene om at et foster bare er en klump med celler uten noen selvstendig eksistens er feilaktige. Den egentlige diskusjonen bør handle om hvorvidt retten til liv er absolutt, eller om det finnes situasjoner hvor det er etisk forsvarlig å ta livet av et uskyldig menneske.

    Hvis en insisterer på at fosteret ikke er et menneske, så er det et utmerket argument for at mannen ikke skal behøve å betale barnebidrag for et barn han har erklært uønsket i perioden kvinnen har adgang til abort. Det er da nemlig kvinnen som har valgt å bruke sin kropp til å frembringe et menneske som ikke fantes på det tidspunktet mannen reserverte seg mot å oppdra et barn, og valget å skape et menneske var da 100% hennes.

    @Tom K, bibelen sier ikke et kvekk om abort og brukes både av folk som er for og i mot selvbestemt abort. Det er slett ikke alle kristne som er motstandere av abortloven

  • Mina

    @Morten Magelsen: det tilfører ikke debatten noe å fortape seg i filosofiske betraktninger om når man blir et menneske. Alle gravide kvinner vet at hvis svangerskapet får fortsette, så vil et (eller flere) barn bli født. Naturlig nok har man mindre tilknytning til et embryo på noen uker, enn et foster som sparker. Det er også derfor vi aksepterer at abortloven begrenser abortretten til 12 uker (18 uker i særlige tilfeller).
    Saken er at vi har en lov som tillater abort fordi alternativene ville være uendelig mye verre. Denne abortloven prøver nå enkelte politikere (spesielt på venstresiden, pussig nok) å relativisere ved å påstå at fostrets egenskaper bestemmer hvorvidt en abort er moralsk akseptabel eller ikke. Dessuten prøver man å gjøre samfunnets interesser til et individuelt ansvar.

  • Eresia

    Jeg lurer på hvor mange av dem som er så inderlig imot såkalt sorteringssamfunn har selv utviklingshemmede barn. Bare lurer, som sagt…

  • arild nordby

    «arild nordby:
    Å kalle abort for mord er usaklig.»
    Når fosteret har begynt å sanse, så er det fullt ut saklig å kalle det et drap på en menneskelig organisme.

    » Det er enda mer usaklig når man kaller kvinner som aborterer for en mordere.»

    Nei.

  • Bante

    Kant, ja, ingen filosof jeg føler noen stor fascinasjon for.

    «Når man velger abort av et sykt foster FORDI det er sykt, aksepterer man nødvendigvis maksimen “det er rett å abortere syke fostre som, hvis de var friske, ikke ville blitt abortert”.»

    Når vi som samfunn har valgt å praktisere Retten til Fri Abort, så har vi derigjennom valgt maksimen som sier at folk skal selv få bestemme beveggrunnen til at de tar abort – om det er Downs, karriereplaner eller alt annet. Maksimen vår sier: Vi dømmer deg ikke! Vi har ingen formeninger om ditt valg er riktig eller ei.

    Hvis vi som samfunn ikke ønsker å gi folk rett til å bestemme over egen kropp via abortlovgivningen, så får vi endre på denne maksimen.

    Hvis noen tar abort med den beveggrunn at graviditeten er i veien for deres karriereplaner, så sier man at «det er rett å abortere fostre som, hvis mor ikke hadde en sterk karriere-higen, ikke ville blitt abortert» – en like problematisk posisjon, spør du meg.

  • Weedar

    @arild nordby, mord er et sterkt ord. Vi lever i et samfunn hvor debatt om abort er ikke-eksisterende. Hvor bare de som har elendige argumenter mot abortloven får lov til å slippe til i media (og slik kan latterliggjøres) mens for eksempel høyt utdannede leger og helsepersonell som av faglige grunner har blitt klar over at 12 ukers grensen er helt meningsløs ties ihjel. Jenter (og gutter) blir prentet inn med at abort er akseptabelt fra de er små. En svært stor andel av Norges befolkning har enten tatt abort selv eller rådet/presset en annen til å gjøre det. Og folk liker ikke å innrømme feil, særlig ikke i et så alvorlig etisk spørsmål. Det er vanskelig å vokse opp i dette samfunnet uten å bli indoktrinert i dette spørsmålet, og det forminsker ansvaret for handlingen. En kan ikke klandres for det en ikke vet.

