Fredrik Wang Gierløff (f. 1984) er medredaktør i Minerva. Han har en mastergrd fra TIK-senteret ved UiO, har arbeidet i International Democrat Union og for Moderatorna i Europaparlamentet, vært ansatt og tillitsvalgt i Unge Høyre og Høyre og er nå politisk rådgiver på Stortinget.
Strafferens psykologi
Skal vi reagere presist på erklæringen om Breiviks utilregnelighet må vi se bak psyken til den vi vil straffe, og erkjenne at mye ligger i psyken på oss som vil straffe.
Minervas debatt om ABBs utilregnelighet: Jan Arild Snoen 29.11: Behring Breivik er tilregnelig. Fredrik Wang Gierløff 29.11:Strafferens psykologi. Nils August Andresen 29.11: Utilregnelige sakkyndige. Ove Vanebo 30.11: Tilregnelighetsreglene må diskuteres. Eirik Vatnøy 30.11: Diskusjon i blodtåke. Einar Sjaastad Nordén 1.12: En viktig debatt, som burde utsettes. Morten Kinander 1.12: Utilregnelig om utilregnelighet. Nils August Andresen 2.12: Tilregnelig misforstått. Jan Arild Snoen 2.11:Massemorderens ansvar.
Allerede kommer en strøm av emosjonelle, og med all respekt, naturlige, reaksjoner på at Breivik erklæres utilregnelig. Noen av argumentene er gode, mange ikke. Det er dukket opp mange eksperter på rettspsykiatri i politikk, medier, kommentarfelt og på Twitter de siste timene.
Dette er ikke et forsvar for å kjenne Breivik utilregnelig, men et forsvar for uavhengige rettspsykiateres rett til å granske spørsmålet — og utfordres på sin faglige redegjørelse, ikke konklusjonens ubekvemmelighet. Hvordan vurderingen følges opp, skal retten uansett ta stilling til. Det er ikke gjort enda.
Er Breivik utilregnelig vil han med all sannsynlighet uansett få en dom som vil oppleves som en straff, dels av folk og mer for ham. Kjennelsen i seg selv er en straff for hans narsissistiske ego. Men det vil ikke være en straff i ordets juridiske forstand. Breivik er, om evalueringen står, ikke strafferettslig tilregnelig.
Umiddelbart kom en flom av negative reaksjoner. For å forstå reaksjonene på Breiviks utilregnelighet holder det ikke å diskutere den psykiatriske evalueringen alene. Vi må også drøfte hvordan og hvorfor vi instinktivt reagerer på den.
Selv om konklusjonen om utilregnelighet er ubehagelig, er det samtidig er det noe bekvemt ved å erklære ham psykisk defekt: det frikjenner oss fra det ubehagelige spørsmålet om noen ”normale” kunne gjort det samme. Denne reaksjonen har jeg imidlertid sett lite av.
Dilemmaet vi bør konfrontere oss selv med er vårt eget opplevde og automatiske behov for å straffe, for å plassere ansvar og for å få tilfredsstilt en innøvd, innlært og instinktiv følelse av rettferdighet.
Vi har lyst til å straffe Breivik. Vi vil se ham straffet. Vi mener han fortjener det. Dette bygger på følelser, ikke argumenter alene. Vi reagerte med reflekser, ikke refleksjoner. Det er greit, og legitimt.
Men nå kommer det vanskelige biten, når vi skal debattere de politiske implikasjonene av dette. Utfordringen nå er ikke å argumentere i stykker tungt tilkjempede prinsipper om humanitet i strafferetten, i kampen for å få en tilfredsstillende avslutning på dette nasjonale traume.
Per Sandberg leder justiskomiteen i landets lovgivende forsamling. Hans utbrudd om at ”vi” (hvem?) burde forkaste evalueringen kan leses som billig populisme, men var nok mer et følelsesutbrudd — kombinert med større eksponeringsbehov enn impulskontroll.
Heldige uttalelser om 22/7 er ikke Sandbergs spesialitet, men her treffer han vel en nerve, så han slipper å legge seg langflat i alle medier igjen. Det til tross for at denne uttalelsen, politisk sett, var mer bekymringsverdig.
For vi må erkjenne at instituttet med rettspsykiatrisk vurdering om tilregnelighet er en verdi, og huske hvorfor vi holder dette høyt. En diskusjon om dens praksis, kan være ønskelig, men må bygge på de rette premisser. Dette skal ikke politiseres gjennom at noen andre enn retten gis mulighet til å forkaste kjennelser man misliker. Er en ny gjennomgang nødvendig, fordi man ikke stoler på denne, så er det kanskje greit — men da er det argumenter og metode, ikke konklusjon, som skal være det avgjørende.
Det kan finnes gode argumenter for at Breivik skal kjennes tilregnelig, til tross for det som er kommet frem i media om psykiaternes redegjørelse. De kommer til å flomme over i media i timene, og sikkert dagene, fremover. Både eksperter, ”eksperter” og ydmyke, men engasjerte ikke-eksperter er i gang — noen bedre enn andre.
Det handler blant annet om hvorvidt en politisk overbevisning som har en ideologisk forankring, men leder til konklusjoner som minner om vrangforestillinger, viser utilregnelighet — som Jan Arild Snoen skriver. Den diskusjonen er velkommen, og Snoen har et godt og viktig poeng: Enkelte ideologier og normer kan oppfordre til handlinger og meninger som for andre kan virke som galskap.
Jeg, som alle andre, bør anerkjenne at man kan stille spørsmål om anvendelsen av fagkompetansen her, om hele sakkyndiginstituttet, og om tersklene vi har satt for hva som tilfredsstiller å kalles utilregnelig. Men en ubehagelig konsekvens av diskusjonene vi nå vil se, kan være en ytterligere politisering av et rettsvesen hvis metode har tatt høyde for at en psykiatrisk kjennelse i det hele tatt kan ”frikjenne” forbrytere for moralsk ansvar, dog ikke fra dom. Uten at dette er noe rettspsykiaterne her skulle vurdert, risikerer de å undergrave folk tillit til at deres rettferdighetsoppfatning ivaretas.
