Ola Tunander er forsker ved PRIO.
Svar till Øyvind Strømmen
Jag insinuerar inte att Israel skulle vara involverat och jag tror heller inte att Israel skulle ha legat bakom Breiviks angrepp.
Les også Øyvind Strømmen kritikk: Konspirasjoner om Israel og 22/7. Ola Tunanders artikkel i Nytt Norsk Tidsskrift kan leses her. Cathrine Holsts (redaktør i Nytt Norsk Tidsskrift) svar på kritikken kan leses her.
Øyvind Strømmen skriver at jag i en artikel i Nytt norsk tidskrift ”insinuerer … at Israel står bak 22. juli, eller at de på en eller annen måte var involvert?”
Jag insinuerar inte att Israel skulle vara involverat och jag tror heller inte att Israel skulle ha legat bakom Breiviks angrepp om man nu ska spekulera. Men att jag diskuterar vissa argument är tydligen nog för Strømmen att tro att jag sluter upp bakom dessa argument.
Jag för ett resonemang om alternativa tolkningar av vad som kan ha skett.
Jag för ett resonemang om alternativa tolkningar av vad som kan ha skett. Jag tar upp dem som Breivik säger sig ha blivit inspirerad av, jag tar upp intressen från vissa aktörer, jag tar upp det nätverk som Breivik säger sig ha haft och jag tar upp vem som möjligen kan ha finansierat honom.
Jag skriver sedan: att diskutera i termer av inspiratörer och intressen är inte tillräckligt för att förstå vad som har skett. Man måste diskutera hans konkreta nätverk och vilka eventuella finansiärer som kan ha varit involverade.
Högerextremister
Jag inleder med en diskussion om några anti-jihadister, bl.a. Robert Spencer och nätsidan Atlas Shrugs (Pamela Geller) som Anders Behring Breivik säger sig ha blivit inspirerad av. Geller och Spencer är centrala israelisk-amerikanska aktivister i USA, och USA:s tidigare FN-ambassadör John Bolton har skrivit förord till deras senaste bok om Obama och ”The Post-American Presidency”.
Jag beskriver dem som högerextremister, men vad som är högerextremism är naturligtvis alltid något relativt.
Geller och Spencer ser sig som försvarare av Israel i USA och att tala i termer av ”israelsk-amerikansk høyreekstremisme” är inte orimligt när de ligger långt till höger om den norska politiska skalan.
Men jag skriver sedan i en konkluderande mening: att det inte finns någonting som tyder på att dessa anti-jihadister ”skulle vara med i noen form av plan som inkluderer Breivik”. Det finns inget direkt orsakssamband mellan de högerextrema nätsidorna och Breiviks attentat.
Konflikt med Israel
Jag diskuterar sedan Norges konflikt med Israel i somras och vissa kommentarer i Jerusalem Post, som man från norsk utrikesdepartementet såg sig tvingad till att bemöta.
Främst var det en central skribent, Barry Rubin, som hävdade att när Norge stödjer terrorism i Israel (d.v.s. samtalar med Hamas och stödjer en palestinsk stat) är det naturligt att detta leder till terrorism i Norge.
Jerusalem Post bad om ursäkt, vilket jag skriver, men Rubins kommentarer var ganska obehagliga, vilket har fått vissa skribenter att misstänka att Israel kan ha varit involverade i operationen. Man har påpekat att ett israeliskt terrorattentat 1946 mot den brittiska ockupationsmakten skedde just den 22 juli. Dessa skribenter har tillagt den 22 juli en symbolisk betydelse. Jag skriver sedan
”På tross av at det finnes en viss logikk i disse argumentene, er dette ikke noen forklaring. Det er ikke tilstrekkelig å søke svar i Breiviks anti-jihadisme og voldsretorikk eller i mulige israelske interessen eller i deres feiring av bombeangrep. At operasjonene ble utført på en bestemt dato med symbolsk betydning er heller ikke noe bevis. Kanskje var det så at Breivik ville hedre de første korsfarernes seier i Jerusalem den 22. juli 1099. Det er heller ikke nok å peke på at Breivik blitt preget av Natos bombing av Serbia i Kosovo-krigen. Serberne ble fornedret, og dette la grunnen for en serbisk revansjisme som skal ha betydd mye for Breivik, men dette kan i seg selv ikke forklare hvordan en nordmann ble kapabel å sprenge regjeringskvartalet og skyte nærmere 100 personer på Utøya (med 69 drepte). Inspirasjon og interesser kan ikke gi en tiltrekkelig forklaring. Ikke heller Breiviks ulykkelige forhold til sin far kan forklare hans ufølsomhet. Hans trening med dataspill og bruk av dop (steroider) kan ha gjort han mer ufølsom, men heller ikke dette er nok. En person som føler hat og som lest seg til nødvendigheten av å drepe, kan ikke bare gå ut på gaten å skyte 100 barn.”
Jag skriver sedan att Breiviks våld torde kräva en brutalisering, t.ex. en krigserfarenhet eller en paramilitär träning, och jag påpekar att man måste gå till det nätverk som Breivik menade sig vara en del av.
Naturligtvis kan man också tänka sig möjligheten att Breiviks hela manifest är uppdiktat, men då tvingas man svara på en del andra frågor.
Om vi utgår ifrån att han verkligen hade ett nätverk (som han skriver) blir detta intressant. Naturligtvis kan man också tänka sig möjligheten att Breiviks hela manifest är uppdiktat, men då tvingas man svara på en del andra frågor: varför vet han vissa ting, som man normalt inte känner till om man inte har studerat den värld ordentligt och hur har han lyckats genomföra det han gjorde utan något som helst psykologiskt stöd. Man kan åtminstone säga att det är ovanligt.
Eventuella nätverk
Vad jag hävdar är att inspiration och intressen inte är tillräckligt för att förklara Breiviks attentat. Man kan inte argumentera för att ”inspirationen” (d.v.s. anti-jihadisterna) direkt leder till ett angrepp och man kan heller inte argumentera för att intressen (t.ex. de som diskuterar om israeliska intressen) ger svaret på vem som kan tänkas ligga bakom ett angrepp.
Man måste gå till Breiviks personliga kontakter, hans nätverk, som han skriver om i sitt manifest, och naturligtvis också till frågan om polisen i Oslo har kunnat leda något av detta i bevisning.
Breivik pekar på ett serbiskt kulturkonservativt nätverk som avgörande, han hävdar att han är en del av ett europeiskt nätverk som bygger vidare på det serbiska nätverket.
När det gäller finansieringen pekar han på Östeuropa och Antigua i Västindien, som jag sedan diskuterar. Bl.a. nämner jag en uppgift från en vitrysk oppositionsledare, som menar sig veta att Breivik vid tre tillfällen deltog i en paramilitär träning i Vitryssland och att han också fick en del finansiering därifrån.
Om det är riktigt så är det intressant, men det kan dröja många år innan man får reda på denna typ av information. Jag diskuterar sedan detta östeuropeiska nätverk, och jag pekar på att detta nätverk har en koppling till olika underrättelsetjänster, men detta nätverk pekar inte mot Israel, och det skriver jag också.
Underrättelsetjänster
Det verkar som att Strømmen är allergisk mot allt underrättelsespel generellt sett. Han verkar ha svårt att tro att underrättelsetjänster deltar i ett smutsigt spel som terrorism.