  • arild nordby

    Vel, jeg mener «celleklump»-argumentet har mye for seg, sålenge det er prat om en..ikke-sansende celle-klump.
    Når sansning inntreffer er det drap på en menneskelig organisme vi snakker om.

  • http://norskgoy.wordpress.com/ norskgoy

    Etter å ha opplevd psykisk utviklingshemmede på bolig få besøk av sine familier engang i året, resten av tiden overlatt til de som arbeider der. Så, er det iallefall ikke slik, som man kan få inntrykk på tv, at alle foreldre er gjør alt for sine barn eller søster/bror. At de er glad i de og alt det som medfølger vet jeg ei, tviler ikke på det. Men det er spesielt å erfare at det er ikke Tangerudbakken som er normen.

    Men det er et tabu å prate om selvsagt, enda. Og i så måte tror jeg Zahl kan virkelig være en boksåpner. For ingen kan si at han ikke vet hva han prater om. Førstehånds.

  • Mina

    @norskgoy: Jeg tror at du er inne på noe viktig.
    Den som tror at foreldre er beredt på å gjøre alt for barna, trenger bare å ta et blikk på en alminnelig norsk skilsmisse med fullt friske foreldre og barn. Når festtalene er over, er foreldre bare vanlige mennesker som gjør så godt de kan. Noen ganger er det faktisk ikke godt nok.
    Jeg tror at de som gjør abort ved funksjonshemning gjør det fordi de ikke tror at de vil orke å være foreldre til et funksjonshemmet barn. Det er et moralsk og etisk riktig valg, for det finnes verre ting enn ikke å bli født.

  • Weedar

    @arild nordby

    Er det ok å avlive et menneske i koma som er ikke-sansende? Siden når ble det ok å drepe mennesker som av en eller annen grunn midlertidig ikke er i stand til å sanse omverdenen?

  • Weedar

    @norskgoy, mina

    Argumentene deres gir ikke mening med mindre forutsetningen er at fostre ikke er mennesker. Og da behøves de ikke.

    Hvis fostre er mennesker, så er det i prinsippet ingen forskjell på å drepe et 10 måneder gammelt foster, eller en femåring. Og alle de argumenter dere bruker for å forsvare drapet på det ene kan brukes på det andre. Hvorfor ikke løse katastrofen på Afrikas horn ved å bombe det? Da dør alle, og ingen sulter lenger. Jeg mener, hvem er vel villige til å bry seg med stakkarene der? Vil DU adoptere de menneskene der som ikke vil få et godt liv?

  • Weedar

    ehm, måneder skulle være uker :)

  • arild nordby

    «@arild nordby

    Er det ok å avlive et menneske i koma som er ikke-sansende? Siden når ble det ok å drepe mennesker som av en eller annen grunn midlertidig ikke er i stand til å sanse omverdenen?»

    1. Nå sa jeg uttrykkelig at det kunne være riktig å avlive komatøse hvor det ikke er synderlig håp om gjenvinning av sansning/bevisst.

    2. når det gjelder embryoer/fostere, forholder det seg selvsagt annerledes, siden disse med tiden vil utvikle dette.
    Det betyr at et forsvar for abort med nødvendighet må basere seg på at basal livsrettighet er noe som erverves på ett eller annet punkt ETTER unnfangelsen, snarere enn noe som erverves umiddelbart VED unnfangelsen.

    Og, da tillot jeg meg å peke på det punkt jeg synes gir mest mening her, nemlig ved etablering av sansning, der «celle-klumpen» utvikler en bestemt egenskap som gjør det til et moralsk relevant objekt.

    Vi opererer alt med et radikalt skille i at vi har visse etiske forpliktelser overfor sansende organismer som dyr, versus ikke-ansende organismer som bakterier og planter.