Breivik er ”bare ond”, sier enkelte — også erfarne psykiatere, visstnok. Det var ordet Stoltenberg også brukte. Hjerneforskere sår nå tvil om ordet i det hele tatt har mening for å beskrive en del forbrytere. Dette et sentralt poeng hos Simon Baron-Cohen, i Zero Degrees of Empathy (2011), hevder at hans hovedmål er å erstatte den uvitenskaplige termen ”ondskap” med den vitenskaplige ”empati”.
La oss i det minste sørge for at debatten bygger mer på refleksjon, og mindre på reflekser. Ekspertisen på psykiatri blomstrer ikke bare fordi man er provosert, selv om internettet nå kan tyde på noe annet.
Men vårt ønske om å straffe Breivik må stamme fra mer enn moralsk harme over forbrytelsens alvor, og mannens (tilregnelig) skrudde sinn.
La ikke prinsipper vi holder kjært og enes om i alle andre rettssaker, ofres i en diskusjon preget av frustrasjon. Å avfeie legitimiteten til en viktig rettssikkerhetsgaranti, bare fordi vi ikke liker én konklusjon, går ikke. Det finnes gode argumenter for at Breivik må få sin straff, uavhengig av denne kjennelsen. Folk bør holde seg til dem.
- Fredrik Wang Gierløff, medredaktør i Minerva. Twitter: @FredrikESP
En av de mer ederulige kommentarere jeg har kommet over om denne saken siden kjennelsen ble kjent i dag. På de fleste andre kommentatorer virker det nesten som man kollektivt føler seg snytt fordi ABB ikke kan straffes i vanlig forstand og at saken blir mindre viktig fordi gjerningsmannen var syk i gjerningsøyeblikket. Særlig Sandbergs utspill, men også en ellers sanslig Snoen, har bommet uvanlig kraftig i sine kommentarer i dag og latt følelser i for stor grad styre utspillene. Vi er ganske primitive når det kommer til stykket, vi mennesker... Personlig synes jeg de sakkyndiges konklusjon er den mest plausible og jeg tror nok at den også er korrekt, eller i alle fall mest sannsynlig. Jeg kan ikke helt forstå at man ikke er psykisk syk hvis man gjennomfører det ABB er tiltalt for, politisk overbevisnung eller ei. Mulig det er jeg som er naiv og i større grad enn jeg liker påvirket av sosialdemokratiet og det humane i strafferettspleien i Norge, men uansett skal ABB håndteres etter reglene som gjaldt på tidspunktet for forbrytelsen og jeg er enig med artikkelforfatteren når han påpeker at skal dette angripes må man angripe de sakkyndiges argumentasjon og metode, ikke konklusjonen fordi man lar politikk eller følelser eller hva-det-nå-er påvirke saken. La oss nå bare håpe retten er sterk nok til å hevde sin uavhengighet i denne sake og at ikke "noen har snakket sammen". Er mannen syk, så skal han behandles som det. Det samme prinsippet gjelder for alle oss andre også.
Å erklære de sakkyndige for utilregnelige i overskriften er et polemisk virkemiddel som er såpass lavt at jeg synes resten av teksten klapper sammen.
Dette var en trist dag for andre mennesker som har fått psykiatriske diagnoser, spesielt de med samme diagnose som massemorderen. Hvordan har de det nå, og i tiden fremover?
Godt skrevet. Dette kan også føre til en debatt om hva vi skal gjøre med folk som har en psykisk sykdom/personlighetsforstyrrelse/hjerneskade som gjør at de er i stand til å fortsette å begå onde ting. Kanskje fører det til at man vrir fokus over på å beskytte publikum, i steden for å legge størst vekt på gjerningsmannens velbefinnende.
Det er mer enn passelig arrogant å fremstille at de som mener han er tilregnelig baserer sin mening på følelser.
For meg er det blodig alvorlig, det vil være veldig vanskelig å leve i et land som ikke straffer mennesker som med overlegg og med forståelse av at det er en kriminell handling. Og det er enda vanskeligere å godta at man diagnoserer bort terrorisme, denne mannen drepte for sin politiske overbevisning - og om vi skal dømme slike forbrytelser så lever vi ikke i en rettstat lengere.
Det er feil å gå inn på det medisinsk faglige, siden det her er først og fremst et politisk spørsmål. Derfor kan også rapporten underkjennes siden de mangler samfunnsforståelse for å vurdere ABB, og det er noe påtalemyndighetene bør fokusere på i rettsaken.
Jeg vil komme med et ekko på det Arne Tjomsland skrev.
@Sigrun "Dette var en trist dag for andre mennesker som har fått psykiatriske diagnoser, spesielt de med samme diagnose som massemorderen. Hvordan har de det nå, og i tiden fremover?"
Tenk på de stakkars vegetarianere da, de har jo Hitler!
"For vi må erkjenne at instituttet med rettspsykiatrisk vurdering om tilregnelighet er en verdi, og huske hvorfor vi holder dette høyt."
Innlegget var meget skuffende i forhold til andre ting du har skrevet, Fredrik. Det vitner om kunnskapsløshet. Det du baserer synspunktene på, finnes ikke. Du kan ikke ha overvært mange rettssaker eller satt deg inn i hvordan de avvikles i forhold til fakta, lover og beviser.
Vi visste alle at ABB hadde skrudde forestillinger.Vi trengte ikke sakkyndige for å få det bekreftet. Vi trengte heller ikke sakkyndige for å gjøre oppfatningen om til en diagnose.
Om dette blir stående, og det blir det, ingen dommer kommer til sette seg opp mot etablert konsensus, er det å drepe for guden sin, også en diagnose som gir behandling, ikke straff. Det er ganske likt med ABBs utgangspunkt der samfunnet blir holdt opp mot dogmer og underkjent og på så feil vei at alle handlinger vil kunne rettferdiggjøres. Det samme vil gjelde for de som dreper abortleger (i USA) og alle andre som passer på å drepe for et påstått høyere formål.