Jag kan bara informera honom om att MI6:s Stationschef i Oslo för 20 år sedan sökte förmå norska Stay Behinds (som stod under chefen etterreningstjenesten) att öppna leveranser av vapen till terroristgruppen IRA i Nordirland. Tanken var att en kriminell skulle bryta sig in i Norska vapenförråd. Detta var ett MI6-initiativ. Den norska chefen etterrentingstjenesten var inte informerad, eftersom han aldrig skulle ha accepterat saken, men saken läkte ut och blev stoppad. Därefter tvingade chefen för etterretningstjenesten chefen för Stay Behinds att gå eller rättare sagt den senare blev omplacerad.
Underrättelsespelet pågår ständigt, men det är ofta först efter 30 år om ens då som olika ting kan komma upp till ytan.
När terrorismen i Italien kring 1970 pågick som bäst trodda massmedia att det handlade om anarkister eller vänsterextremister. Senare framkom det att det var ett par grupper av fascister (Ordine Nuovo och Avanguardia Nazionale) som var involverade och som hade låtit håret växa för att likna det hårmode som gällde bland anarkister vid denna tid. Därefter visade de sig att dessa fascister opererade i samarbete med en grupp inom italiensk underrättelsetjänst, som i sin tur arbetade samman med amerikanerna. Det har beskrivits i en rättegång i Italien 2001 och den tidigare chefen för den italienska underrättelsetjänsten, general Gianadelio Maletti, berättade att amerikanerna stod för sprängämnena som hade levererats från Tyskland. Som förklaring till händelsen pekade han på president Richard Nixons oortodoxa politik.
Vad jag ber om är kort sagt lite försiktighet när det gäller vad som ligger bakom det ena eller andra.
Denna värld är komplicerad, och om vi inte 30 år senare hade fått klarhet i detta underrättelsespel hade vi fortfarande trott att det var anarkister som låg bakom dessa attentat. Vad jag ber om är kort sagt lite försiktighet när det gäller vad som ligger bakom det ena eller andra.
Behov av diskussion
Det är klart att med den informationsström som finns är det svårt att veta vad som är riktigt och vad som t.ex. är desinformation.
Men om man tror att allting är enkelt så finns det heller inget behov av diskussion.
Som det nu är tvingas man diskutera en fråga där man inte sitter inne med svaren, och man tvingas diskutera med utgångspunkt i den information som finns och som man kan finna ett visst stöd för.
Man kan diskutera huruvida det ena eller andra påståendet är rimligt. Det ger oss ingen säker kunskap om vad som har skett, men det måste vara legitimt att föra en argumentation om den enes eller andres påståenden, och som sagt, om man läser min artikel, finner man att jag argumenterar mot att Israel skulle vara involverat i operationen.
- Ola Tunander er forsker ved PRIO.
Tunander påstår at han ikke har insinuert at Israel skal være innblandet. Han må sikte til en annen artikkel enn den vi alle har lest.
Tunanders egen sjef, PRIO-direktør Harpviken skriver: "Det er etisk dypt problematisk når artikkelen indikerer at ansvaret for 22. juli-terroren ligger hos navngitte stater og enkeltpersoner. Tunander vektlegger at dette bare er mulige forklaringer, men implisitt levner artikkelen etter mitt syn liten tvil om hvor han mener søkelyset bør rettes."
Jeg savner en utdypning av hvem "vissa" og "man" er i denne formuleringen:
"vilket har fått vissa skribenter att misstänka att Israel kan ha varit involverade i operationen. Man har påpekat att ett israeliskt terrorattentat 1946 mot den brittiska ockupationsmakten skedde just den 22 juli. Dessa skribenter har tillagt den 22 juli en symbolisk betydelse."
Et sidespor, men likevel: Hvorfor i all verden skulle MI6 smugle våpen til IRA? Jeg trodde britisk etteretning ville knuse IRA, ikke bidra med våpenhjelp...
Kan du utdype?
Ola Tunander - Har problemer med å få logikken til å passe sine GRU og KGB venners agenda .skulle MI6 smugle våpen til IRA? Når hans venner går i garnet er det vansklig å forklare . MI6 smugle våpen til IRA? Var ikke Victor Bout i kontakt med stay behind i København før han gikk på tryne i Thailand ? http://en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Bout#Arrest
De gangene jeg har lest innleggene til folk som Tunander sier "vi i Norge" (altså rettroende som ham) anser som høyre-ekstreme, himler jeg med øynene. Men de har regelrett godt underbygde argumenter sammenlignet med Tunander.
Logikken synes å være at hvis det kan trekkes koblinger mellom Behring Breivik og det folk som Tunander allerede er uenige med, så er det rimelig å stille spørsmål om noe av ansvaret ligger hos alle disse andre. Og straks det spørsmålet kan stilles, kan man åpne for alle mulige andre koblinger og forbindelser, uansett hvor skrøpelige de ellers er. Plutselig er Barry Rubin liksom på en måte blitt talsmann for den israelske regjeringen.
Hvis Nytt Norsk Tidsskrift virkelig mener at de vil ha mange ulike synspunkter på disse spørsmålene, er det greit. Men da får de invitere til like lange kronikker skrevet av Pamela Geller, Robert Spencer, eller Barry Rubin, også. For de har faktisk et langt bedre (om likevel for dårlig) grep om virkeligheten enn Tunander.
Underlig at forskeren stiller sitt kaotiske indre til skue på denne måten. Ovenstående legger bare nye uklarheter til tåkeskyen i Nytt Norsk Tidsskrift. For meg er det mange setninger og lange avsnitt som jeg ikke forstår i det hele tatt, selv om jeg har lest mange ganger.
Det forskeren ikke kan vri seg fra, uansett, er at han trekker konspirasjonsteori fram i lyset som om det var seriøse argumenter. Bruker side opp og side ned på dette, før han tilsynelatende konkluderer at det ... tja, kanskje ikke er helt riktig.
Ola Tunander holdt for et par år siden et fordrag om krigen i Sør-Ossetia i august 2008. Jeg kjente ikke til Tunander, men jeg har en spesiell interesse for Kaukasus. Vi fikk höre at krigen skyldtes aggressive holdninger i fra USA, Russland og Putin hadde selvfölgelig ingen dårlig rolle i konflikten, men plutselig dukket Israels etteretning opp som troll av en eske.
Det er i hvertfall kjekt å ha noen man alltid kan skylde på....
Oh dear.
* Jeg er enig med Björn Stärk, hvem er disse "visse" som har spekulert i Israels deltakelse? Forelöpig har jeg sett en handfull Alex Jones tilhengere hevde dette. Noen seriöse forskere eller teoretikere?
* Det er forsaavidt sant at det finnes eksempler paa "kontra-terror" og statstöttet terror. Man P2 losjen i Italia var (og er?) en ekte maktfaktor hvor Silvio Berlusconi f.eks. var medlem. Disse sto bak terrorhandlinger paa egen jord for aa legge skylden paa de röde. Langt og nitidig politiarbeid förte frem til denne avslöringen. Men i dette tilfellet finnes det *ingen indikasjoner* som vi vet om som tilsier noen form for kommandostruktur eller lignende. Det er selvfölgelig *mulig*, likesaa som det er *mulig* at han var hjernevasket av satanister. Men en vitenskapelig spekulasjon skal basere seg paa fakta. Det finnes ingen fakta utenom en korelasjon med datoen i Tunanders skrift.
Som Tunander sier, *hvis* det viser seg i rettsaken at Breivik er en del av et stórre nettverk med hemmelige treningsleire i Hviterussland og oppdragsgivere i Liberia og det hele, *da* blir spekulasjoner rundt disse nettverks politikk interessante. Forelöpig har vi ingen indikator paa at han har hatt dette. Og da blir spekulasjon ikke bare ufruktbart og provoserende men fryktelig fryktelig smaklöst.