  • Mina

    @Weedar: grunnen til at folk roter seg bort i diskusjoner om abort, er som regel at de glemmer at dette handler om helt konkrete og avgrensede ting. Kvinner blir gravide. Embryoet er ikke en del av kvinnens kropp, men det vokser i kvinnens kropp og er avhengig av henne.

    Sannsynligvis er det praktiske grunner til at fostre ikke får status som mennesker (i betydningen individ) før 12-ukersgrensen for abort er passert. Det er selvsagt menneskelig liv, med potensial til å bli et menneske hvis det får fortsette å vokse.

    Alle kvinner vet at x antall graviditeter ender opp i do. For de som strever med å bli gravide er det en ulykke, for andre er det en lettelse eller bare en grunn til å prøve igjen.

    Det begås ingen urett mot embryoer eller fostre som ikke blir født. De blir ikke fratatt noen menneskelige rettigheter, for de har aldri hatt noen. Rett så, for rettigheter bør være forbeholdt individer, ikke potensielle individer.

    Dette er vanskelig kun for de som konstruerer kunstige problemstillinger om «når livet begynner» og liknende. Min anbefaling er: tenk praktisk.

  • Petter Gjerstad

    Som andre har påpekt, det er litt rart at kvinnens rett til selvbestemt knapt er debattert, så å si alle er enige i den retten. Men når det kommer til abort av syke fostre, naturligvis av de samme kvinnene, da er det plutselig mer uetisk?

    Det betyr, også som andre har påpekt, at et sykt individ bedre enn et friskt ett. Dette er irrasjonelt.

    Nå har det seg slik at vi har teknologi som gjør oss istand til å se om et foster utvikler for eksempel downs syndrom. Hvorfor skal vi ikke benytte oss av den teknologien?

    En lignende debatt hersker rundt genteknologien som etter mitt skjønn burde allerede ha vært her. Det er faktisk allerede mulig med genmodifisering av genomer slik at man kan endre et vesens egenskaper. For eksempel var det noen koreanske forskere som hadde klonet en kattecelle, for så å modifisere et av genene i den klonede cellen, for så å sette cellen inn i et egg (tror jeg). Katten som ble født var helt frisk og identisk med donor katten bortsett fra at den lyste i mørket!!

    My point? Vi har allerede teoretisk sett evnen til å kurere en hærskare av genetiske sykdommer, men vi gjør det ikke fordi det er «uetisk». Det som er uetisk er å ikke kurere de neste generasjonene for de sykdommene.

    http://www.youtube.com/watch?v=AGQNztpOnDw link til CNN raportasjen som omhandlet de sørkoreanske forskerne og kattene deres.

  • Erik

    @Bante. Du skriver: (Av en eller annen grunn er jeg overbevist om at ikke-kristne samfunn ikke ville hadde noen anfektelser rundt dette….Hva ikke kristendommen gjør med oss!)
    Og det er godt mulig det er sant. Sjekk Russland, som ikke kan karakteriseres som et kristent land (i alle fall ikke gjennom største deler av forrige århundre) http://www.dagbladet.no/nyheter/2005/02/27/424623.html.

    Der aborteres fostre/barn nesten helt opp mot termin, uten så mange anfektelser. Er det dit du vil? Er det noen forskjell på å gjøre det i uke 6 eller i uke 30?

  • Weedar

    @Mina

    «Det begås ingen urett mot embryoer eller fostre som ikke blir født. De blir ikke fratatt noen menneskelige rettigheter, for de har aldri hatt noen. Rett så, for rettigheter bør være forbeholdt individer, ikke potensielle individer.»

    Men så finnes de av oss som mener at embryoer ikke er potensielle individer, men individer med et stort potensiale. Det er ingen ting som tyder på et foster får sin individualitet overført utenfra etter 12 uker eller senere. Her er du forresten akkurat like teoretisk som de som er uenige med deg. Du har simpelthen tatt det standpunktet at dette er et potensielt individ fremfor et individ med stort potensiale.