I løpet av tre år kan du opptre så "riktig" og ikke minst bekreftende overfor psykiaterens vrangforestillinger, at han erkærer deg frisk.
Hvilken forsvarsstrtaegi vil de høyreradikale drapsmenn i Tyskland ty til, om en diagnose gir 3 år i gangen med behandling i stedet for livstid i fengsel?
Det er en farlig vei å gå......
"Vi visste alle at ABB hadde skrudde forestillinger.Vi trengte ikke sakkyndige for å få det bekreftet. Vi trengte heller ikke sakkyndige for å gjøre oppfatningen om til en diagnose"
Eh jo, vi trenger det. Hvem skulle ellers komme med diagnose, du?
Tom K:
Håper du ikke forventet at jeg skulle forsvare noe jeg ikke skrev.
Ubegrunnet og irrasjonell kritikk av fagdisipliner, ekspertvurderinger og forskningsresultater er dessverre noe som er vinden om dagen. Stadig flere personer, uten nødvendig innsikt eller kompetanse, påberoper seg retten til å avfeie eller kritisere funn, vurderinger og anbefalinger fordi de strider mot deres virkelighetsoppfattelse. Etter min mening er dette en meget farlig utvikling, ettersom det undergraver legitimiteten til vitenskapelighet generelt, da spesielt samfunnsvitenskapen, og bryter ned rasjonalitet som et bærende prinsipp og krav innenfor samfunnsutvikling.
Du påpeker også noe meget interessant , nemlig det faktum at sykeligjøringen av Breivik muligens kan føre til at samfunnet slipper å ta stilling til en del ubehagelige spørsmål. Ved å klassifisere Breivik som syk, og dermed som et avvik fra normalen, kan man forsøke å rasjonelt argumentere for at dette ikke kunne vært utført av en ”normal” person. Dette kan i ytterste konsekvens frifinne samfunnet for etter hvert mulig ansvar ovenfor Breviks utvikling. Etter min mening er det veldig viktig samfunnet selvransakelse ikke blir avbrutt av denne diagnosen.
Begge de to ovennevnte punktene, i tillegg til det emosjonelle, reaktive ønsket om straff, kan, etter min mening, sees som uttrykk for manges behov for å simplifisere virkelighetens (i dette tilfellet mer spesifikt samfunnets) kompleksitet. Det higes etter kontante, binære svar på spørsmål som ikke lar seg svare på denne måten.
For å være et samfunn som fremhever rasjonalitet som et av dets grunnprinsipper, så har det siste døgnets debatt vært et dystert eksempel på at irrasjonalitet råder innenfor mange av samfunnets arenaer. Forutinntatte meninger om en konklusjon har ført politikere, jurister og journalister ut på ville veier, som igjen har ført til at mange av dem har forsøkt å rasjonalisere irrasjonaliteten deres.
Du belyser noe veldig viktig i forbindelse med både denne saken, men også mer generelt i forhold til samfunnsvitenskapelige debatter som foregår i offentligheten; kritikken bør fokusere på metode og argumentasjon, ikke konklusjon. Dette er noe Per Sandberg, blant andre, burde reflektere over.
Rasjonalitet og kompleksitet er fundamentale aspekter av dagens norske samfunn. Alle forsøk på å forringe disse bør møtes med rasjonell debatt og kritikk.
et avsnitt hos Gierløff:
Breivik er ”bare ond”, sier enkelte — også erfarne psykiatere, visstnok. Det var ordet Stoltenberg også brukte. Hjerneforskere sår nå tvil om ordet i det hele tatt har mening for å beskrive en del forbrytere. Dette et sentralt poeng hos Simon Baron-Cohen, i Zero Degrees of Empathy (2011), hevder at hans hovedmål er å erstatte den uvitenskaplige termen ”ondskap” med den vitenskaplige ”empati”.
Det var også ordet Minervas redaksjon brukte den 23.7: "Den ufattelige ondskapen". Hvorfor skal det nå være et poeng å unngå dette ordet?
Å ville erstatte et uvitenskapelig ord med et vitenskapelig ord - programmet tyder på naiv positivisme. Så hvis dette er en korrekt beskrivelse av Baron-Cohens hovedformål, synes han uvitende om et av positivismekritikkens innsikter. Det handler i så fall om uholdbar reduksjonisme: troen på at et moralsk-politisk språk, dvs. et språk av normativ karakter kan tilbakeføres - uten tap av essensiell mening - til et ikke-normativt språk. Termen som avskaffer uvitenskapeligheten skal formodentlig være "mangel på empati". Men er det identisk med ondskap? Det er fullt mulig å forestille seg en person uten empati som ikke skader andre, ikke bryter noen moralsk eller juridisk norm. Vedkommende ønsker å unngå trøbbel. Å kalle vedkommende ond er meningsløst. Mangel på empati kan sikkert være en mulig årsak til ondskap. Den eneste? Er det meningsløst å tenke seg onde handlinger kombinert med empati? Det meningsløse, såvidt jeg kan se, er å erstatte ondskap med mangel på empati.
Hovedgrunnen til at så mange, deriblant jeg, reagerer på "utilregnelighet" er at karakteristikken synes uforenelig med ABBs grundige planlegging av sine onde aksjoner. En uvitenskapelig fordom, kanskje det. Men usikkerheten er reell og bygger på erfaring. Psykiatrisk ekspertise har ikke all verden av autoritet å støtte seg på i slike sammenhenger. Man konstaterer en ekstremt avvikende virkelighetsoppfatning hos ABB. Der er det ingen uenighet. Og når et slikt avvik fører til en diagnose, hvor er vitenskapeligheten, til forskjell fra common sense? Ordfører Stang omtalte ABB som "gærningen" men fikk ikke kritikk for å gå psykiatrifaget i næringen, såvidt jeg vet. Når psykiatere nå uttaler seg, minner det i grunnen om ordfører Stang. Den samme type fornuft i bunn og grunn.