"Hvis Nytt Norsk Tidsskrift virkelig mener at de vil ha mange ulike synspunkter på disse spørsmålene, er det greit. Men da får de invitere til like lange kronikker skrevet av Pamela Geller, Robert Spencer, eller Barry Rubin, også. For de har faktisk et langt bedre (om likevel for dårlig) grep om virkeligheten enn Tunander."
Pamela Geller er en rasistisk, muslimhatende birther, en ravende gal konspirasjonsteoretiker og notorisk løgner med forbindelser til den nynazistiske organisasjonen English Defense League. Hun tror oppriktig at president Barack Obama er en muslim født i Kenya som prøver å ødelegge USA gjennom marxistisk politikk. Geller er ikke "innvandringskritisk" eller "islamkritisk", men enkelt og greit en vaskekte rasist som hater muslimer. Hennes nyeste konspirasjonsteori går omtrentlig ut på at en amerikansk matprodusent ved navn Butterball vanærer ikke-muslimer ved å selge halal-slaktede kyllinger uten å opplyse om at de er halal-slaktet.
Og denne personen mener du har bedre grep om virkeligheten enn Tunander?
Jeg har fått med meg at saken om Tunander dreier seg om at vedkommende skal ha implisert en kobling mellom Israel og 22/7. Om dette er korrekt eller ikke (jeg tar ikke akkurat Minerva-skribentenes ord for det) vet jeg ikke, men la oss anta at det er stemmer: Er dette virkelig nok til å sette Tunander i samme bås som Pamela Geller - en bottom feeder og profesjonell muslimhater som dalig spyr ut rasistisk vrøvl og konspirasjonsteorier på bloggen sin? Skal det virkelig ikke mer til?
Hvis Tunander fremstiller artikkelen sin på en korrekt måte - og det er liten grunn til å betvile det med tanke på at han faktisk er forfatteren - så har Øyvind Strømmen mer eller mindre løyet; i så fall er det meget alvorlig. Strømmen må ha visst at svært få her inne på minervas sider ville ha hatt anledning til å lese artikkelen - i så fall er det svært alvorlig.
Etter å ha "diskutert" med Strømmen på Internett ville ikke det overraske meg i noen nevneverdig grad.
Nero skriver: "Et sidespor, men likevel: Hvorfor i all verden skulle MI6 smugle våpen til IRA? Jeg trodde britisk etteretning ville knuse IRA, ikke bidra med våpenhjelp…"
Svar: Dette dreier seg om en såkalt "false-flag operation". Idet våpnene ble overlevert til IRA, skulle britisk politi være på pletten og arrestere IRA-folkene. Etterpå ville da pressen unisont henge ut de fæle IRA-folkene for våpensmugling.
False-flag operasjoner er vanligere enn mange tror. For eksempel bombeeksplosjonen i Bologna 2 august 1980 som drepte 85 og såret 200. Til å begynne med ble det antatt at det var venstre-ekstreme som sto bak, men som det ble dokumentert i boken "Nato's secret armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe" av Daniele Ganser, så var det høyreekstreme med støtte fra CIA og MI6 som var ansvarlige for bombeangrepet.
Tareq: Tunanders opprinnelige artikkel er tilgjengelig for alle og lenket til ovenfor. Den ble frigitt i løpet av gårsdagen. Det er derfor ingen grunn til å spre konspirasjoner om Strømmens arbeidsform.
Jeg har lenge vært tvilende til den offisielle forklaringen på 22. juli. Det synes rart at en person helt alene skulle klare å utføre en så omfattende operasjon. Det var også tidlig rapporter om at det var flere enn Breivik på øya som skjøt, og det ble også skutt mot Utøya fra land. Jeg blir ikke forbauset dersom det viser seg at Breivik har hatt assistanse, antagelig fra fremmede makter.
Når det gjelder koblingen til Israel, så stiller jeg meg tvilende til den. Jeg kan ikke se at det er noe annet som kobler Israel til 22. juli enn at Breivik tydelig er veldig Israel-vennlig. Jeg synes at teorien om at Saudi-Arabia står bak er mer troverdig. Saudi-Arabia er ikke fremmede for terror, for eksemel vet vi at 15 av de 19 kaprerne den 11 september fra fra Saudi-Arabia.
Jeg er heller ikke fremmed for at vestlig etterretning som CIA eller MI6 kan være innblandet. Som det er dokumentert i boken "Nato's secret armies: Operation Gladio and Terrorism in Western Europe" av Daniele Ganser, så har CIA og MI6 stått bak mye av terroren i Vest-Europa etter annen verdenskrig.
Jeg synes heller ikke Tunanders svar her er særlig godt i forhold til hovedinnvendingen mot hans konspirasjonsorienterte høyttenkning.
Tunander har selvsagt rett i at det finnes og klekkes ut konspirasjoner i etterretningskretser. Der kan det sikkert være hauk over hauk i mange sammenhenger. Og Tunander viser til konspirasjoner som er avslørt, dvs. høyreorienterte gruppers og italiensk etterretning (i alle fall deler av den) sitt samrøre og involvering i terroren på 1980-tallet. Men tilsvarende dokumentasjon mangler altså fullstendig for påstandene om konspiratører bak eller sammen med Behring Breivik. Det hjelper ikke at Tunander skriver om at ANDRE skriver om slike konspirasjoner. Det virker uansett som om han mener dette er noe å ta seriøst.
Det mener jeg det ikke er, særlig ikke når alternative forklaringer bedre forklarer hva som påvirket Behring Breivik: Internett-radikalisering, debattklimaet i Norge, osv., og Behring Breiviks individuelle historie og psykiatri. (Påstanden om at man må ha medsammensvorne for å konstruere en bombe av den typen Behring Breivik lagde, eller for å avstumpe seg nok til å kunne skyte på mennesker, holder ikke. For det finnes andre eksempler på personer som har begått grusomheter på eget initiativ.)
Det kan således være grunn til å minne om at forskere skal søke de enkleste og mest konsistente forklaringene. Noen ganger vil en konspirasjonsteori være den beste og riktige forklaringen. Men Tunander har ikke en gang levert gode grunner til at vi skal forholde oss til en slik overordnet konspirasjonsteori (eller teorier) som han har levert i sin artikkel i Nytt Norsk Tidsskrift. Det er derfor dette bærer så galt av sted.
Lars Gule
Aspo. Det du beskriver er ikke en false flag-aksjon, det er en provokasjon eller en såkalt stingaksjon. Det er jo ikke slik at ikke IRA var interessert i å kjøpe alle våpen de kunne få hendene på. En false flagoperasjon er å utføre en terroraksjon for så å legge skylden på andre. Noe IRA (eller lojalistiske organisasjoner for den skyld) ikke var helt ukjente med.
nero: Det er riktig som du sier at dette var en sting-operasjon mere enn en false-flag operasjon. Men uansett navn, så var hensikten med operasjonen ganske klar. Hensikten var IKKE å plassere våpen i hendene på IRA. Hensikten var å avsløre IRA idet de mottok de norske våpnene.
Men uansett navn, så var hensikten med operasjonen ganske klar. Hensikten var IKKE å plassere våpen i hendene på IRA. Hensikten var å avsløre IRA idet de mottok de norske våpnene. Her går KGB-Putins forsvarsadvokat Ola Tunander feil . Når det gjelder Bologna bombingen i August 1980 er Daniele Gansers konspirasjonsteorier ikke fastslått som fakta .
http://en.wikipedia.org/wiki/August_1980_Bologna_bombing#Recent_developments
Jan Arild Snoen:
Tareq har et poeng vedrørende tilgang til artikkelen. NNT er ikke åpen for alle - men hvis utdanningsinstitusjonen/forskningssenteret man befinner seg har kjøpt lisens (abonnerer) så er det tilgjengelig for alle som er på campus. Eller hvis man abonnerer på det privat.