    Når det gjelder et embryo: det har en fullstendig genetisk kode fra unnfangelsen av. Hadde vi hadde hatt nok kunnskap og teknologi kunne vi skannet et embryo, trykket «forhåndsvis» og fått et relativt godt bilde av individet slik det ville se ut etter 20 år (selvsagt også avhengig av miljømessige faktorer, men et godt estimat ville det bli). Å argumentere for at det ikke er et individ bare fordi det ennå ikke har realisert sitt fulle potensial blir ulogisk. Det er som å si at det er forskjell på å slette en zip-fil og på å slette informasjonen den inneholder i ferdig utpakket form.

    «Dette er vanskelig kun for de som konstruerer kunstige problemstillinger om “når livet begynner” og liknende. Min anbefaling er: tenk praktisk.»

    Du gjør det samme selv. Du har bestemt deg for at «individet» ikke har begynt ennå, derfor har embryoet ingen rettigheter. Og for deg og meg er kanskje diskusjonen «kunstig». Men for de menneskene som enten blir født eller ikke er det et spørsmål om liv eller død.

    «Alle kvinner vet at x antall graviditeter ender opp i do. For de som strever med å bli gravide er det en ulykke, for andre er det en lettelse eller bare en grunn til å prøve igjen.»

    Tja, nå lever vi i et moderne tid med lav spedbarnsdødelighet. Men i en annen tid (eller i et fattigere land) med høy spedbarnsdødelighet kunne en vel si det samme om spedbarn? Hvis mange babyer dør fra naturen av, er det da et mindre etisk problem å avlive en baby?

    @Arild Nordby

    «Vi opererer alt med et radikalt skille i at vi har visse etiske forpliktelser overfor sansende organismer som dyr, versus ikke-ansende organismer som bakterier og planter.»

    Ok, en katt sanser. Et spedbarn sanser. Har de samme rett til liv? Hvis denne typen funksjonalisme skal brukes for å bestemme når noen erverver seg retten til liv, så må jo en nyfødt katt ha større rett til liv enn et nyfødt barn, ettersom den er mer selvstendig og funksjonelt avansert enn et nyfødt menneske.

  • arild nordby

    Funksjonalisme?
    Nei, ikke egentlig.

    Ved inntreden av sansning erverves den artsspesifikke livsrettighet en gitt organisme har.

    Så, et sansende kattefoster/baby, har den samme livsrettighet som en fullvoksen katt, og tilsvarende for et sansende menneskefoster, innen sin art.

  • Weedar

    @arild nordby

    Og det er nettopp dette som er funksjonalisme. Fosteret er ikke et menneske før det fungerer som et menneske. Og for deg er den vesentlige funksjonen evnen til å sanse. Greit nok det altså, men hva skal begrunnelsen for dette være? Hvorfor ikke like godt si at det får retten til liv når hjertet begynner å slå, eller når det får hjerneaktivitet? Andre igjen mener at det får rettigheten når det er i stand til å leve utenfor morsliv. Alle disse kriteriene, inkludert ditt, og de mange andre som kunne nevnes har én ting til felles: De er helt arbitrære. Det rasjonelle og biologisk forankrede tidspunktet hvor et menneskelig individ blir til er ved unnfangelsen. Da får mennesket en fullstendig genetisk kode. Hele individet er der, men det er «zippet» ned og trenger 9 måneder til å pakkes ut. Alt det får fra mamma er mat, vann, luft og «tak over hodet»… i løpet av de ni månedene.

    Jeg tror egentlig de fleste er i stand til å forstå denne enkle logikken. Problemet er at å forandre loven vil føre til at folks livsstil i noen grad må forandres. Folk har regnet med abort som en siste utvei, skulle prevensjonen feile. Dette var en av argumentene høyesterett brukte da den legaliserte selvbestemt abort i USA. En må med andre ord være mer forsiktig med hvem en ligger med dersom en ikke har adgang til fri abort ved graviditet.

    Sex er som kjent en av de største nytelsene som finnes, både fysisk og psykologisk og for mange er det blitt et dop de må ha. Da blir plutselig all verdens elendige argumenter for abortloven veldig gode.

  • arild nordby

    Et individ som fødes uten evne til sansning kan godt avlives.

    For å være i besittelse av en livsrettighet må man besitte, eller ha besittet, evnen til å oppfatte at en selv eksisterer.