Bigboyen,
dette gjelder selvsagt ikke alle - hvilket bør fremgå av artikkelen. Se for eksempel anerkjennelse av Snoens poeng, og Andresens senere publiserte leder, bare for å velge eksempler fra vår egen nettside de siste 24 timer.
Kjell Madsen,
jeg er enig med deg i at det er problematisk å redusere (de fenomener vi kaller) ondskap, til mangel på empati. Formålet med referansen var ikke å støtte Baron-Cohen (som, ja, har uttalt dette), men å vise til at det foregår seriøse debatter om grensedragningene her, og om hva som skal lede til strafferettslig tilregnelighet.
Det ble tidligere kjent at rettspsykiatrene ba om en MR-skann av Breiviks hjerne. Flere hjerneforskere, som David Eagleman, tar nå til orde for at resultater fra MR-skanner av forbrytere bør få oss til å revurdere synet på straffens rimelighet.
Breivik motsatte seg visst MR-skann, til tross for indikasjoner om det motsatte. Fint er det, det hadde åpnet for en langt vanskeligere prinsipiell diskusjon — og åpnet noen sluser vi gjerne holder lukket en stund til. Jeg synes disse debattene er viktige, og interessante, men også dypt problematiske.
Forøvrig mener jeg at ondskap er et ikke uproblematisk ord, men det har sin funksjon, og jeg kan ikke tenke på noe ord som bedre beskrev hva vi tenkte og følte 23.7.
Jeg synes det er flere viktige sider ved denne debatten.
Det er riktignok god grunn til å mane til sindighet i forhold til følelsene (både de pårørendes og almennhetens), men reaksjonene etter at rapporten ble kjent viser nettopp spenningen som ligger i rettspraksisens "balansering" av hensynet til gjerningsperson og offer.
Denne diskusjonen fantes nok også før 22/7, men gapet mellom strafferettspraksis og folks rettsfølelse er ettertrykkelig aksentuert etter de sakkyndiges konklusjon.
Jeg tillater meg å hevde at den viktigste årsaken til denne spenningen er en velment, men feilaktige forsøk på å fjerne alle elementer av hevn fra strafferettspleien.
Det er atskillige undersøkelser som tyder på at et "hevnende" element i straffen er viktig for OFFERETS "heling" etter overgrep.
For ordens skyld, jeg er på ingen måte tilhenger av "øye for øye -tann for tann", hudud straffer, eller dødsstraff. Men det bør likevel være mulig å finne straffemetoder som både ivaretar offerets behov for opplevd rettferdighet, allmenhetens følelse av trygghet og tillit, og de samfunnsmessige behovene for å hindre at kriminelle ikke begår nye forbrytelser.
Cassanders
In Cod we trust
Kommentaren er slettet - off-topic (red.)
Når jeg leste i VG at man var "skuffet" over rapporten, akkurat som at siden ABB er psykisk sy, så er det liksom greit hva han gjorde.
Det er det jo ikke, og kommer aldri til å bli uansett hva han gjorde. Det er mange familier, venner, og kjente som aldri får se sine igjen verken han er tilregnelig eller ikke.
Jeg merker forsåvidt også at jeg syntes det er litt tungt å tenke på at ABB kan ende opp på Dikemark, som jeg sykler -igjennom- hver gang jeg er ute å trener, noe som ikke akkurat virker som et sted for en massemorder.
Selv syntes jeg dette er en sak hvor evt. konklusjoner burde overprøves og det hadde jo vært interessant så få ikke-norske psykiatere fra et annet (utviklet) land ti å ta sine egne diagnoser.
For noen år siden leste jeg en artikkel, jeg tror det var i Dagbladet, hvor ulikheter i rettsfølelse mellom Norge og England ble behandlet. Konkret sammenlignet artikkelen reaksjonene på en mindreårigs drap på en jevnaldrende i Norge, med lynsjestemningen som oppstod i England etter det brutale mordet på den toårige James Bulger.
Drapet i Norge hadde blitt håndtert av barnevernsmyndigheter i samarbeide med politi, mediene var tilbakeholdne med å skrive om saken og offerets pårørende omtalte saken som en tragedie både for dem selv og den purunge gjerningsmannen. Kontrasten var stor til den hissige mobben som ventet utenfor rettssalen hvor Bulgers barnlige drapsmenn ble stilt for retten og ilagt strenge straffer.
Selv om artikkelen nok idylliserte det norske rettsvesen og nordmenns rettsfølelse, kan jeg ikke helt gi slipp på tanken om at vi i Norge i senere år gradvis har beveget oss i retning av et mindre humant strafferegime.
Som Gierløff skriver, var reaksjonene på at ABB ble erklært utilregnelig svært sterke. Sett på bakgrunn av at få blant publikum har nevneverdig psykiatrisk kompetanse, og at enda færre har kunnet observere gjerningsmannen, synes skepsisen mot rettspsykiaternes konklusjon noe besynderlig.
Selvsagt bør enhver sakkyndigutredning møtes med kritisk blikk, men det er grunn til å spørre om flertallet av de innsigelser som er presentert mot vurderingen og personene bak den, ville blitt reist om rettspsykiaternes konklusjon hdde vært en annen... Mange av problemstillingene pressen har tatt opp de senere dagene ville hatt større tyngde om de var blitt framhevet før konklusjonen forelå, og ikke kunne mistenkes for å være vikarierende argumenter mot en konklusjon man ikke liker.
Flere har tatt til orde for en ny vurdering av massedrapsmannen. På bakgrunn av den folkelige skepsis mot konklusjonen, kan det synes som et rimelig ønske. Da Pandora ifølge (en versjon av) myten åpnet krukken som til slutt gav henne håp, fikk hun imidlertid også krig, fattigdom, sykdom og kriminalitet med på kjøpet. I beste fall vil en ny sakkyndigvurdering bekrefte konklusjonen i den første, og således kanskje gi enkelte sjelero. Men hva om en ny sakkyndigutredning skulle ende opp med motsatt konklusjon? Vil det da bli ro om saken? Eller vil beskyldninger om ettergivenhet for politisk press og opinionens følelser vokse fram?