Det er i alle fall slik jeg fikk tilgang til artikkelen.
Mohamed: Les min kommentar en gang til. Ja, det er riktig at NNT normalt ikke legger sine artikler åpnet på nett, men denne gangen har de gjort det. Straks det ble gjort i går, har vi lagt inn lenke til den i alle artikler om saken, også på toppen av denne. Det er bare å klikke.
@Jan Arild Snoen:
Takk for opplysningen!
Etter å ha lest artikkelen vil jeg si dette:
Tunander synes å ikke konkludere med noe som helst. Jeg forstår ikke problemet, selv om jeg personlig aldri ville ha skrevet en slik artikkel.
Albert skriver: "Når det gjelder Bologna bombingen i August 1980 er Daniele Gansers konspirasjonsteorier ikke fastslått som fakta ."
OK, jeg var kanskje litt rask der. Men såvidt jeg vet, er det fastslått at NATO opererte klandestint i mange land (også i Norge) under navnet Operation Gladio, og at de også utførte en rekke terror-aksjoner i Vest-Europa etter annen verdenskrig. Se Wikipedias artikkel om Operation Gladio,
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio
En slik aksjon som 22. juli ville også være overenstemmende med NATOs Strategy of Tension, se
http://en.wikipedia.org/wiki/Strategy_of_tension
Tankefeilen din ligger nettopp HER, Tunander:
"Jag skriver sedan att Breiviks våld torde kräva en brutalisering, t.ex. en krigserfarenhet eller en paramilitär träning, och jag påpekar att man måste gå till det nätverk som Breivik menade sig vara en del av."
KREVER Breiviks terroraksjon en brutalisering av ham gjennom paramilitær trening?
Isåfall har du avstengt muligheten for at han utførte handlingen på egen hånd.
Hvis du IKKE mener at muligheten for at Breivik handlet på egen hånd er avstengt, ja da blir det fullstendig feil å si at paramilitær trening var nødvendig, og derfor at Israel-scenariet ditt utmerket vel kan være riktig, som et alternativ, det og.
Det er mye som taler at de Italienske erfaringene med stay behind grupper ikke er overførbare til Norge . De militante komunistene sto mye svakere her ?
phd Peer Henrik Hansen fra RUC har forsket på dette .
http://forskning.ruc.dk/site/da/persons/peer-henrik-hansen(b193974f-5e64-42c1-9bcd-6e0207f5a4ea).html
It is a fact that the Scandinavian countries, where William Colby on behalf of CIA established Stay Behind networks, never experienced any political or military scandals related to the networks. Perhaps it was a quiet success story that never found its way to the public.
-Daniele Ganser. NATO’s Secret Armies:Operation Gladio and Terrorism in Western Europe.
Ever since the former CIA-director William Colby published his book "Honorable Men — My Life in the CIA" in 1978, the ‘Stay Behind’ phenomena has puzzled the research communities and the media world for years. With the Italian Gladio incident in 1990, Stay Behind came out in public. The left wing activists have had an easy play misusing the information on the Stay Behind, mainly because most Western European governments still had Stay Behind forces under arms and therefore were unable to comment on the subject in a comprehensive manner. Ganser’s book is part of the new wave of "conspiracy" literature that has hit the markets after 9/11. Strangely enough, the 9/11 attacks are mentioned in the book and the Stay Behind phenomena are put into such a conspiracy thinking. There are no doubt more to the Gladio and stay behind story than meets the eye, but some times one get the feeling that Ganser have written his book with both eyes closed.
The enormous problem with the book is of course that people - who have no knowledge of the cold war and the secret activities between intelligence services — will "buy" Ganser’s accusations, because his work seems convincing. But with a little knowledge on Stay Behind in different countries, his work starts to look a bit odd. The book is — said with a Danish term — neither fish nor bird. It is something else in the middle. If one should try to characterize the book it is a journalistic book with a big spoonful of conspiracy theories. http://www.intelligence-history.org/jih/reviews-5-1.html
@Tareq:
Hvis du mener jeg har løyet i min - rimelig omfattende - gjennomgang av Tunanders artikkel, så får du påpeke hvor og hvordan, og ikke komme med stupide spekulasjoner. Som Snoen viser til er artikkelen åpent tilgjengelig. Det viser seg også, som nevnt i en kommentar over, at ikke bare undertegnede og f.eks. stortingspolitiker Torbjørn Røe Isaksen leser artikkelen som inneholdende klare insinuasjoner om at Israel stod bak, det gjør også Tunanders sjef i PRIO.
Jeg registrerer ellers at Tunander ikke forholder seg til et av de viktigste innvendingene mine mot hans konspirasjonsteoretiske artikkel, nemlig at det eneste alternativet han egentlig presenterer til teorien han her selv hevder å ikke tro på (at Israel stod bak) er at Saudi-Arabia gjør det, og det som en slags hevn for Israels angivelige infiltrering og bruk av al-Qa'ida for å ramme islam.
Istedenfor velger han å konstruere en stråmann, nemlig at jeg skulle være "allergisk mot alt underrättelsespel generellt sett". Dette er selvsagt tøv. Det jeg derimot er allergisk imot er påstander om organisatoriske sammenhenger på bakgrunn av en rekke løse tråder, der noen av dem (likheten mellom YouTube-videoer) er basert på ren, skjær manglende innsikt og andre er basert på påstander fremmet av høyst tvilsomme kilder. Det holder ikke, verken journalistisk eller vitenskapelig.
Utover dette viser jeg til min opprinnelige artikkel, linket til over Tunanders artikkel, som i aller høyeste grad står seg imot Tunanders svar.
Bra Øyvind
Hvis man følger Tunander logik er alle om ikke er Kinesere ,Russere , Syrere eller Iranere terrorister .
Ganser is branding everyone who was ready to stay behind in the occupied countries and help their government in exile as terrorists! In some countries crimes were committed — no doubt about that. But as mentioned in the beginning Stay Behind contains more than meet the eye. And committed crimes shouldn't be blamed on the Stay Behind forces but on the state of the democracy in the different countries.
If one should follow Gansers logic, every Muslim would be considered as a terrorist and part of a conspiracy because of Al Qaeda. That of course does not make any sense!
Peer Henrik Hansen
Roskilde
Det er nok ingen som bevise at stay-behind gruppene i etterkrigstiden hadde enkelte råtne egg.
Men jeg tror vi er på farlige veier om vi moralsk likestiller totalitære staters etterretningstjenester med stater som har fungerende demokratiske kontrollorganer.
http://www.intelligence-history.org/reviews5-1.htm
@ Strømmen.
Greit:
"Å vise frem hvor Breivik har hentet tekstene til sitt såkalte «kompendium» fra, er også fornuftig, selv om Tunander overdriver den amerikanske bloggeren Pamela Geller som inspirasjonskilde for det som etter hvert har blitt kalt et manifest. Geller befinner seg utvilsomt i det samme kontrajihadistiske ideuniverset, men gjengis ikke i noen særlig grad i teksten."
Hva er en naturlig språklig forståelse av dette avsnittet? Jo, at Tunander hevder at Geller som person er stort forbilde for Breivik. Dette mener jeg ikke stemmer.
