Svar til Benedictow
Å bli utskjelt av en professor er på mange måter en ære.
Dette er et svar til Ole Jørgen Benedictows artikkel «Korsriddere og månesigdsryttere«.
Å bli æreskjelt på den måten Benedictow gjør i dette essayet, er vel på mange måter en tvilsom ære, men dog. Jeg har i øyeblikket ikke tid eller mulighet til å svare utfyllende på alt Benedictow skriver, men om Minerva gir meg plass vil jeg med tid og stunder også bruke tid på å peke på Benedictows mange historiske snarveier i denne artikkelen. Men i første omgang må jeg dessverre nøye meg med et par politiske poenger, og Benedictows kildemateriale for den personlige utskjellingen.
For det første registrerer jeg at Benedictow ser med undring på at jeg får lov til å lede Litteraturhuset og skrive innlegg i VG. Det knytter han til min rolle som eksponent for totalitær kommunistisk ideologi. Om dette er det igjen to ting å si.
For det første er det fullt mulig å finne ut hva jeg mener om kommunistisk totalitær ideologi. Jeg har skrevet en rekke artikler i avisa om dette de siste femten årene, og seinest et kapittel i boka Herskap og tjenere (Forlaget Oktober 2010), og har i tillegg opptrådd i et hundretalls avisintervjuer og fjernsynsprogrammer hvor jeg har vært svært tydelig i min fordømmelse av den totalitære arven i marxismen og kommunismen. Benedictow kjenner enten ikke til mitt standpunkt, eller så velger han å overse det til fordel for billige polemiske poenger.
Eller kanskje er han, som tydeligvis en del av Minervas glade kommentatorer, av den oppfatning at det å kalle seg kommunist, marxist eller revolusjonær uavhengig av ytterligere faktum, holdning eller handling, kvalifiserer til ytrings-og yrkesforbud i norsk offentlighet. Hver gang jeg har ytra meg politisk siden jeg begynte i Foreningen !les og nå på Litteraturhuset, har noen stilt det samme spørsmålet: hvordan er det mulig at han, Aslak Sira Myhre, får lov til å ha denne jobben. Siden resultatene vi har oppnådd i !les og på Litteraturhuset har vært relativt gode, antar jeg at det er mine politiske standpunkter som burde diskvalifisere meg uavhengig av jobben jeg gjør. Det er litt av en toleranse som forfektes.
For det andre merker jeg meg at det for Benedictow og en rekke av de seinere debattantene synes å være umulig å nyansere en svart-hvitt framstilling uten å være en skjult agent for den motsatte svart-hvitt tegning. Altså, om man vil nyansere vårt bilde av islam og peke på historiske situasjoner hvor det er den kristne sivilisasjon som har stått for det ytterste barbari, som i tilfellet korstogene, et overgrep mot Europas folk, mot dem man kom over på veien, mot Bysants og folkene i det hellige landet, så betyr det at man (i dette tilfellet undertegnede, Marte Michelet og Frank Aarebrot) propagandere islams overlegenhet og kristendommens universelle ondskap. For meg er det uforståelig i et vitenskaplig perspektiv at stykket til Tariq Ali og Thorvald Steen skal være “pro-islamsk” som Benedictow kaller det. Stykket, kunsten, teateret, leses utelukkende i kontekst av en overordna sivilisasjonskamp mellom kristendommen og islam. Det er nettopp denne forestillingen om en 1500 år lang sivilisasjonskamp mellom godt og vondt Litteraturhuset prøver å bryte med gjennom Saladindagene. Jeg må dessverre avslutte nå, men legger ved innlegget fra VG som Benedictow reagerer så sterkt mot, og kommer forhåpentligvis tilbake med en historisk gjennomgang.
––
Richard massemorder
Olav Versto har lest en anmeldelse av teaterstykket ”Ørkenstormer” som går på Litteraturhuset i disse dager. Stykket er skrevet av forfatterne Tariq Ali og Thorvald Steen, og har gitt Versto grunn til bekymring. Ut i fra anmeldelsen, han angir ikke hvilken, frykter han at et feilaktig bilde av hærføreren Saladin og korstogenes historie skal bli framlagt, og bruker sin spalte på side 3 i VG til å rette opp eventuelle misforståelser.
Som produsent for stykket, og daglig leder ved Litteraturhuset vil jeg benytte anledningen til å betrygge Versto. Om han hadde tatt seg bryderiet med å se stykket eller å lese teksten, den er tilgjengelig som bok fra forlaget Oktober, ville han visst at mange av de faktiske forholdene han ønsker å påpeke, blir behørig behandla i stykket. Splittelsen mellom araberne, Saladins kurdiske bakgrunn og ikke minst hans rolle som brutal hærfører da han beseira de kristne i slaget ved Hattin er en del av sceneteksten.
Om Versto ikke hadde tatt seg tid til å lese stykket, kunne han i det minste sjekka Litteraturhusets hjemmesider. Da ville han oppdaga at ”Ørkenstormer” ikke er en tilfeldig produksjon av et historisk drama, men en del av de internasjonale Saladindagene som Litteraturhuset arrangerer for andre gang. Men jeg frykter at en slik oppdagelse kanskje bare ville nørt opp under Verstos skepsis. Det er nemlig grunn til å minnes og feire Saladin på en helt annen måte en hans motstander, den kristne korsfarerkongen Richard Løvehjerte. For mens Richards opptreden i det hellige land kun er egnet til å bringe skam, han så langt fra den heroiske skikkelsen Robin Hood og Ivanho-legenden har gjort ham til du kan komme, skjedde det en utvikling hos Saladin. Saladin feires i hele den arabiske verden fordi han erobret Jerusalem fra de kristne okkupantene, men det er ikke det som gjør at Litteraturhuset har valgt å markere ham. Hærførere finnes det nok av. Det er det Saladin gjør etter erobringen som gjør ham interessant også i vår tid. Til store protester fra sine emirer, nekter han soldatene å plyndre Jerusalem. Han lar de fleste kristne, sjøl deres ledere, forlate byen med sitt gods og gull og uten å kreve løsepenger. Han stadfester så at ingen hellige steder skal røres, og at kristne, jøder og muslimer skal kunne dyrke sine helligdommer fritt i byen de alle holder så høyt. Så langt går han, at han mens byen er beleiret av korsfarere, inviterer deres ledere inn for feire jul ved Jesu grav. Det trengs ingen fiksjon for å få fram kontrasten til Richard Løvehjerte, som feiret sin kroning med å brenne Londons jøder, og som under korstogene utmerket seg med å sprette opp buken på tilfangetatte kvinner og barn.