Hendelsene den 22. juli har allerede skapt en nasjonalt traume. Vi bør alle vise varsomhet så ikke diskusjonene rundt rettssaken åpner flere verkende sår!
Nomen Nescio: Sett på bakgrunn av at få blant publikum har nevneverdig psykiatrisk kompetanse, og at enda færre har kunnet observere gjerningsmannen, synes skepsisen mot rettspsykiaternes konklusjon noe besynderlig.
Mener du, etter alt det vi vet om psykiatri og alt det som har kommet frem og de sakkyding og hvordan de har arbeidet og konkludert, at de sakkyndige har psykiatrisk kompetanse?
Har du satt deg inn i at de bruker et skjema der en familikrangel heter "psykososial krangel" og et av kriteriene for å være psykotisk er "hyppige butikktyverier"? Psykiatrien tror altså at hvis du stjeler ofte i butikker er det en sykdom, i tillegg tror de at de definere hva er ofte/sykdom hos hver enkelt butikktyv.
Har du fått med deg at de ikke oppfattet seg selv til ikke å være sterke nok, verken intellektuelt eller emosjonelt til å ha samtaler alene med ham?
Vet du at ABB selv skal ha uttalt at rapporten svikter fordi en ikke bygger på det han faktisk har sagt?
Hva med at de sakkyndige trodde ABB hadde laget seg noen nye ord (noe jeg synes er artig) og at det påviste sykdom? I tillegg var det ikke nye ord, VG fikk massevis av treff på Google med ordene.
Den ene sakkyndige ( sikkert begge) levere gjerne sakkyndige rapporter om personer de aldri har møtt. (Vi er lurt til å tro at den praksisen ble avviklet når det ble avslørt, noe som viser at debatten må handle om de sakkyndige og om rapporten i det hele tatt har noen verdi, og om systemet med sakkyndige må opp til en krafig revisjon.) Synes du det vitner om sakkyndige med psykiatrisk kompetanse, når de ikke engang forstår implikasjonen med å levere rapporter om personer de aldri har møtt, til bruk i drapssaker?
Den samme sakkyndig nekter å møte i rettssaker for å forsvare slike rapporter og må hentes med makt. Du ville blitt vurdert av en slik sakkyndig? Og godtatt rapporten og virkningen den fikk for livet ditt? Om ABB hadde drept din sønn, ville du hatt full tillit?
Din skespsis til en ny rapport:
Alle ofre for justismord bør ikke få ny sak, fordi noen vil være uenige også i den konklusjonen? Skal man følge din argumentasjon er det uvesentlig hva de sakkyndige kom frem til, fordi noen ville vært uenig uansett. Jeg håper ingen av de pårørende eller overlevende leser dette.
Sakkyndige vurderinger lages ikke for å gi folk sjelero, men for å avdekke om gjerningsmannen var psykotisk. Du kan faktisk bli så psykotisk at du ikke kan klandres for dine handlinger, selv om det også her må gå en grense. Det som skjedde før, under og etter massakren, sammen med vitneforklaringer, medisinsk historie og liknende, kan føre til en god hypotese, men ikke visshet.
Har du satt deg inn i "behandlingen" til det du kaller psykiatrisk kompetanse? Er det ikke litt rart at personer som har gått sterkt inn for væpnet revolusjon i Norge, har blitt edru uten frokostmøter, medisin og ballspill? Etterretningsorganisasjoner over hele verden har brukt milliarder av kroner for å se om det er mulig å endre folks personlighet med narkotiske stoffer, uten å ha lykkes. De har til og med skrinlagt ideen. De bør stikke innom Dikemark. Der har de funent løsningen! Ved å bruke ballspill kan de kurere hyppig butikktyveri med narkotiske stoffer ved å plusse på med ballspill. Tenk om Stalin og Hitler hadde knasket lykkepillere og spilt slåball!
Hvilke verkende sår er du redd skal bli åpnet om vi nå tar diskusjonen om psykiatriens rolle i straffesaker, om rapporten overhode holder mål. Er du redd det blir storoppvask om det blir avdekket at psykiatrien ikke har psykiatrisk kompetanse? Om det blir stilt spørsmåltegn hvorfor enkelte under psykiatrisk behandling, dreper, dør eller begår selvmord, tilsvarende Utøya-tragedien, hvert eneste år?
@ Analytikeren
Jeg må innrømme at jeg finner flere av de innledende spørsmålene dine noe tendensiøse. Jeg oppfatter også enkelte av dem som retoriske, og håper du derfor unnskylder at jeg ikke går så grundig inn på hvert enkelt av dem.
Du spør om jeg mener at de rettsoppnevnte sakkyndige "har psykiatrisk kompetanse"?
Svaret på spørsmålet ditt er et ubetinget ja! Begge har lang utdannelse, ditto fartstid og betydelig erfaring med tilsvarende oppdrag. Ikke bare gir dette dem faglig kompetanse, bakgrunnen deres tilsier også at rettspsykiaternes innsikt i sinnets irrganger er langt større enn menigmanns.
Dette betyr imidlertid IKKE at Husby og Sørheim er ufeilbarlige, eller at man ved gjennomgang av deres profesjonsutøvelse ikke vil finne kritikkverdige forhold. Det innebærer heller ikke at jeg mener at psykologiske analyseredskaper er uten feil, eller at jeg benekter at det er betydelige innslag av subjektivitet i diagnostiseringen.