Dette er hva Tunander skriver:
"Manifestet var til dels velskrevet og syntes å vise at han fremst var påvirket av vestlige «anti-jihadister» som Bat Ye’or, som har skrevet om Europa som «Eurabia», Peder Jensen, som har skrevet under pseudonymet «Fjordman» for Gates of Vienna, Daniel Pipes fra Middle East Quarterly, som var rådgiver til presidentkandidaten Rudy Giuliani, Robert Spencer fra Jihad-Watch og Side: 348
bloggen Atlas Shrugs med Pamela Geller (Breivik, 2011)."
Flere av forfatterne blir nevnt med navn, Fjordman, Spencer, Bat Ye'or osv. Pamela Geller blir nevnt ETTER bloggen sin. Et raskt søk i Breiviks manifest viser 23 treff på atlas shrugs. Dette er dog mer enn det kunne gi inntrykk av fordi det vanligvis står atlas shrugs to ganger i hver lenke slik som dette:
http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/2009/08/fjordman-at-atlas-.html
Sannheten er derfor at atlas shrugs er brukt som kilde 12 ganger. Det er derfor fullstendig berettiget at Atlas shrugs og Pamela Geller blir nevnt. Navnet Pamela Geller står en gang i manifestet.
"Men så bærer det raskt galt av sted for Tunander. Det begynner med at Geller, til liks med norske Peder (Fjordman) Jensen, midtøstenforskeren Daniel Pipes og Robert Spencer fra JihadWatch grupperes sammen i det Tunander sier at «vi i Norge ville kalle en ‘israelsk-amerikansk høyreekstremisme’». En ting at det, tross alt, er noe urettferdig å inkludere Pipes sammen med den øvrige troikaen, men en annen ting er viktigere: Ville vi kalle det «israelsk-amerikansk høyreekstremisme»? Virkelig?"
Hvorfor er det feil å vise til Pipes? Et søk i manifestet viser 11 treff på "Daniel Pipes". Pipes vandrer i samme "univers" som de andre forfatterne det vises til. Navnet israelsk-amerikansk høyreekstremisme virker som et godt begrep for meg.
"Selv om det finnes israelske kontrajihadistbloggere og selv om israelsk høyreekstremisme utvilsomt også eksisterer, er Tunanders begrep med respekt å melde tøv. Kontrajihadbevegelsen er dominert av amerikanere og europeere, og at de fleste av deltagerne støtter Israel, gjør den ikke noe mer israelsk. I tillegg bør man være klar over at denne støtten ikke alltid går like dypt. Noen — som Geller — har nok et genuint engasjement for Israel, men en god del kontrajihadister ser ikke annet enn et land de oppfatter at har samme fiender som dem selv, nemlig muslimene."
Dette er jeg uenig i. Og dette er uansett kun en meningsytring, jeg mener det er fullt akesptabelt å s at Israel-støtte er en viktig del av kontrajihaduniverset. Israel er for øvrig referert til 354 ganger i manifestet (pluss fem referanser til Disraeli og én til det moderate Israelske partiet Yisral Beitna). For øvrig alltid positivt.
"
I kontrajihadismen, som i en del Israel-kritikk, blir konflikten i området redusert til en sjakkbrettmønstret konstruksjon. I det bildet er det mange som forsvinner, for eksempel de kirkassiske muslimene, som riktignok er få i antall, men som jevnt over er varme tilhengere av Israel som stat."
Dette er noe av det merkeligste jeg har lest. Kirkaserne er nærmest ubetydelige i palestine-Israel konflikten. Hverken pro-palestinere, pro-israelere eller andre er vandt med å nevne de kirkassiske muslimene. Kontrajihadistenes syn på konflikten sammensvarer mer eller mindre fullstendig med den ekstreme høyresiden i Israel (daglig lesning av Haaretz gir meg inntrykk av at de høyreekstreme israelske partiene har blitt mainstream nå. Zeev Sternhell - ekspert på fascisme - kaller dem fascistiske).
"Ser man på Breivik selv, er det utvilsomt riktig at han oppfatter seg som «pro-sionist». Samtidig er det på ingen måte slik at han har spesielt mye til overs for jødene. I det såkalte kompendiet kritiseres riktignok nynazistene for å være «ignorante» fordi de snakker så mye om jøder, og den franske forfatteren Bat Ye’or — som har jødisk-egyptisk avstamning — fremheves."
"Dette er for enkelt, og jeg antar at du kun skriver det fordi du ønsker at det skal være sant. Breivik har en ganske lang seanse hvor han går igjennom sitt syn på jødene. Han begrunner der hvorfor han missliker nazismen; fordi nazismen var anti-jødisk. Det han derimot skriver er at jøder som ikke deler hans syn ikke er positive for ham. At han kommer til en slik konklusjon er jo helt forståelig: Breivik missliker det han kaller kulturmarxister, og hvis jøder tilfeldigvis er kulturmarxister så missliker han selvfølgelig dem også. For dem som følger med i Israelske medier, jødiske aviser, tidsskrifter osv vil vite at det foregår en strid i mellom veldig pro-israelske jøder og jøder som tar mer og mer avstand fra Israel. Flere av de mest ekstreme (dessverre nå nærmest mainstreame) hevder at anti-sionistiske jøder er Israels aller verste fiender, verre enn palestinere.
Men begrunnelsen for kritikken mot nazistene er mildt sagt interessant: Breiviks innvending er at Vest-Europa «ikke har noe jødeproblem». I parentes bemerkes det at Storbritannia og Frankrike er unntak. Breivik nøler heller ikke med å fremheve den svenske artisten Saga som en slags inspirasjonskilde for å høyne kampmoralen, og inkluderer derfor flere av hennes tekster. En av dem er skrevet av den amerikanske høyreekstremisten David Lane, en antisemitt av verste sort. Det er ikke kjærlighet til jødene som folk eller til Israel som stat som står sentralt i Breiviks ideologi: det er hatet mot muslimer og ikke minst hatet mot «kulturmarxistene», «suicidalhumanistene» og også «de kapitalistiske globalistene» — en gruppe der Breivik inkluderer samtlige norske stortingspartier unntatt Fremskrittspartiet."
Greit, Breivik liker sangene til Saga. Han beskriver i manifestet hvorfor han gjør det. Og det er fordi sangene er nasjonalistiske, nasjonalisme er ikke lik nazisme. Han bruker for øvrig også er slags muslimsk sang i filmen sin også.
"Mens Tunander har et uomtvistelig poeng når han sier at kontrajihadister har påvirket Breiviks ideologi, og et godt poeng når han fremhever at slett ikke alle kontrajihadistene er politisk perifere (noen av dem blir dessverre lyttet til i deler av det republikanske partiet i USA), er det rimelig rotete å gjøre dette til «israelsk» høyreekstremisme, selv om man slenger på adjektivet «amerikansk» i tillegg."
Alt du skriver før kommaet er korrekt, det du skriver etterpå er derimot ikke det. Han legger jo faktisk PÅ amerikansk, når han legger på "amerikansk" så blir det FULLSTENDIG korrekt. Man skulle nesten tro at det å i det hele tatt nevne Israel, er det samme som å være en anti-semitt i din bok. Hvis så, så er det skremmende.
"Jeg var først usikker på hva dette skulle bety. Rubins tekst kan selvsagt vanskelig forstås som at han synes at norsk Israel-politikk er akseptabel, men skulle den være en trussel? Mener Tunander at Rubin truer Norge med mer terrorisme? Insinuerer han at Israel står bak 22. juli, eller at de på en eller annen måte var involvert?"