Saladin kan sjølsagt hatt mange motiv for sin toleranse, vår hensikt er på ingen måte å skape en helgen, slike finnes ikke. Men Saladins budskap framstår dessverre som like radikalt i dag som det var for 800 år siden. Det provoserer mange kristne å møte den korsfarerhæren som de barbarene de var, det provoserer mange jøder å høre at det var innen den arabiske og muslimske verden de fikk fred for den forfølgelse som de kristne kongene utsatte dem for i Europa, og det provoserer mange muslimer at deres store hevner Saladin, erobreren av Jerusalem omgikk seg med jødiske rådgivere og forsvarte de kristnes rett til å leve i sin hellige by. Kanskje provoserer det Versto også, som bruker sin kommentar til å forklare oss hvordan og hvorfor ”vi” kristne utvikla en samfunnsform ”som skulle bli den muslimske fullstendig overlegen”.
Utsagn av denne sorten gjør en skikkelse som Saladin nødvendig å trekke fram nettopp i Norge, hvor vår kunnskapsløshet om de andre kun konkurrerer med vår tro på egen overlegenhet. Gjennom Saladin og korsfarererne møter vi oss sjøl i døra ikke fordi historien er parallell, men fordi dette er en epoke hvor den europeiske kulturen ligger milevis bak den arabiske på de aller fleste områder som vi i dag trekker fram som ”våre” verdier. Kunst, medisin, kvinners retter, land styrt med lov, respekt for kunnskap og vitenskap. På alle disse områdene møtte ridderkongen Richard Løvehjerte i det hellige land en toleranse og et dannelsesnivå som var fremmed i Europa. Antikkens kunnskap var glemt i Europa, men bevart i den arabiske verden. I en tid hvor korstog og religionskrig igjen er blitt en del av det politiske vokabularet, også i Europa, er dette viktige påminnelser. Og i en tid hvor flere og flere snakker om den muslimske faren, om den religiøse konfliktens uunngåelighet, er det enda viktigere å peke på at kristne, muslimer og jøder i mesteparten av det påstått hellige landets historie, har levd sammen uten krig og konflikter. Pogromene er en europeisk, ikke arabisk oppfinnelse. Og helt til slutt. Gjennom å trekke fram den inntil nylig ganske ukjente Saladin fra historien, gir vi på Litteraturhuset en melding til de mange med bakgrunn i en muslimsk kultur som vokser opp i Norge i dag: Det finnes i alle fall et menneske fra den islamske verdens 1500 år lange historie det er verd å trekke fram og lære noe av. Versto kan synes å mene at det er en for mye. Jeg mener at det er alt for få.
fra originalartikkelen http://www.minerva.as/2010/11/23/korsriddere-og-manesigdsryttere/ :
"For godt mål hevder Sira Myhre også at Richard Løvehjertes kroning ble feiret med jødebrenning, som etter formuleringen må antas å ha vært en del av de offisielle kroningsfestlighetene på bestilling av ham. Det er usant i begge tilfelle. Og så kan man jo om det passer, som det gjør for Sira Myhre, tro på arabiske kronikørers opprørte retoriske påstander om at Richard Løvehjerte sprettet opp buken på tilfangetatte kvinner og barn. Men det forutsetter null interesse for kildekritikk, som enhver middelalderhistoriker verd sitt salt vil tillegge avgjørende betydning for opplysningenes faglige holdbarhet og brukbarhet."
Er man egentlig kommet noe videre i denne debatten? Det virker som man bare gjentar argumentene sine.
Vi har kun oss selv og takke, og det er kun oss selv som kan få oss ut av denne ødeleggende runddansen.
Sira Myhres fremstilling av Saladin og Rikard er mildt sagt ubalansert. Jeg nøyer meg med to kommentarer:
Først påstanden om at Rikard ”feiret sin kroning med å brenne Londons jøder”.
Om dette sier Wikipedia (m. kilder): “When he was crowned, Richard barred all Jews and women from the ceremony, but some Jewish leaders arrived to present gifts for the new king.[43] According to Ralph of Diceto, Richard's courtiers stripped and flogged the Jews, then flung them out of court.[44] When a rumour spread that Richard had ordered all Jews to be killed, the people of London began a massacre.[44] Many Jews were beaten to death, robbed, and burned alive.[44] Many Jewish homes were burned down, and several Jews were forcibly baptised.[44] Some sought sanctuary in the Tower of London, and others managed to escape. Among those killed was Jacob of Orléans, a respected Jewish scholar.[45] Roger of Hoveden, in his Gesta Regis Ricardi, claimed that the rioting was started by the jealous and bigoted citizens, and that Richard punished the perpetrators, allowing a forcibly converted Jew to return to his native religion.”
Når det gjelder kontrasten mellom den edle Saladin og den fryktelige Rikard viser jeg til Thomas F. Maddens bok The New Concise History of the Crusades (Roman & Littelfield, 2006) som gir et ganske annet bilde, særlig av Rikard. Madden viser at heltedyrkingen av Saladin var et vestlig fenomen, som stammer fra Sir Walter Scotts roman Talisman fra 1825, og at Saladin var så godt som glemt i Midt-Østen på denne tiden. Madden mener også å ha kildebelegg for at Saladin respekterte Rikard.
Det er riktig at Saladin var uvanlig mild for sin tid etter erobringen av Jerusalem, men Madden har interessante bakgrunnsopplysninger også om dette: ”Saladin had planned to massacre the Christian inhabitants. He abandoned the idea, however, when the commander of the Jerusalem garrison, Balian of Ibelin, threatened to destroy the Holy City and kill its Muslim inhabitants before Saladin could capture it.“
De kristne fikk forlate byen hvis de betalte løsepenger, en del ble solgt som slaver. Mange kirker ble plyndret og alle fikk korsene fjernet, skriver Madden.