Når det gjelder dine spørsmål vedrørende min kunnskap om de aktuelle psykiaternes fortid og deres arbeidsmetodikk (avsnitt 3-8 i ditt innlegg) så er det eneste som er nytt for meg påstanden om at hyppige butikktyverier er et kriterium som indikerer psykose. Din utlegning av dette som at "[p]sykiatrien tror altså at hvis du stjeler ofte i butikker er det en sykdom", mener jeg imidlertid er en overforenkling og en banalisering av diskusjonen.
Jeg oppfatter dessverre mange av innvendingene dine som unyanserte forsøk på å diskreditere en konklusjon du misliker. Ett eksempel er din framstilling av psykiaternes arbeidsmetoder i sitatet ovenfor. Et annet er din (mis)bruk av tidligere uheldige episoder som grunnlag for å undergrave den foreliggende rapport. Jeg mener den opptreden fra Sørheims side som du trekker fram er uten relevans for bedømmelsen av den foreliggende rappport. De voldsomme angrep på psykiatriprofesjonen i dine to siste avsnitt, blir i mine øyne også nokså karikerte. Nettopp slik ensidig skråsikkerhet mener jeg kan føre galt avsted!
For det første bidrar slike innspill til å skape en opinion som vil kunne påvirke den videre vurderingen av Breivik (for eksempel i den rettsmedisinske kommisjon). Breiviks psyke bør etter min mening vurderes etter medisinske kriterier, helt uten henblikk på (deler av) folkets ønsker eller følelser.
Når store deler av kommentariatet og pressen velger å opponerer mot de sakkyndiges konklusjon, vil dette dessuten kunne gjøre det vanskeligere for folk å forsone seg med eventuell utilregnelighet, om dette skulle bli den endelige konklusjon.
Jeg er ikke negativ til en ny rapport per se. Jeg skriver tvert imot at det i utgangspunktet er et "rimelig ønske". Det jeg frykter, er konsekvensene dersom vi skulle stå overfor to sterkt motstridende konklusjoner. I verste fall risikerer vi et utfall av rettsprosessen som store deler av følket ikke er villige til å godta, og som det stadig vil stilles nye spørsmål rundt. Det er denne ettertidige turbulense jeg betegner som et "verkende sår".
Det jeg nå har skrevet innebærer ikke at man skal unnlate å være kritisk til den foreløpige rapporten, eller til rettssakkyndiges rolle i sin alminnelighet. Kritikken må imidlertid tuftes på faktisk kunnskap og relevante argumenter, ikke på følelser og ensidig propaganda.
Jeg ser ikke ut til å være i stand til å være i stand til å redigere mitt forrige innlegg, så la meg bare få føye til:
Jeg er på ingen måte motstander av at det lages en ny sakkyndigrapport ang. ABB!
En forutsetning for en ny vurdering må imidlertid være at det kan påvises avgjørende feil eller metodesvakheter i rapporten fra Husby og Sørheim. I så fall både bør (moralsk) og skal (juridisk) det foretas en ny evaluering!
Om vi sykeliggjør en frisk person og derigjennom fratar vedkommende ansvaret for sine gjerninger, begår vi et overgrep. Det samme er imidlertid tilfelle om vi friskmelder en syk person, og holder ham ansvarlig for vrangforestillinger han ikke selv har innsikt i eller adakvat mulighet til å håndtere.
Jeg vil ikke kunne støtte krav om ny rapport utelukkende basert på folks rettsfølelse, mistillit til psykiatrien generelt, bombastiske påstander om manglende kompetanse eller ( i særdeleshet)ønsket om en ny konklusjon.
Til Nomen Nescio
Du motsier deg selv i et slikt omfag, at det blir håpløst å diskutere. Du har som utgangspunkt at psykiatrien er en vitenskap, fullstendig uavhengig av om den er det eller ikke.
Eksempelet mitt med hyppige tyverier som ett utkryssningskriterium er ikke en overforenkling, det blir brukt, enten du liker det eller ikke. Det er på dette planet psykiaterne opererer. Det er dette som er psykiatri, sammen med behandlingsmetoder som aldri har fungert. Det er i dag i bruk lure-metoder som er langt mer effektive. Noen av dem, som TFT, så effektive at psykiatrien har tatt dem i bruk på sin egen måte, forkledd som psykiatriske avanserte metoder.
Få de to psykiaterne til å lage en rapport om deg, så får du sjokk. Om du da ikke er en av dem som mener at en befolkning skal bøye seg for kvasivitenskap når den blir forelest på et universitet, uansett hvor skadelig og hypotetisk den er.
Å trekke konklusjoner av en psykiatri som alltid har vært mislykket og ut ifra tall helsedirektoratet publiserer om tvangsinnleggelse (uten lov og dom) og tvangsbehandling, og selvmord, og drap og død, og medisinering med bivirkninger som vil koste oss milliarder på milliarder når erstatningskravene kommer, det kaller du karikering. Å blindt godta det bildet psykiatrien gir av seg selv, har du ingen problemer med.
Det skulle stå i forrige innlegg at selvmord, drap og død i psykiatrien tilsvarer en Utøya-tragedie, mange ganger i året. Disse tragediene har også omkomne, overlevende og pårørende. Vanvittige sakkyndige-rapporter og kjemisk lobotomering av 25 000 barn/unge har også ofre og pårørende. Noen med lidelser som er ufattelige. I respekt for disse bør du holde dine kommentarer innenfor det som er velkjent faktum
Og uansett hva du skriver, tror eller er lurt til å hevde for at psykiatrien skal beholde sin makt: Psykiatri er en samling av konstruerte hypoteser som vil bli kastet på historiens skraphaug, som en naturstridig og menneskefiendtlig ideologi.
Hadde de holdt på for seg selv, hadde det vært en ting, men de har infiltrert skolen, utdanning, strafferett, rusomsorg, barnevern, familierett, nærings- og organisasjonsliv med forferdelig følger for ofrene.
Du må gjerne klamre deg til at folk styres av ønske om en annen konklusjon, men det blir det samme som å si at uskyldig dømte ikke skal bli frikjent fordi motivet er at de ønsker en annen konklusjon.