Jeg har ingen ord...
"Svaret er dessverre ja. En gjennomgang av norske myndigheters kritikk mot Israel settes hos Tunander i sammenheng med «den pro-israelske Breivik» og terrorangrepene i Oslo og på Utøya, og viser til «israelske nettsider» der man i etterkant av terrorangrepene «foreslo [...] å la nordmennene ‘drukne i blod’, ‘de fortjener det’». Videre stilles det spørsmål ved om datoen for angrepene har sammenheng med den jødiske terrorgruppen Irguns bombing av King David-hotellet i Jerusalem den 22. juli 1946, selv om Tunander mener at det kan tenkes at Breivik istedenfor ønsket å markere «de første korsfarernes seier i Jerusalem den 22. juli 1099»"
Nei. For det første hva er galt med å stille spørsmål? Konklusjonen hans er jo uansett det MOTSATTE av hva din artikkel gir uttrykk for.
"I virkeligheten er historien en smule enklere. Det finnes bare 365 dager i året; Breivik har selv forklart hvordan han hadde vurdert å angripe på andre tidspunkter (og også hvordan andre mål ble vurdert). Sammenfallet med både korsfarerseire og Irgun-bombing er intet annet enn en tilfeldighet, men denne besettelsen med datoer som symboler er rimelig typisk for den typen konspirasjonstenkning som herjer på deler av nettet."
Nettopp, og derfor konkluderer Tunander med at det ikke er noen grunn til å tro at det foreligger noen sammenheng. Altså det MOTSATTE av hva du gir uttrykk for.
"Men Tunander har også en annen teori på lur, nemlig at terrorangrepene var «et saudisk svar på israelsk spill», en utspekulert hevn fra saudierne på at Israel angivelig har brukt Al-Qaida, gjennom infiltrering, for å «diskreditere islam»."
Ja, Tunander NEVNER Saudi-Arabi (han må for øvrig opplagt derfor være en anti-arabisk muslimhater...). Men han konkluderer ikke med Saudi-Arabi har noe med angrepet å gjøre.
"Man vet egentlig ikke helt hva man skal si. En ting er at Tunander tydeligvis er overbevist om at alt her i verden på en eller annen måte må handle om Israel. En annen ting er at artikkelen ikke akkurat viser at Tunander har særlig inngående kjennskap til høyreekstremisme eller til terrorismehistorien."
Det går selvfølgelig an å forstå artikkelen til Tunander slik hvis man ikke leser den, og du fikk meg til og tro det. Men om man faktisk leser den finner man ut at den avsnittet ditt ikke stemmer. Tunander konkluderer med det MOTSATTE.
"Det verste er imidlertid at Tunander regner det som «ikke usannsynlig» at israelerne stod bak 22. juli, eller at saudierne gjorde det i et slags innfløkt, hemmelig spill mot israelerne. Og sentrale amerikanske aktører blandes inn i suppa uansett — med andre ord: Tunander er så tydelig opphengt i et verdensbilde der Israel og USA er de store stygge ulvene, at han tvinger også denne hendelsen inn i den samme rammen. Om ikke terrenget passer med kartet, må man lage et nytt terreng!"
Dette skriver Tunander:
"Uansett er det ikke usannsynlig at terroraksjonen i Oslo handler om mer hardkokte aktører enn de ideologer jeg beskrev i det første avsnittet."
Jeg lar publikum foreta en selvstendig avgjørelse på om Strømmen ga et rett bilde av det som faktisk står i artikkelen.
"Nå gjør Tunander sitt beste på å formidle forestillinger om at Israel stod bak terrorangrepene den 22. juli."
For det første er dette selvfølgelig ikke sant, da Tunander konkluderer med det MOTSATTE. Men hvorfor nevner du kun Israel her? Jeg vet at du nevner Saudi-Arabia tidligere, men hvor peker du kun ut Israel? Har du en spesiell forkjærlighet for Israel? Er det kanskje ikke like "sexy" å latterliggjøre en artikkel om en forfatter som hevder ( i dette tilfellet har forfatteren ikke hevdet det du hevder, men la gå) Saudi Arabi står bak noe? Hvorfor nevner du ikke Saudi-Arabia i den siste setningen?
Tunander skriver at han utforsker "ulike alternative tolkninger til hva som kan ha skjedd". Selv om vi er velvillig innstilt til dette premisset er det likevel store hull i Tunanders fremstilling: Hvorfor akkurat disse alternativene eller hypotesene? Det er jo de mest søkte av alle hypoteser. Og er ikke poenget med en slik drøfting eller utforsking å trekke en så tydelig konklusjon som mulig? Hva er poenget med skrive om tolkninger som er de mest søkte i utgangspunktet og som heller ikke har noe støtte i materialet?
Tareq:
Nå mister jeg deg helt her.
Tunander skriver: "Vi har diskutert den høyreekstreme israelske og jødisk-kristne siden av Breiviks nettverk, israelske interesser i å disiplinere Norge og israelsk feiring av bombeattentater. Breiviks angrep fremstår her som en ny King David Hotel-operasjon: den 22. juli. Men på tross av at denne forklaringen kan synes logisk, kan forklaringen være den motsatte. Kanskje var operasjonen et saudisk svar på et israelsk spill?"
Tunander avslutter med: "Kort sagt, de tegnene vi kan tolke peker i forskjellige retninger, men historisk sett har denne typen terrorangrep ofte vært knyttet til en eller annen statlig tjeneste, og vi kan ikke utelukke at dette er
tilfelle også denne gang." De statlige tjenestene som nevnes i teksten er saudiske og israelske, dertil nettverk av mer kriminell art, som Tunander imidlertid også knytter til Israel, Saudi-Arabia og USA, både statlige og ikke-statlige aktører.
Jeg tror rett og slett ikke på at du ikke selv ser at disse setningene holder muligheten åpen for både en "israelsk teori" (statlig eller ikke-statlig) og andre teorier, særlig en "saudisk" teori.
Slik jeg leser artikkelen:
Det refereres til en rekke teorier. Teoriene blir forklart, og deretter konkluderer forfatteren men at det ikke finnes belegg for dem. Forfatteren skriver derimot mot slutten at det kan være en mulighet for at ABB ble støttet av noen.
Personlig fikk jeg ingenting ut av artikkelen. Jeg vil ikke si at den var spesielt god interessant, men snarere kjedelig. Min kritikk her på minerva går hovedsakelig ut på måten artikkelen har blitt angrepet på. En utdypning av dette går frem i min forholdsvis lange tidligere kommentar.
Jeg hva fra tidligere av at jeg ikke alltid er så flink til å få frem mine poenger på en klar måte, men jeg tror at den forrige kommentaren min var klar nok. Men om det er enkeltpunkter som du ønsker at jeg skal utdype så er jeg åpen for det.
Noe som er interessant (ikke at artikkelen blir noe bedre) er at Tunander ikke gikk inn på Lillehammer-saken.
Hallo der tar for øvrig feil når h*n nevner at Israel er eneste nasjonen som har utført terror på norsk jord. Nygaard-saken kan vel bli sett som terrorangrep også - orkestret av Hezbollah og/eller Iran.
Nygaardsaken (hvor ingen ble drept) er ikke oppklart, så å spekulere i hvem som står bak blir omtrent som å spekulere i at Israel står bak 22. juli (kommer Minerva til å skrive et dusin artikler om islamofobi hver gang noen antyder at Iran kunne være ansvarlig for Nygaardsaken?)