@Snoen
Jeg skulle akkurat til å skrive et innlegg om en del av de tingene du nevner her. Middelalderen var en tid med mye massakrer og brutalitet, og Saladin kan nok komme godt ut av en sammenligning med mange av sine samtidige med hensyn på toleranse og skånsomhet. Men også Saladin var en mann av sin tid, og om en general hadde tatt i bruk Saladins metoder, ville vi ikke ha nølt med å stemple ham som en krigsforbryter. Er Myhre kjent med at hans store helt, Saladin, etter seieren ved Hattin i år 1187 massakrerte de tempelridderne og hospitalsridderne han hadde tatt til fange? Slike nyanser har en tendens til å forsvinne når man i henhold til tidsånden setter seg fore å fremstille korsfarerne som de store skurkene og deres muslimske motstandere som de store heltene. Selv blir jeg imidlertid gjerne med å feire "Saladin-dagene". Det blir den samme dagen som vi nordmenn også innfører "Karl XII"-dagene, franskmennene begynner å feire Bismarck, engelskmennene begynner å feire kong Fillip II, meksikanerne begynner å feire Zachary Taylor, koreanerne begynner å feire Hideyoshi og iranerne begynner å feire Aleksander den Store.
Den intellektuelle tradisjonen Myhre representerer ser for meg ut til alltid å være svært opptatt av hva vestlige kan lære av ikke-vestlige. Jeg er i så fall helt enig med ham i at europeere i dag kan lære én viktig ting av våre muslimske naboer. Vi kan lære å være stolte av vår egen kulturarv og historie. Europeere har i så måte, tross alt, mye å være stolte av.
Ja til EU?
"Siden resultatene vi har oppnådd i !les og på Litteraturhuset har vært relativt gode, antar jeg at det er mine politiske standpunkter som burde diskvalifisere meg uavhengig av jobben jeg gjør. Det er litt av en toleranse som forfektes."
Synes du en nynazist burde fått lov til å inneha din stilling? Du er ytterst på venstrefløy, han er ytterst på høyre? Er det toleranse? Eller burde vi kanskje utestenge folk som forfekter ideologier som er skyld i drapene på millioner av uskyldige mennesker fra slike stillinger?
"Du er ytterst på venstrefløy, han er ytterst på høyre?"
Om du leser Minervas andre artikler, vet du at dette ikke stemmer, Weedar. Forøvrig interessant at venstresiden ikke fordømmer denne Aslak Myhre mer, så mye spalteplass han får.
ASM skrev "Saladin feires i hele den arabiske verden fordi han erobret Jerusalem fra de kristne okkupantene"
Det er her ASM og hans like snur historien på hode
.
PÅ Profeten Muhammeds tid ca 600 tallet var Jeruslem en Kristen by på samme måte som Egypt,Syria,Libanon,Jordan deler av Irak,Tyrkia og Libya var hovedsaklig kristne land helt til Imprealisten Muhammed og hans etterfølgeler eurobret midtøsen med sverdet i hånd.
De kristnes re eurobrig av jerusalem under korstogene var et svar på Islamsk Aggresjon/Imprealisme
I ASM og hans likes verdens/midtøstens histore forståelse startet vist konflikten mellom Kristne og Muslimer med Korstogene, men alle vet det startet med den brutale krigsherren Muhammed i år ca 630
Her har vi det gående ja. Weedar mener at kommunisme er nynazisme og at jeg ikke skal ha arbeid. I alle fall ikke av den karakter jeg har i dag. Da er nivået på debatten satt.
Crassus forutsetter som de fleste andre både i denne tråden og Benedictow at jeg er idiot. Sjølsagt er jeg klar over massakrene etter slaget ved Hattin, om man hadde sett stytkket "ørkenstormer" som gikk for fulle hus på Litteraturhuset i mars og mottok fikk to Hedda nominasjoner, eller leste scenteksten, ville en visst at nettopp spennet mellom dette for sin tids "normale", hevn og henrettelse, og det anormale, at Saladin lar de kristne forlate Jerusalem etter å ha inntatt byen, og da avstår fra hevn og nekter sine soldater å ødelegge de kristne og jødiske hellige steder, er det bærende elementet i stykket. Og årsaken til at vi har instiftet dagene. De vil i 2011 også blir markert i Sverige og Istanbul.
Motivet for dagene er altså å drøfte muligheten for toleranse, respekt og til sjuende og siste forsoning i dagens Midt-Østen. I 2011 vil vi samle israelske og palestinske historikere til debatt om betydningen av en felles forståelse av 1948. Vi samler framstående religiøse ledere fra kristendomen, islam og jødedommen for å diskutere religion og religiøsitets mulige rolle som forsoner, og vi inviterer forfattere fra Libanon og Israel til å diskutere og foredra. Hverken nå eller de to foregående år har poenget vært å heroisere Saladin. Det skjønner alle som er tilstede eller leser tekst som produseres fra dagene. Men som jeg skriver over, det synes for en del å være umulig å forstå. Å peke på barbari i kristendommens navn og høykultur innafor islam forstås utelukkende som et "standpunkt for islam" en heroisering osv.
Snoen er den eneste som griper fatt i noe av det jeg skriver, og da noe jeg skreiv i mars i fjor, som Benedictow allerede har harselert over, nærmere bestemt setningen : "Richard feiret sin kroning med å brenne Londons jøder".
Dette er åpenbart en polemisk setning, med mindre man tror at Richard faktisk brente jødene i kirka. Spørsmålet er om det er belegg for en slik polemikk. Jeg vil mene det. For det første er ordbruken ment å konstrastere vår Richard myte, forestillingen om at Richard Løvehjerte var en slags ridderlig helt, særlig bibrakt av diverse fortellinger om Robin Hood. Denne ideen er en langt sterkere myte i vår kultur enn en glorifisering av Saladin.