Din kommentar om at debatten kan påvirke rettsmedisininsk kommisjon er så naiv, at det er nytteløst å forklare deg hvilken funksjon den har.
Til å avvise skråsikkerhet basert på fakta og inngående kjenneskap, uttaler du deg forbausende skråsikkert om noe du tydeligvis ikke vet noe om, og som du avviser å sette deg inn i, eller diskutere ut ifra fakta.
Du må gjerne fremheve at du blindt stoler på en ikke-vitenskap som har drept og torturert og som nå medisinerer på samlebånd med lobotomerende narkotika med bivirkninger du ville tilstått drap for å unnslippe, og samtidig snakke varmt for at det er plikt for befolkningen å blindt underkaste seg naturstridige og menneskefiendtlige ideologier som har infiltrert nesten hele samfunnet med makt til å bestemme over folks liv, basert på hypoteser som skulle vært satt inn på de psykotiske utkryssningsskjemaene de bruker som beviser for at folk er defekte, med lidelser de kan helbrede med medisiner og ballspill, men det betyr ikke noe annet enn at det er det du gjør.
Det vil ta noen år før det blir alminnelig kunnskap at psykiatri er en psykisk diagnose, men det betyr ikke at det ikke er det allerede.
Hei igjen, Analytikeren!
Jeg velger å trekke to utsagn ut av teksten din og drøfte dem:
1) Du skriver "Du må gjerne klamre deg til at folk styres av ønske om en annen konklusjon, men det blir det samme som å si at uskyldig dømte ikke skal bli frikjent fordi motivet er at de ønsker en annen konklusjon."
Nei, denne parallellen holder ikke!
Jeg mener kravet om en ny sakkyndigvurdering ikke alene kan være styrt av ønsket om et nytt resultat (eller av hensynet til den allmenne rettsfølelse, alternativt generell mistro til psykiatrien som fag).
På samme måte mener jeg gjenopptakelseskommisjonen ikke bør gjenåpne en sak utelukkende fordi den dømte eller vedkommendes støttespillere ønsker det. Det må i tillegg foreligge objektive funn som støtter en gjenåpning, og som taler for at domsresultatet var feil.
Dette er samme argumentasjonsmønster som jeg følger i Breiviks tilfelle, hvor jeg skriver: "En forutsetning for en ny vurdering må imidlertid være at det kan påvises avgjørende feil eller metodesvakheter i rapporten fra Husby og Sørheim. I så fall både bør (moralsk) og skal (juridisk) det foretas en ny evaluering!"
2)Du hevder videre at min "kommentar om at debatten kan påvirke rettsmedisininsk kommisjon er så naiv, at det er nytteløst å forklare [m]eg hvilken funksjon den har."
Jeg mener selv å ha satt meg sånn noenlunde bra inn i kommisjonenes mandat. Merk deg at jeg ikke skriver at opinionspress vil ha avgjørende betydning for utfallet av vurderingen, men at publikums forventninger "vil kunne påvirke den videre vurderingen av Breivik". Selv er jeg ikke i tvil om at de sterke reaksjonene på de sakkyndiges konklusjon vil medføre at kommisjonen kommer til å gjøre ekstra nøye arbeid. Vi vet allerede at erklæringen om Breivik skal behandles av samtlige medlemmer av psykiatrisk gruppe, og ikke av et mindre utvalg, slik som ellers er vanlig. Slik sett har hensynet til opinionen allerede spilt inn.
I et grensetilfelle, ser jeg ikke bort fra at forventningspress vil kunne influere på enkeltmedlemmers standpunkt uansett hvor høy faglig integritet disse måtte ha. Slik jeg ser det, er "naiv" en betegnelse som passer bedre på oppfatningen om at vi ikke lar oss påvirke av omgivelsene og deres forventninger til oss. Mange tragedier i rettshistorien kunne være unngått om dommere, jury og sakkyndige i større grad hadde maktet nettopp å stå imot en massiv, ensrettet opinion.
Selv om kommisjonen (eller en ny sakkyndiggruppe) skulle basere seg utelukkende på faglige vurderinger, er det dessuten en viss risiko for at en opphetet debatt om Breiviks tilregnelighet, skal kunne svekke tilliten til deres vurderinger. Om noen finner grunn til å stille spørsmål ved om vurderingene har vært fullstendig uhildede er dette uheldig i seg selv!
@Nomen Nescio & Analytikeren
Analytikeren skrev dette på en slurvete måte synes jeg (å uttrykke fornemmelser om noe man tror kan være et interessant problem er en risikosport vil jeg si); jeg tillater meg å foreslå en omskriving av setningen til noe mer forståelig:
"En må gjerne tro at folk ønsker en annen konklusjon (om diagnosen/bedømmelsen), men det vil kunne medføre at uskyldig dømte kan komme til å ikke frikjennes nettopp fordi man har vært fordomsfull og ignorant i spørsmålene om diagnosens/bedømmelsens relevans."
Dag Ø. Undseth
Hyggelig at du vil bidra med formuleringer som er ment å være mer presise, men jeg ble ikke så mye klokere.
Nomen Nescio var skeptisk til en ny sakkyndig vurdering, hvis den var bunnet i en ønsket om en annen konklusjon som passet dem bedre, og ikke ønsket om en riktig konklusjon. Mitt hovedpoeng er at psykiatrien ikke vet hva de holder på med, det er en rekke oppkonstruerte hypoteser som de markedsfører som en diffus overmenneskelig innsikt gjennom å bruke kompliserte og sykdomsgjørende betegnelser for helt vanlige ting, i tillegg til at de gi inntrykk av en vitenskap og vitenskapelige fremgangsmåter. Familiekrangel blir gjort om til psykososial påkjenning for å gi inntrykk av at psykiatrien har en innsikt om psykiske virkninger som andreikke har tilgang til, og at de til og med kan helbrede folk fra virkningen. Rekken av slike ord er endeløs. Observanden er et annet eksempel, det brukes for å objektgjøre personer, slik at de skal bli vurdert ut ifra kriterier om på hvilket nivå de fungerer, hvor defekte de er, hvorfor de har blitt defekte, etc. Virkningen er hyponotisk når rapporten leses av dommere, kontrollkommisjoner, politikere og andre. De blir ute av stand til å lese rapporten og forstå vanviddet/humbugen, spesielt når rapporten kommer fra et system som myndighetene har gitt makt over liv og død, får milliarder av kroner hvert eneste år, med løfte om enda mer, og med universitetsutdannelse, spesialistutdannelse, haugevis av kompetansetitler, massevis av institusjoner.