Israel derimot, er det eneste landet som er dømt for å ha begått terrorisme på norsk jord (dvs. Israels agenter er drapsdømt og har sonet fengselsstraff for det). Dette i seg selv er selvsagt ikke det mest sentrale poenget, fordi Tunander ikke har sagt at han tror Israel står bak. Derimot skriver gjerningsmannen selv i sitt manifest at "støtt til Israel" er et hans primærkrav. Derfor er det viktig og veldig relevant å diskutere ideologisk inspirasjon fra Israel og eventuelle personelle og finansielle bånd. Tunander forsker på terrorisme, og mener det ikke er en urimelig hypotese at Breivik kan ha samarbeidet med andre personer. I Israel finnes det f.eks. mange høyreekstreme sionistiske grupper som er involvert i terror (også mot den israelske staten), og det må gå an holde muligheten åpen for at Breivik kunne ha slike forbindelseslinjer (akkurat som man i etterkant av denne hendelsen må holde alle andre muligheter åpne). Hensikten er å få belyst hendelsen best mulig.
Det er to hensyn som kolliderer i denne saken: Objektive forskere som Tunander som er opptatt av å finne ut mest mulig om hva som skjedde 22. juli, versus Breiviks meningsfeller som nå prøver å dissassosiere seg fra Breivik og ikke liker at Breiviks pro-israelske motivasjon blir diskutert. Sagt på en annen måte: Faglige hensyn på den ene siden, versus dem med en ren politisk agenda som har skrevet mange hissige blogginnlegg de siste dagene.
Terror på norsk jord? Det avhenger av definisjon av terrorisme. Lillehammer-saken gjaldt en bestemt person (selv Mossad tok feil mann), og er derfor ikke terror etter vanlig definisjon. Det samme gjelder attentatet mot Nygaard. Utover dette har det vært en del mindre attentat mot innvandrere, muslimer, 1.mai-tog, Blitz og Oktober bokhandel i Tromsø.
Subjektive forskere som Ola Tunander er ikke så nøye på å fakta . Nygaard attentatet kommer inn som en naturlig selvforsvarshandling ikke terror .
Og den atom-bevæpnede Sovjetiske ubåt «S-363» var på et vennlisinnet besøk hos sin Sovjet-allierte venn Oluf Palme . USA og NATO som jaget Sovjetiske ubåter i østersjøen var jo krigshissere og mccarthyister .-
Konrad: Hvis Hamas forsøker å drepe en navngitt Israelsk politiker og isteden dreper et par sivile israelere, hva ville du kalt det?
"Det avhenger av definisjon av terrorisme"
Vel, jeg følger norske myndigheters definisjon.
Lillehammerdrapet er fastslått av en norsk offentlig utredning å være "det eneste kjente terror-drap på norsk territorium etter krigen" (NOU 2000: 6). Dette finner du på regjeringens nettsider.
http://www.regjeringen.no/Rpub/NOU/20002000/006/PDFA/NOU200020000006000DDDPDFA.pdf
Konrad: Hvis Hamas forsøker å drepe en navngitt Israelsk politiker og isteden dreper et par sivile israelere, hva ville du kalt det? Uansett, det finnes ingen fullstendig ukontroversiell definisjon av terrorisme, men flere forskjellige. La oss bruke USA sin:
"Definitions ... the term 'terrorism' means premeditated, politically motivated violence perpetrated against noncombatant targets by subnational groups or clandestine agents.
Noncombatants.
Tareq og Tunander mener med andre ord at Nygaard attentatet var en legitim forsvarshandling -Ikke Terror . Ahmed Bouchiki var en uskildig sivil muslim som Israelerne drepte for spre frykt i Norge .
Den Russiske atomubåten grunnstøtte heller ikke og de atomvåpnene ombord var ikke der i følge sammme logikken . http://www.youtube.com/watch?v=pGJeQd6M34w -
Naval warfare
This practice was considered acceptable in naval warfare, provided the false flag was lowered and the national flag raised before engaging in battle
Er Tunander deltager i en røkleggingsaksjon , og hvem er hans egentlige oppdragsgivere ? Radioaktivt material ombord
På torsdagen ankom två experter från Försvarets forskningsanstalt (FOA) till Karlskrona för att utföra en rutinundersökning. Man förväntade sig inte att ubåten var kärnvapenbestyckad, men då experterna närmade sig fören med en gammamätare gav den utslag. Då ryssarna i ubåtens torn börjat skrika och vifta med sina automatvapen beslutade sig FOA-männen för att avbryta sin undersökning. Tullkryssaren Tv 103 utrustades med gammamätare och neutronmätare under däck. Den förtöjde sedan vid ubåten för noggrannare mätningar.[6] På kvällen meddelades regeringen att det med stor sannolikhet finns uran i form av isotopen 238U ombord, vilket skärpte läget ytterligare.
http://sv.wikipedia.org/wiki/U_137#Radioaktivt_material_ombord
Vladislav Yuryevich Surkov
Du skriver at jeg mener "at Nygaard attentatet var en legitim forsvarshandling -Ikke Terror ." Dette er en kvalmende påstand og faktisk ganske frekt av deg. Jeg mener attentatet mot Nygaard var en kvalm og feig handling som jeg fordømmer på det sterkeste. Om det var terror eller ikke vet jeg ikke, fordi jeg vet ikke hva terror er for noe. Om man kommer til at det er terror eller ikke forandrer uansett ikke hvor forferdelig handlingen var. Eksempelvis kan man nevne angrepet i Belgia for noen dager siden: var det terror? Jeg vet ikke, men handlingen er uansett forferdelig uavhengig av om det var terror eller ikke.
Takk Tareq - Jeg konkluderer med at du er uenig med Tunander som anser at Israel er det eneste landet som er kapabelt til å utøve terror mot uskyldige Normenn . De ideologiske føringer som gjelder for Tunander gjelder ikke for deg , takk for det .
@ Mohamed (og Konrad)
Mohamed skriver: "Israel er eneste nasjonen som har utført terror på norsk jord. Nygaard-saken kan vel bli sett som terrorangrep også — orkestret av Hezbollah og/eller Iran."
Her er det en vesentlig nyanse. Nygaard er forlegger, en sivil person uten tilknytning til noen som helst væpnet gruppe i strid.
Mossad handlet i den tro at marokkaneren Bouchiki var Ali Hassan Salameh, en lederskikkelse i terroristorganisasjonen Sort September, som sto bak München-massakren.
Uten å gå inn på en lengre diskusjon om hvordan terror defineres, så involverer dette gjerne drap på sivile - ikke-stridende som ikke er direkte involvert i en konflikt. Nygaard faller definitivt under denne definisjonen. Lik Bouchiki.
Men Mossad hadde aldri som intensjon å utføre terror, all den tid de iverksatte operasjonen i den tro at Bouchiki var et aktivt medlem i Sort September. Dette i motsetning til Nygaards attentatmann.
Et aldri så lite sidespor, men dog..
"For det første er dette selvfølgelig ikke sant, da Tunander konkluderer med det MOTSATTE. Men hvorfor nevner du kun Israel her? Jeg vet at du nevner Saudi-Arabia tidligere, men hvor peker du kun ut Israel? Har du en spesiell forkjærlighet for Israel?"
Du beskylder meg altså for løgn, men hele bakgrunnen er at du ikke deler min analyse? Spesiell argumentasjonsform, men den har jeg forsåvidt blitt kjent med tidligere.