Snoen siterer Wikipedia om massakrene på jøder under og etter bryllupsfeiringen til Richard. For å supplere. det som er uomtvistelig, er at Richard a) nekter jøder adgang til sin kroning, noe som var oppsiktvekkende sjøl i den antisemittiske samtiden b) richard lar piske og torturere de jædene som har prøvd å overbringe ham gaver i forbindelse med bryllupet (Richard lånte ofte penger av jødiske pengelånere og tvang dem ut når han ikke fikk låne, en ikke uvanlig praksis på denne tida) c) piskingen av jødene Richard beordret, innleder antisemittiske opprør over hele London. Samtidige kilder hevder at ryktene sa at det var Richard selv som hadde beordret jødeforfølgelsen. Dette kan ingen historiker nå eller da bekrefte eller avkrefte, at lederen for pogromene hevda at Richard ønsket det betyr ikke at det var sånn.
Men det er et faktum at det var Richards egen anti-semittisme som inspirerte det, og at Richard lot forfølgelsene pågå leneg før han stoppet dem. Det interessante med dette er ikke først og fremst Richard, sjøl om antisemitismen sammen med de stadige opprørene mot hans brutalitet, det at han kun tilbragte seks måneder av sine ti år som konge i England, han likte aldri den øya, og hans brutalitet og iver i korstogene, tilsammen tegner et bilde av en lite sympatisk konge, alt annet enn en ridderlig helt. Det viktige er at at den anti-semitismen Richard representerer er typisk for de kristne kongene i hans samtid. På denne tida rømte jødene fra de gjenerobrete områdene i Spania og til Nord-Afrika og Saladins hoff nettopp for å få beskyttelse. Det faktum at det ikke er en evig krig med kristne og jøder på den ene siden og muslimer på den andre, men vekslende allianser hvor toleransen kan både finnes og forsvinne i alle leire, er det vesentlige vi prlver å drøfte i Saladin dagene. Det er fortsatt egna til å provosere innafor alle tre "kulturkretser", og på Minervas hjemmesider synes det. Har fortsatt ikke tid til å skrive skikkelig om historie og histroiesyn mot Benedictow, men siden han brukte et år fra innlegget mitt sto på trykk til han publiserte, antar jeg at han har tålmodighet.
Merkelig hvordan folk på venstresiden er opptatt av kristnes anti-semmitisme for tusen år siden, men forholder seg nær sagt ukritisk til den anti-semmitismen vi ser idag, og som de selv bidrar til gjennom ensidig Israel-kritikk og den trakaseringen vi så Myhres parti-kumpaner stod bak på Oslo City nylig
Som jeg trodde, makter ikke herr Myhre å forsvare seg mot den konkrete kritikken. Det har han "ikke tid til".
Videre tyr han til en veldig typisk "hersketeknikk" venstresiden benytter seg av :
"da er nivået på debatten satt"
Muligens dette fungerer på dissidenter i rød ungdom, men internettet er en helt annen liga. Jeg synes du skal kommentere sitat for sitat, noe du bør ta deg tid til. Hvis ikke, har du ingen ting i offentlig debatt å gjøre. Nå, når det kommer til ditt argument at du ikke skal ha lønnet arbeid pga din ekstremistiske bakgrunn så er det feil. Ingen vil nekte deg lønnet arbeid. Men, man mener at mennesker med en kjærlighet for virkelighetsfjerne og ekstreme ideologier slik som du, bør ikke få påvirkelseskraft. Hadde det ikke vært for Soviets midlertidige allianse med vesten under 2. Verdenskrig, ville dere kommunister også blitt kastet egg på. Desverre er det ikke slik.
Ett av mange eksempler. The Umayyad Mosque
Initially, the Muslim conquest of Damascus in 634 did not affect the church, as the building came to be shared by Muslim and Christian worshippers. It remained a church although the Muslims built a mud brick structure against the southern wall so that they could pray. Under the Umayyad caliph Al-Walid I, however, the church was converted to a mosque, as many Christian churches were after Islamic conquests. Between 706 and 715 the current mosque was built in its place. At that point in time, Damascus was one of the most important cities in the Middle East and would later become the capital of the Umayyad caliphate
http://en.wikipedia.org/wiki/Omayyad_Mosque
Kommentaren er slettet (off-topic - red.)
Richards egen anti-semittisme er det vel ikke noe tvil om.
MEN Profeten Muhammeds(saladins rollemodel) Jøde hat er ett lite belyst kapitel
Banu Qurayza
After the Battle of the Trench in 627, the Jews of Banu Qurayza were accused of conspiring with the Meccans. Though Qurayza does not appear to have committed any overt hostile act[15] and been overtly correct in their behaviour,[16] they had most likely[16][15] been involved in negotiations with the enemy."[15][17] Marco Scholler believes the Banu Qurayza were "openly, probably actively," supporting Meccans and their allies.[18] Nasr writes that it was discovered that Qurayzah had been complicit with the enemy during the Battle.[19]
The Qurayza were fought and then defeated in battle, and then were allowed an arbitrator to decide their punishment. Muhammad suggested Sa'd ibn Mua'dh, a leading man among Aws, a Jewish tribe that converted to Islam, whom they believed would judge in their favour, and hence agreed to. However, he passed an execution sentence against the Qurayza and 600-900 Qurayza men were beheaded (except for the few who chose to convert to Islam), all women and children enslaved, and their properties confiscated.[20] Watt writes that some of the Arab tribe of Aws wanted to honour their old alliance with Qurayza, are said to asked Muhammad to forgive the Qurayza for their sake as Muhammad had previously forgiven the Nadir for the sake of Abd-Allah ibn Ubayy.
A minority of Muslim scholars reject the incident holding that Ibn Ishaq, the first biographer of Muhammad, supposedly gathered many details of the incident from descendants of the Qurayza Jews themselves. These descendants allegedly embellished or manufactured details of the incident by borrowing from histories of Jewish persecutions during Roman times.[21] Watt, however, finds this argument "not entirely convincing."[2
http://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_and_Jews
Hvor i all verden får du det fra at OJB æresskjeller deg? Eller kan du bare ikke lese? Dette er en utidig hersketeknikk for å stoppe enhver debatt som du vet påvise at dine politiske overbevisninger ikke holder vann.