  • arild nordby

    For øvrrig er det min mening at HVIS «fri» abort skal være premisset, ja da må vi med nødvendighet akseptere at enhver KONKRET begrunnelse for aborten er moralsk legitim, inkludert aktiv forskjellsbehandling på basis av fosterdiagnostikk.

    Ellers undergraves begrepet om fri abort.

  • Spaceman Spiff

    Hva med foster som har diagnoser som gir dem dårlige utsikter til å leve særlig lenge, og den tiden vil bli preget av smerter osv? Vil det her være forsvarlig å ta abort pga diagnosen?? Mellom et friskt barn og et barn som vil dø rett etter fødselen finnes det et hav av nyanser, og hvor skal så denne linjen trekkes?? Det vil jo være meningsløst å utsette foreldre og foster for hele påkjennelsen det er å gå gjennom 9 måneder og en fødsel, for så at fosteret dør kort tid etter fødselen?

    Personlig er jeg tilhenger av en ganske vid abortlov, selv om jeg også kan slite litt med det etiske om man tar det inn over seg. Men av og til kan fostre som bæres frem være såpass lite levedyktig at det beste ville vært med en abort. For alle parter… Tror jeg…

  • Cassanders

    Arild Nordby
    Jeg tror du ville ha nytte av å sjekke begrepsbruken din. «Sansing» er ikke det samme som bevissthet.

    Abortmotstandere har gjerne henvist til gjenkjennelige smertereaksjoner hos fosteret under abortinngrep. Selv om noe sannsynligvis er anekdotisk,og noe dramatisert for mest mulig følelsesmessig apell, er det ingen grunn til å betvile at det faktisk har funnet sted. Rett og slett fordi fosterets sanseapparat er tilstrekkelig utviklet til å håndtere disse stimuliene.

    Men det er viktig å være klar over forskjellen mellom NOCISEPSJON ( a)stimulering av nociceptorer(smertereceptorer) + b) uttrykking av stimulus i hjernen =opplevd smerte) http://en.wikipedia.org/wiki/Nociception
    Nocisepsjon er en «bunn-topp» hjerneaktivitet.
    og
    PERSEPSJON: Sansing av sensoriske inntrykk + integrering og organisering av disse bl.a. basert på erfaring. Dette gir en bevisst forståelse av omgivelsene. Merk at PERSEPSJON også innebærer «topp-ned» hjerneaktivietet, og i denne forbindelse viktig: en hjerne som er mye mer utviklet enn det som finnes tidlig i fosterstadiet. http://en.wikipedia.org/wiki/Perception

    Det vil selvfølgelig ikke være vanskelig å bedøve fosteret slik at det vil være ute av stand til oppleve smerte. (For det jeg vet kan det til og med være praksis ved abort).
    Men hvis en gjennomfører en slik praksis (noe jeg synes er rimelig) vil det neppe tilfredsstille de fleste abortmotstandere. De vil evt komme med andre vikarierende motiver.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • ola

    Hva er galt med sortering?

    Enkelte religiøse og andre moralister har en tendens til å ville ta fra mennesket mest mulig makt til å påvirke verden. Bak det finnes en tro om at naturen er bedre med minst mulig menneskelig innblanding.

    Det er en masse merkelige feil med denne tankegangen, for det første regnes mennesket ikke som en del av naturen, uten noen som helst begrunnelse. Men hvordan skulle man vel klart å begrunne det.

    Dessuten er det jo gud som bestemmer uansett, skal man først tenke religiøst.

    Men hvis man mener at alle foster må fødes, fordi det er naturlig, skal da barn med alvorlige funksjonshemminger klare seg selv? Det er jo naturlig (i værste fall)? Naturen er en mye mer brutal sorterer enn mennesket. Jeg synes nå det er langt bedre å sortere med abort enn å sortere slik f.eks en urbefolkningsgruppe i Amasonas gjør. De begraver funksjonshemmende barn levende.

    (Nesten) alle foreldre ønsker seg friske og sunne barn.

  • Pingback: Selektiv abort og menneskeverdet « minerva

  • Pingback: Slik vi ser mennesker | Emil André Erstad