Debatten skulle altså handlet om at det er på tide vi forholder oss til at psykiatri ikke er en vitenskap, det er ikke engang en sviktende vitenskap, men en profesjon som gjør stor skade, koster vanvittig med penger og det aller verste: Ødelegger menneskeliv på samlebånd. Vi er opprørt over Utøya-massakren, men i psykiatrien omkommer mange ganger flere, hvert eneste år, uten at vi gjør annet enn å ta av oss hatten, bøye hodet og sette demokrati og maktprinsipper til side for inbilt vitenskap som får herje med våre medinnbyggere som de lyster, uansett hvor groteske avsløringer media publiserer med jevne mellomrom.
Tidlig på 1990-tallet var organisasjoner som arbeidet mot psykiatrien kommet langt. Med hjelp av media hadde politikere kommet på banen og det var tendenser til å vingeklippe psykiatrien kraftig. De utdannede holder imidlertid sammen, makt er berusende og fakulteter og professorer og akademikere har en finger med overalt. Psykiatrien klarte å snu de manglende resultatene og overgrepene om til ressursmangel, i stedet for å bli nedlagt og berge titusener av ofre, fikk de mer penger, bedre lønn, kompetanseslott, seminarer på løpende bånd og og massive etterutdanningsprogram der de ved å lese bøker skulle lære seg å reflektere over egen rolle. Som vanlig ble det hele sukret med ord som tverrfaglig, kompetanseteam og forskningsbasert behandling.
Unge personer ser galskapen og forholder seg til det som galskp når de blir presentert for fakta, men dessverre ikke de unge som er politikere, de har også kommet inn i en verden der de blir forført av refenranser til bøker, personer og prosjekter. Vil du gjøre slike til lydige slaver, er det bare å skyte inn: Cramsom, 1998, de sårbare, side 76. Det fjerner enhver risiko for at de skal tenke selv eller bli kritiske. I utdannelse og poltisk skolering blir de gitt oppgaver med krav om at de skal bruke samme metode selv. Det programmerer dem så kraftig at de blir nyttige roboter.
Nina Witoszek
Professor, senter for utvikling og miljø UiO
Monsanto-synderomet tvinger universitetene til å produsere tusenvis av genmodifiserte antologier, vitenskapelige artikler og rapporter som er like forgjengelige som papirbleier, ølbokser eller tyggegummi. Et fjell av klipp-og-lim-tekster skrevet uten kjærlighet, uten innsikt, uten modningstid, som vokser foran, rundt og over oss.
Det er en naturlov at de unge ser nye sannheter, bryter ny mark, forkaster ubrukelige og skadelig kvasiviten, men nå blir de kjørt gjennom en kvern som plasserer dem i en diffus sidevirkelighet der resultater, virkning og fakta er uvesentlig. Per i dag ser jeg ingen person med reelt politisk talent.
Nå handler debatten om at folk reagerer på en konklusjon som umulig kan være riktig. ABB var ikke psykotisk når han forberedte aksjonen i årevis, og han kan ikke ha vært psykotisk når han fortløpende vurderte virkningen av masskaren opp mot hvor langt det var nødvendig å fortsette for å oppnå sin hensikt. En person som har en klar strategi for å overgi seg, og som er i stend til å følge den planen samtidig som han skyter forsvarsløs ungdom, er ikke psykotisk. Loven var aldri ment for slike tilfeller. Makten psykiatrien har utøvd, har imidlertid utviklet seg til et behov, de må hevde seg på et stadig høyere nivå for å få bekreftet sin overjordiske kompetanse, eller slik det bli definert i fremtiden: For at utøvelsen skal gi et kick de er blitt avhengig av.
Det er massevis av folk med mye erfaring innen strafferett som er kritiske, som hevder at konklusjonen er så åpenbart feil, at de må en ny vurdering til. Nye sakkyndig vil være i et umulig dilemma. De vil mest sannsynlig ta risken på å konkludere likt og krysse fingrene for at det blir stående. De får dermed hevet grensen for å reagere mot inkompetansen til et nivå som gir dem absolutt makt.
Nescios poeng var at folk ville ha en ny vurdering fordi de ønsket en annen konklusjon. Mitt poeng var at folk ønsket en ny vurdering, fordi den første så åpenbart er feil. Ikke en eneste person har ønsket eller sagt at vi i dette tilfellet må sette en del prinsipper/lover til side. Ikke én. Likevel blir det hevdet at det er sagt.
Nescio argumenterer slik mot seg selv og er så naiv at han sprer nøyaktig den virkelighetsomskrivingen psykiatrien er avhengig av, og som gjør ofrnes kamp umulig. Å lese mandatet til rettsmedisinsk kommisjon og tro at det er slik de arbeider er rørende naivt. Det er ikke rart ofrene er sjanseløse. Nescio kan sette seg litt inn i forskning og hvordan kontrollkommisjonen for psykiatrisk bahandling fungerer. Hvis han først setterpå seg brillen det-er-nødvendig-med-kontrollkommisjon-for-psykiatrisk-behandling, vil han finne ut at pasienter/ofre/pårørende er livredde for å klage, av redsel for hevn fra psykiatrien, der de er innelåst, tvangsmedisinert, reimet, etc.
Det kan være meg, men jeg synes at det er klart nok å si at uskyldig dømte skal bli frikjent, selv om det er en slik konklusjon de ønsker.