Det er i tillegg langt enklere å debattere med folk som er tørre bak ørene, har faglig tyngde og lar virkeligheten og ikke politikk styre sine argumenter.
"Altså, om man vil nyansere vårt bilde av islam og peke på historiske situasjoner hvor det er den kristne sivilisasjon som har stått for det ytterste barbari, som i tilfellet korstogene, et overgrep mot Europas folk, mot dem man kom over på veien, mot Bysants og folkene i det hellige landet, så betyr det at man (i dette tilfellet undertegnede, Marte Michelet og Frank Aarebrot) propagandere islams overlegenhet og kristendommens universelle ondskap."
Dette er jo bare vås! Du applauderer mao steining, lemlesting, dreping av homofile, jøder, kristne, ikke-muslimer så lenge dette bekjemper de borgerlige eller konservative høyrekreftene. Er det du mener?
Vis oss hva vi kan lære av islam. Vis oss hva islam har bidratt med.
Vi krever ikke at folk må bruke fullt navn, men det er ikke lov å bruke flere nick i samme debatt. (Red.)
Det er ingenting å si på intensjonene til Myre. Han vil bare fred og frihet i verden, dialog og samspill.
Akkurat som intensjonene til kommunismen er en ny og bedre jord uten slem utbytting i regi av hvite, heterofile, kristne menn. Hvem kan vel være uenig?
Men for å få det til, trengs altså litt polemikk (med tanke på Europas anti-semittiske fortid, skulle man tro at det var nok å holde seg, pinlig nøyaktig, til den faktiske historien som er blodig nok):
"“Richard feiret sin kroning med å brenne Londons jøder”. Dette er åpenbart en polemisk setning, med mindre man tror at Richard faktisk brente jødene i kirka."
Er det noen annen måte å forstå setningen "Richard feiret sin kroning med å brenne Londons jøder" enn at Richard feiret sin kroning med å brenne Londons jøder?
Hadde jeg lest Myres setning, så hadde jeg i all min naivitet trodd at kongens feiring involverte faktisk, ikke allegorisk brennende menneskekjøtt.
Kan man forstå dette som noe annet enn løgn eller i beste fall unøyaktighet for å skape en anti-vestlig stemning? I kombinasjone med andre utvalgte hel og halvsannheter, blir det en meget potent polemisk smørje som Myre mener er et godt utgangspunkt for dialog med islam.
Myre sier han søker å unngå at den islamske verden fremstilles som ond, mens vi er de gode. Det er vel og bra det, jeg har aldri vært tilhenger av usaklig kritikk. Ei heller mot islam.
Men selv om man reserverer seg fra å stemple den islamske verden som inherently evil, så vil jeg allikevel mene at det kristne Europas sivilisatoriske produksjon er dramatisk overlegen den islamske verdens. (Og dette begynte lenge før de siste to hundre år med tiltagende sekularisering. Dette føyer jeg til for å komme i forkjøpet alle de vestlige mennesker som mener at det var PÅ TROSS av kristendommen at vi fikk til det vi gjorde.)
Så da er spørsmålet til Myre: er det mulig å føre en dialog med islam uten å være vesthatende kommunist eller en relativist som kliner polemikken utover slik at alt blir grått?
Kan man mene, som jeg, at min kulturkrets med alle sine feil og mangler til tross, er kraftig overlegen den muslimske - både i dag, i går og i forgårs? Kan man da få være med i dialogen? Blir man enda invitert til Litteraturhusets flotte arrangement?
@Bante
Det er klart du er velkommen. Men først må du studere denne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Divine_Comedy#Islamic_philosophy
Hehe, bare tuller. "Wikipedia er wikipedia". Men hvorfor er Muhammed plassert i Helvetes 8. sirkel? Sykt.
Hm. Jeg har forsøkt å google deg Aslak Sira Myhre, for å se hvilke faglige forutsetninger du har for å føle deg "æreskjelt" av prof. Benedictow. Er du en middlealderhistoriker som er urettmessig hengt ut av en kollega, eller er du en av mange ideologiske synsere og menere som uttaler deg om et tema du egentlig ikke har noen faglig forutsetning for å uttale deg om?
Jeg fant ikke ut noe annet enn at du har oppholdt deg ved universitetet i Bergen på 1990-tallet, og at du der var aktiv i studentpolitikken. Norsk wikipediea nevner ikke hvilke fag du fulgte i Bergen, eller om du fullførte noen akademisk grad. For alt jeg vet har du historie i fagkretsen din - selv om det ikke virker sånn når jeg leser det du skriver og sier, her, eller noe annet sted.
Er det ikke litt ubeskjedent å ta en tone som om du har forutsetninger for å kritisere prof. Benedictows analyse, altså sidestille deg med ham faglig? Det er egentlig det denne diskusjonen dreier seg om. Synse og mene-klassen som med stor autoritet setter en dagsorden, uten å ha noen andre kvalifikasjoner for å gjøre dette enn en ideologisk tilhørighet på venstresiden.
Sira Myhre kaller Benedictows artikkel for "æreskjelling" og "utskjelling" av ham men jeg kan ikke skjønne annet en at den rett og slett er en grundig og vitenskapelig basert gjendriving av Sira Myhres påstander. Det er nettopp vitenskapelighet som trengs når man skal gjendrive det sørgerlige intellektuelle forfall som preger deler av dagens "venstreside". Med mangel på vitenskapelighet er også noen av den gamle venstresidens sterke sider forlatt, det er kun gamle,ryggmargsreflekser som gjentar seg: anti-vesten, anti-US, pro-stakkars Islam. Spørsmål: Hvorfor er islamsk imperialisme bedre enn vestlig imperialisme? Hvorfor agerer man åpenbart i spann med islamistsympatisører? Det er meg en gåte. Hva i all verden har islam å gjøre med venstresidens gamle idealer ?