Jeg nevner Israel i avslutningen fordi svært store deler av Tunanders artikkel handler om nettopp Israel, og fordi han gjennomgående leverer konspiratoriske forestillinger om Israels rolle, også når han leverer sin alternative "teori" om at 22. juli var en saudisk, anti-israelsk hevnaksjon. Han gir til og med israelerne skylda for krigen i Sør-Ossetia, ikke bare som et av mange land som har interesser i regionen (og det er mange), men som direkte skyldig i "angrepet" på Sør-Ossetia.
Tunander må gjerne hevde seg misforstått, og du må gjerne velge å slutte opp under dette, men Tunander skriver faktisk - rett ut - det følgende:
"Vi har diskutert den høyreekstreme israelske og jødisk-kristne siden av Breiviks nettverk, israelske interesser i å disiplinere Norge og israelsk feiring av bombeattentater. Breiviks angrep fremstår her som en ny King David Hotel-operasjon: den 22. juli".
Påstanden om at han konkluderer motsatt er også uriktig. I avslutningen peker Tunander på at ting "peker i ulike retninger", og at man ikke kan utelukke at en statlig tjeneste er involvert. Dette er selvsagt en riktig observasjon i seg selv; selv om vi etterhvert nærmer oss - takket være politiets etterforskning - nettopp å kunne utelukke dette. Påstanden kommer imidlertid etter en artikkel der det gjennomgående pekes på Israel.
Derfor er det rimelig å konkludere slik både undertegnede og PRIOs direktør Kristian Berg Harpviken gjør:
"Det et mål i seg selv at forskere hos oss er engasjerte, også i brennbare spørsmål. Samtidig skal kravene til logisk fremstilling, kildekritikk og etisk refleksjon være høye.
I mine øyne lever ikke Tunanders artikkel opp til disse kravene. Grunnleggende krav om solid og etterprøvbar dokumentasjon er ikke oppfylt. Det er etisk dypt problematisk når artikkelen indikerer at ansvaret for 22. juli-terroren ligger hos navngitte stater og enkeltpersoner. Tunander vektlegger at dette bare er mulige forklaringer, men implisitt levner artikkelen etter mitt syn liten tvil om hvor han mener søkelyset bør rettes".
Tunander leverer nemlig alle premissene for en konspirasjonsteori der israelerne er involvert, men unnlater helt konsekvent å avvise teorien. Han unnlater også å fortelle hvem "observatørene" han refererer til er, det ville vel være for pinlig. Det er ingenlunde tilfeldig at hans artikkel allerede omfavnes av ulike konspirasjonsteoretikermiljøer på nett. Det er heller ikke underlig, siden en del av Tunanders egne kilder er å finne i presis samme miljøer.
Det forekommer meg at en del folk på norsk venstreside har trykket hodet sitt så langt ned i anti-israelsk gørr at de finner dette tilforlatelig. Det er med en viss skamfølelse jeg ser dette, siden jeg selv ligger på venstresiden politisk, og siden jeg også er kritisk til både rådende israelsk politikk og store deler av den politikken Israel har ført tidligere. Men det er klart, det er sikkert enklere å avfeie kritikken av dette rælet som "forkjærlighet til Israel", og dermed også inkludere meg på "feil side" i et anti-israelsk univers.
Irritasjonen vokser imidlertid når jeg registrerer hvordan man glatt velger å overse at Breivik faktisk snakker om et "jødeproblem" i både Frankrike og Storbritannia - samt i USA - og hvordan teksten der dette er et element klippes til på en slik måte at denne biten unnlates. Det blir rett og slett en smule påfallende.
Årsaken til sitatfusket er imidlertid logisk: det Breivik faktisk skriver setter hans støtte til det han kaller "sionisme" (og det er heller misvisende, all den tid sionisme ikke er noe annet enn jødisk nasjonalisme, og den kommer i et utall varianter) i perspektiv. Få ville kalle Breivik en "indisk-norsk" høyreekstremist selv om han forfekter en norsk høyreekstremisme og samtidig uttrykker støtte til ytterliggående hindunasjonalisme.
Men dersom adjektivet "indisk" byttes ut med "israelsk" er det brått innsiktsfullt?
Nei, det er selvsagt ikke det; det er fremdeles like teit, like misvisende og like lite preget av forståelse for kontrajihadismen som ideologi. Ja, kontrajihadistene støtter i all hovedsak Israel, og noen av dem er også israelere (de kan med rette omtales som israelske høyreekstremister, eller - i mer moderate utgaver - høyreradikalere, akkurat som f.eks. kahanistene). Noen av bloggerne er - som jeg påpeker - genuint opptatt av Israel (f.eks. Geller). Hovedpoenget i kontrajihadismens som ideologi sitt forhold til Israel er imidlertid i svært stor grad ideen om en felles fiende, både i forhold til Israel og i forhold til India, eller for den del i forhold til egyptiske, koptiske kristne. En del av de som i dag forfekter forestillingene om Eurabia forfektet eller ymtet i det minste om både antisemittisme og holocaustfornektelse så sent som på 1990-tallet, og skal man analysere den ideologiske bevegelsen kommer man vanskelig unna det heller. Men da må man altså ta av seg de anti-israelske brillene.
Og med dette avslutter jeg min deltagelse i denne debattråden. Jeg håper å komme med et tilsvar til blant andre Tunander i løpet av noen dager.
Skulle det være et svar? Ordet "israelsk-norsk" forekommer for ordens skyld null ganger i Tunanders artikkel. Jeg har servert et langt svar hvor jeg punkt for punkt går igjennom påstandene i ditt svar til Tunander, og jeg har vist at du tidvis begår direkte løgn og andre steder direkte feilrepresenterer innholdet i artikkelen. Din originale artikkel er kun et produkt av din egne politiske overbevisninger hvor Israel merkeligvis har en viktig plass.
Jeg ser ingen grunn til å gå nærmere inn på punktene i artikkelen din siden jeg allerede har gjort det, men avslutter med et sitat av den Israelske fredsaktivisten Uri avnery fra hans nyeste artikkel:
"Israel has lately become the Mecca of all the world’s racists. This week we were honored by the visit of the husband of Marine Le Pen, leader of the French National Front. A pilgrimage to the Jewish State is now a must for any aspiring fascist."
Litt hardt kanskje, men det er mye sannhet i det han skriver.
Tareq:
Man kan si mye rart om Israel. Men ingenting av det er relevant for hvorvidt Barry Rubins artikkel for eksempel kan sees som en israelsk kvasioffisiell trussel om terrorangrep (dette skjedde selvsagt ETTER angrepet, så Tunanders påstand om at han ville se verden slik Breivik så den, fremstår som ganske merkelig), om hvorvidt datoen 22. juli antyder bånd til israelsk terrorisme, om hvorvidt mange "observatører" har ment at Israel stod bak osv. osv. Det hender du skriver mye fornuftig, selv når vi er dypt uenige, men denne gangen har du gravet deg ned i et merkelig hull. Stop digging!
I'll stop digging!
Men tror du har misforstått min kritikk av Strømmen. Jeg gjentar for ordens skyld at jeg på ingen som helst måte tror at Israel har stått bak angrepet 22. Juli.
@Tareq
Nei, du har ganske riktig sagt at det ikke er trolig. Problemet er at du insisterer hardnakket på at *Tunanders artikkel* _konkluderer_ på samme måte, til tross for at det ikke er belegg for dette i teksten og til tross for at du SELV skriver I kommentar #20:
"Etter å ha lest artikkelen vil jeg si dette:
Tunander synes å ikke konkludere med noe som helst."
Forøvrig: etter å ha lest din lange kommentar på nytt er jeg svært usikker på hvor du mener å påstå å ha tatt Strømmen i direkte løgn. Ønsker du å presisere dette?