Etter å ha lest ASM sine svar til Ole Jørgen Benedictow, er det noe som slår meg. At en professor i Historie formulerer seg i beskjedne ordelag, med tydelige kildehenvisninger og åpen kildekritikk, selv med en faglig tyngde som nok overgår de fleste av minervas lesere. Mens ASM svarer med, hva jeg vil påstå er et uforskammet kort svar til en så god tekst, og ikke minst hevder ubeskjedent å sitte med den hele og fulle sannheten.
"fordi dette er en epoke hvor den europeiske kulturen ligger milevis bak den arabiske på de aller fleste områder som vi i dag trekker fram som ”våre” verdier. Kunst, medisin, kvinners retter, land styrt med lov, respekt for kunnskap og vitenskap. "
- Undres på hva som har skjedd med kvinners rettigheter de siste tusen årene under islam? har de i løpet av historien oppdaget at de tok feil, eller mener ASM faktisk at Burka, steining av utro kvinner, forbud mot at jenter skal få utdanning, m.m. er foregangseksempler hva anngår kvinners rettigheter. Hva anngår kunst vil jeg sitere Benedictows utfordring:
"Og hva med viktige kultur- og kunstuttrykk som maleri, skulptur og musikk: Er det ikke slik at islamsk kultur knapt har frambrakt polyfon musikk? Finnes det moskémusikk? Har muslimer noe som minner om den ufattelige rike vestlige kirkemusikkarven? Hvem er islams svar på Bach, Mozart, Beethoven eller Verdi? Har de scenemusikk, scenedans, opera, ballett, musikal- eller teaterkultur? Hvem er deres Shakespeare eller Ibsen? Hvem er islams store billedkunstnere, malere, skuløptører? Hvem er muslimers egenkulturelle store romanforfattere og hvem er deres publikum? Er det ikke også riktig at ingen kulturkrets med over én milliard mennesker bidrar så lite til utviklingen av vitenskap og kultur i vår tid, og er det virkelig mulig at det ikke har noe med islams religions- og kultursyn å gjøre?[...]"
Hvorfor ASM velger å ikke underbygge en så bastant påstand med noen form for kilder, er for meg uklart. Men jeg kan ane en tendens i hans argumentasjon:
"For meg er det uforståelig i et vitenskaplig perspektiv at stykket til Tariq Ali og Thorvald Steen skal være “pro-islamsk” som Benedictow kaller det."
- ikke vanskelig å forstå, men uforståelig. Kanskje ASM bør se litt på sin egen virkelighetsforståelse, isteden for å angripe sine motstandere for nettopp manglende forståelse av andres kultur og historie? Hvis ASM skulle avse litt mer av sin dyrebare tid, kunne han jo se om han finner frem til Matt 7.3-5?
Hans selvgodhet er i det fulle og hele svært usjarmerende:
"Siden resultatene vi har oppnådd i !les og på Litteraturhuset har vært relativt gode[...]" Kan ikke huske å ha lest (ihvertfall ikke i debatten her på Minerva) at jobben som har blitt gjort har vært omtalt i positive (ei heller negative) ordelag. Kun at det har blitt stilt spørsmål ved at en person med åpne radikale synspunkter innenfor en ideologi som er viden kjent for sin undertrykking og propaganda skal lede en åpen og inkluderende kulturinstutisjon/debattfora. At han selv finner det viktig å poengtere dette, synes jeg er unødvendig å kommentere ytterligere.
Når det gjelder ASM sine tendenser til å fritt velge sine kilder, og tolke samtiden utifra disse (svært få) kildene, er vel heller ikke dette noe som styrker hans troverdighet.
"Det viktige er at at den anti-semitismen Richard representerer er typisk for de kristne kongene i hans samtid."
- Hvis ASM hadde tatt seg tid til å faktisk sette seg inn i debatten han svarer på, ville han vært klar over at nettopp dette utsagnet strider i mot hva som har blitt påstått tidligere:
"For å forstå Vestens temmelig komplette sett av kulturuttrykk bør man nettopp interessere seg for den antikke kulturens gjennomslagskraft i den gryende europeiske sivilisasjon, som var utgangspunktet for en generell respekt og beundring for andre kulturer." Benedictow
- Jeg mener han da i respekt for en akademisk saklig debatt bør holde seg for god til å riste av seg slik argumenter uten å legge en troverdig kilde som støtte for påstanden.
Men igjen er vel dette for tidkrevende for ASM, å engasjere seg i debatt som ikke legger seg død for billige retoriske knep.
"Har fortsatt ikke tid til å skrive skikkelig om historie og histroiesyn mot Benedictow, men siden han brukte et år fra innlegget mitt sto på trykk til han publiserte, antar jeg at han har tålmodighet."
- Hvis han bare hadde tatt seg tid til å lese det første første avsnittet, ville han lagt merke til at Benedictow nok ikke har jobbet med artikkelen i ett år:
"Det er ikke ofte en professor i middelalderhistorie blir bedt om å skrive om korstogene og deres historiske bakgrunn,[...] Overraskelsen var derfor stor da jeg ble bedt av redaksjonen i Minerva om å skrive[...]"
Til slutt vil jeg føye meg inn i rekken av de som som roser Benedictows gode artikkel, og uttrykke et ønske om mer av dette...
Myhre skriver om spanske jøder på den engelske kong Richards tid (kroning i år 1189): "På denne tida rømte jødene fra de gjenerobrete områdene i Spania og til Nord-Afrika og Saladins hoff nettopp for å få beskyttelse." Sådan forholdt det sig ikke. De jøder, der flygtede fra Spanien og Marokko til Ægypten - deriblandt den berømte filosof Maimonides - var truet på livet af muslimske fanatikere, de s.k. muwahiddun ("enhedsbekenderne" - spansk: Almohades). Denne krigeriske sekt havde omkring år 1147 erobret Maghreb og det meste af al Andalus / Spanien. I almohade-staten blev kristne og jøder behandlet brutalt. Derfor flygtede mange af dem til de kristne kongeriger Kastilien og Aragonien og til Ægypten. De store jødeforfølgelser i Spanien fandt sted langt senere (udvisningen i 1492).
@Torben Snarup Hansen
Her må du få deg nye brilleglass, danske dreng. Det er ikke mye Myhre skriver som holder mål.
"Thorvald Steen og Tariq Ali skrev teaterstykket Ørkenstormene som hadde utpremiere på Litteraturhuset i Oslo 5. mars 2010. Stykket handler om kampen mellom korsfareren Richard Løvehjerte og Saladin. Det blir et møte mellom to kulturer med klare paralleller til dagens krig mot terror, til striden om Jerusalem og Palestina og til troens problem. Men først og fremst er det et stykke om mennesker som rives mellom fundamentalistisk tro og menneskelig tvil." - wikipedia, 'Saladin'
Nei Aslak, Weedar sa ikke at nazisme er kommunisme. Faktisk er tapstallene under sigd og hammer enda verre. En vakker dag vil kommunister bli møtt med like mye forståelse og respekt som nazister.
Det er åpenbart hvorfor dette er et viktig tema å seire i for Sira Myhre og hans likesinnede.
De intellektuelle (dvs; de med monopol på det brede mediebildet i Norge) har greid å etablere "sannheten" om at Islam ikke er en trussel mot vestlige verdier, vår tradisjon, kultur og friheter.
Begynner man å tukle med denne "sannheten" vil man snart få spørsmål om den storstilte masseinnvandringen kombinert med den stadig dårligere integreringen av muslimer kan få negative konsekvenser.
Og det er et spørsmål vi for all del ikke må stille - da blir vi definert som det verste vi kan tenke oss: RASISTER!
Jeg skrev:
"Synes du en nynazist burde fått lov til å inneha din stilling? Du er ytterst på venstrefløy, han er ytterst på høyre?"
Aslak Sira Myhre skrev:
"Weedar mener at kommunisme er nynazisme og at jeg ikke skal ha arbeid."
Hvis du ikke en gang klarer å tolke to enkle norske setninger rett, så øyner ikke jeg mye håp for denne diskusjonen. Ikke det at det er noe stort sjokk. Noe må jo være galt dersom en sverger til ekstreme ideologier.
Det har blitt nevnt kvinners rettigheter. I Europa hadde man ridderskap, mens kvinner i østen var redusert til niquab og det å være mannens eiendom.....i henhold til Islam.
Kommentar er slettet da den strider mot Minervas kommentarpolicy (red.)
Som tidligere anført har Aslak Sire Myhre givet urigtige oplysninger om islamisk fanatisme i middelalderen. Læs mere her:
Ibn Aqnin: Tvangsomvendelse og fornedrelse under almohaderne i Spanien og Nordafrika (12. århundrede)
Almohadernes forfølgelser begyndte i år 1140. Ibn Aqnin skrev under Abu Yusuf al-Mansur (1184-99), på et tidspunkt, hvor jøder efter at være blevet tvangsomvendt til Islam nu var tredje generation af muslimer. Alligevel pålægger al-Mansur dem en række restriktioner, som er beskrevet i denne tekst. Ibn Aqnin (1150-1220), født i Barcelona, var en fremragende filosof og kommentator. Han og hans familie flygtede til Fez for at slippe for almohadernes forfølgelser. Der levede han som jøde i det skjulte, mødtes med Maimonides, og skrev en trist kuplet, da sidstnævnte vendte tilbage til Det Hellige Land.
...
Da Sjjilmasa blev indtaget af alhomaderne i 1146, fik jøderne i byen valget mellem konvertering til islam eller døden. Omkring 150 jøder foretrak døden, mens andre - under ledelse af dayyan Joseph B. Amram, der senere vendte tilbage til jødedommen, - konverterede til islam. Dar'a delte en lignende skæbne. Begge byer er nævnt i Abraham Ibn Ezras bevægende elegi om almohadernes ødelæggelse af de spanske og nordafrikanske jødiske samfund, ahah yarad al sejarad
http://www.nomos-dk.dk/ibn_aqnin.htm
Aslak Sira synes å ha en særlig forkjærlighet for en angivelig idyll av toleranse under Islamsk herredømme i Andalusia på 1000-1100 tallet. Dette er feil. En mer korrekt beskrivelse vil være å sammenlikne det med Apartheid, hvor muslimer med teologisk støtte fra Koranen, Hadithene og Muhammeds liv behandlet kristne og jøder som andre og tredjerangs borgere. Et sitat av den muslimske juristen Ibd Abdun (d. 1134) illustrerer situasjonen ca år 1100:
"No .... jew or Christian may be allowed to wear the dress of an aristocrat, nor of a jurist, nor of a wealthy individual:on the contrary they must be detested and avoided. It is forbidden to (greet) them with the (expression) "Peace be upon you". In effect "Satan has gained possesion of them, and caused them to forget Gods warning. They are confederates of Satans party, Satans confederates will surely be the loosers" (Koranen 58:19). A distinctive sign must be imposed upon them in order that they may be recognised and this will be for them a form of disgrace"
A.G Bostom 2005, s 56 referer til juristen Ahmed ibn Said ibn Hazim, som gjennom sine juridiske konsultasjoner gir oss et innblikk i livssituasjonen til Dhimmiene i Andalusia ca. år 1000(jøder, kristne):
"... the freedom of the infidels was constantly at risk. Non-payment of the head-tax (særskatt for kristne og jøder til muslimer for å få lov til å leve) by a dhimmi made him liable to all the islamic penalties for debtors who did not repay their creditors; the offender could be sold into slavery or even put to death. In addition, non payment of the head-tax by one or several dhimmies - especially if it was fraudulent - allowed the muslim authority, at its discretion, to put an end to the autonomy of the community to which the guulty party or parties belonged. Thus from one day to the next, all the christians in a city could loose their status as a protected people through the fault of just one of them. ...
Dette er bare et lite utvalg av beskrivelser av dagliglivet i Andalusia under et styre Aslak Myhre ser på som et Islamsk kulturelt høydepunkt. I tillegg kommer massakrene mot jøder/kristne under mer urolige tider.
Aslak Myhre burde underlegge seg selv elementære historiske studier før han igjen ytrer seg på beste spalteplass i norsk presse. Hans bidrag i denne debatten hittil bidrar kun til å spre kunnskapsløshet.
ASM skrev: "I 2011 vil vi samle israelske og palestinske historikere til debatt om betydningen av en felles forståelse av 1948."
Svar: Jeg kan garantere at de israelske historikerne som vil bli invitert ikke er representanter for konsensus i det israelske historikermiljøet om 1948, men rabiate kommunister som Illan Pappe og Teddy Katz.
ASM er for travel til å delta i debatten, men vi får bare holde den gående vi andre.
Det er noe ufrivillig komisk når venstreekstremister slår et slag for nyansene all den de siste to generasjoner av venstreorienterte har bedrevet en ensidig og skamløs demonisering av det hvite, heterofil,kristne, kapitalistiske Europa.
Kan noen huske ASM eller andre fra akkurat denne politiske fløy ta opp pennen i forsvar for nettopp dette?
Eller er det kanskje sånn at det kristne, hvite, heterofile, kapitaleiende Europa er ondt og bare ondt? Har de i det hele tatt gjort noe som helst rett? Kan vi forvente en lengre nyansert artikkel fra ASMs hånd angåenden dette?
Hvor dypt stikker viljen til dialog og nyanser egentlig, Aslak?
Benediktow er professor, Myhre er hva? En knapt halvstudert røver? Skal vi se...hos hvem bør vår tillit og sympati ligge....Jo, hos professoren som faktisk vet hva han snakker om.
Myhre, det er bare å erkjenne; du er så til de grader tatt med buksene nede av en som vet mer om saken enn du gjør.
Aslak Sira Myhre og andre venstre-ekstreme i dette landet har uforholdsmessig mye makt. De har absolutt ingenting å klage over. Disse menneskene som har forherliget en ideologi som har tatt livet av anslagsvis 100 millioner mennesker er det ikke tatt et eneste oppgjør med i landet vårt. I dag er de blitt antirasister, multikulturalister og miljøfantaster. Disse folkene turer frem som før og tillater å være seg æreskjelt om noen så vidt pirker borti deres såre følelser. Har det noen gang falt ASM og andre venstreekstreme inn hvordan vi som er mer konservativt anlagt føler det når vi ser hvordan kristne, Frp`ere eller israelvenner behandles av disse voldsfascistene? Jeg sier ikke ASM er voldsfascist, men hans politiske ståsted gir et signal om at han tolerer vold - slik vi nylig fikk det demonstrert på Oslo City. I Norge kan tidligere kommunister, AKP(m-l)`ere og representanter fra partiet Rødt få jobber på Litteraturhuset, i avisredaksjoner, i fagforeninger, på universiteter og i departementer.
Vi ser alle hva som skjer. Vi vet at de venstreekstreme styrer på alle bauer og kanter. Vi vet at de vil stramme grepet, men vi vet også at sannheten alltid seirer til slutt.
Det er forferdelig at i vårt land i dag så demonstrerer ungjihadister og venstreekstreme antirasister skulder ved skulder. De voldtar det offentlige gang på gang. Vi fikk vår egen krystallnatt under demonstarsjoner mot Gaza-krigen.
Aslak Sira Myhre - du og andre på den ytterste venstre fløy har ingenting, absolutt ingenting å være fornærmet over. Det er vi som vil redusere skatter, gi individet større frihet, styrke kristendommen og som ønsker en balansert Midtøsten-debatt som virkelig har grunn til å kjenne på urettferdighet og ærekrenkelser, ikke du og dine!
Ta det med ro, Myhre, du får snart shariaen din. I mellomtiden kan du jo studere hvordan det gikk med de iranske kommunistene som hjalp Khomeini til makten hvis du lurer på hva som vil skje etter det.
"I en tid hvor korstog og religionskrig igjen er blitt en del av det politiske vokabularet, også i Europa, er dette viktige påminnelser. Og i en tid hvor flere og flere snakker om den muslimske faren, om den religiøse konfliktens uunngåelighet, er det enda viktigere å peke på at kristne, muslimer og jøder i mesteparten av det påstått hellige landets historie, har levd sammen uten krig og konflikter. Pogromene er en europeisk, ikke arabisk oppfinnelse. Og helt til slutt. Gjennom å trekke fram den inntil nylig ganske ukjente Saladin fra historien, gir vi på Litteraturhuset en melding til de mange med bakgrunn i en muslimsk kultur som vokser opp i Norge i dag"
Dette gjør at den godeste ASM bør minnes på at selvom muslimene ikke kaller sine utryddelser pogromer, så er målet akkurat det samme. Forskjellen sammenliknet med porgromene i Europa er at de muslimske er vellykkede i den betydning at de klarer å utrydde fullstendig, noe vi hverken Russere, Nazister eller Europeere forøvrig har vært i nærheten av. Jeg vil mene at det er effekten av disse som er viktig og ikke navnet.
Hvor er jødene som bodde i Afganistan på Saladins tid, hvor er kirkene, prestene og de kristne som befant seg i tusentall i f. eks. Bagdad? Det er at faktum synlig den dag idag at den høyre halvdelen av det området Jesus sendte ut sine misjonærer, er helt uten slike etterkommere. På Saladins tid var det jøder og kristne over hele det området som idag er muslimsk med noen steder mer enn 99% av befolkningen.
Sannheten er at Saladin var en genial, men ganske maktesløs person. Han var under kontroll av den hemmelige sikkerhetstjenesten som igjen ble styrt av konger og fyrster. Det var en bevisst politikk å holde randsonene der de kristne kom på besøk, i orden som ambassadestrøk. Det er i en slik sammenheng, kombinert med Saladins følelse av makt og kontroll, man må se på hans berømte handling i Jerusalem. Denne ble jo forsterket når han så med hvilken dårskap, uvitenhet og talentløshet Eurpeerne og Rikard Løvehjerte kom med.
Det at Saladin er så kjent i Europa (den mest omtalte i flere århundrer og beskrevet som toppleder og kongens likemann) viser bare hvor lite vi i Europa kjenner til historie utenom vårt eget kontinent.