Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Han er også doktorgradstipendiat i økonomi på ESOP ved UiO. Tidligere stoppesteder er Econ Pövry, med fokus på Russland og energi, og Høyres stortingsgruppe. Han synger i Oslo Kammerkor.
Tilregnelig misforstått
DEBATT OM ANDERS BEHRING BREIVIK: Det er tilregnelig, men beklagelig, at Civitas jurist Morten Kinander misforstår innvendingen mot Loven og Autoritetene.
Minervas debatt om ABBs utilregnelighet: Jan Arild Snoen 29.11: Behring Breivik er tilregnelig. Fredrik Wang Gierløff 29.11:Strafferens psykologi. Nils August Andresen 29.11: Utilregnelige sakkyndige. Ove Vanebo 30.11: Tilregnelighetsreglene må diskuteres. Eirik Vatnøy 30.11: Diskusjon i blodtåke. Einar Sjaastad Nordén 1.12: En viktig debatt, som burde utsettes. Morten Kinander 1.12: Utilregnelig om utilregnelighet. Nils August Andresen 2.12: Tilregnelig misforstått. Jan Arild Snoen 2.11:Massemorderens ansvar.
Civitas jurist Morten Kinander erklærer at Jan Arild Snoen og jeg vil sette ”grunnleggende prinsipper i strafferetten ut av spill, i hvert fall for en liten stund”, og spør om jeg ikke burde la meg ”plage noe mer av [min] erklærte manglende kompetanse”. Deler av artikkelen er et forsøk på en nærlesning av min artikkel om saken fra tirsdag.
Den første påstanden er absurd, og krever et tilsvar. Den andre hadde vært mer overbevisende om det i Kinanders innlegg fremkom eksempler på den kompetansen jeg manglet.
Hva har jeg tatt til orde for? I hovedsak har jeg ment noe om to separate spørsmål. For det første: Hvordan bør sakkyndige brukes i norsk rett? Og for det andre: Bør vi justere tilregnelighetskriteriet i norsk rett. Begge deler kan ha relevans for Breivik-saken. Det virker som Kinander tror jeg ønsker å fjerne sakkyndige fra rettspleien, og enkelte steder som han tror jeg vil fjerne tilregnelighetskriteriet eller oppheve når det er ubeleilig. Det er en merkelig og vrang lesning.
Bruk av sakkyndige
Først om sakkyndige: Kinander skriver blant annet (om en diskusjon om tilleggskriterier til psykose): ”Å måtte statuere et kausalforhold mellom psykosen og handlingen, er neppe egnet til å fjerne innslaget av sakkyndighet som grunnlag.” Dette ville vært en interessant setning hvis og bare hvis det fantes noen som var uenig i den. Det tror jeg neppe er tilfellet.
Det er ikke slik at det bare er jeg som er opptatt av at det kan være problematisk at faglig usikkerhet ikke kommuniseres til retten.
Mitt anliggende er ikke å fjerne de sakkyndige, men hvordan sakkyndige brukes. Jeg antyder i artikkelen at det finnes fordeler ved det anglosaksiske systemet, der rettspartene tar større del i å innhente sakkyndig kompetanse. Dette kalles ”the adverserial principle” (eller på norsk — og mindre intuitivt — anklagerprinsippet) og står i motsetning til det norske inkvisisjonsprinsippet, der det er retten som innhenter sakkyndige. En viktig forskjell er at det ved inkvisisjonsprinsippet i mindre grad redegjøres for ulike faglige syn, heller ikke om saken i utgangspunktet kan være faglig omstridt.
Det er ikke slik at det bare er jeg som er opptatt av at det kan være problematisk at faglig usikkerhet ikke kommuniseres til retten. Den erfarne rettspsykologen Pål Grøndahl, som har skrevet doktorgrad med tittelen ”A comparative and empirical analysis of practices in Norwegian forensic psychiatry”, har tatt opp noen av de samme problemstillingene. Man kan tenke seg større og mindre justeringer for å gjøre noe med dette problemet. Det finnes selvsagt også problemer med anklagerprinsippet: I verste fall kan det gi en ”he said, she said”-effekt, der forsvarer og aktor finner psykiatere som støtter deres sak. I praksis er det ikke vanlig: Psykiaterne må være anerkjente og sees som eksperter med høy integritet for å tas alvorlig av retten, og trår de feil vil det ha betydning for deres posisjon i fagfellesskapet. Mulige ulemper veies mot ulempene ved dagens system. Uansett: Man trenger heller ikke gå hele veien i retning av anklagerprinsippet. Det er mulig å legge bedre til rette for ulike syn selv om retten bevarer initiativet i saken.
Hvorfor er jeg opptatt av å kommunisere mer av eventuell faglig usikkerhet og uenighet til retten? En første grunn er at jeg mener at slik usikkerhet og uenighet finnes innen rettspsykiatrien. For at retten skal ta gode avgjørelser, bør retten besitte den kunnskapen. Det kan selvsagt være krevende for retten. Mange norske jurister og dommere ønsker ikke å presenteres for usikkerhet og uenighet. De ønsker et svar, som de så kan bruke til sin rettsanvendelse. Men saken blir ikke noe bedre av at man later som uenighet ikke finnes, og det er en dårlig løsning å outsource avgjørelsen til sakkyndige.
Det finnes mange grunner til faglig uenighet i psykiatrien. Noen av disse problemene er grunnlagsproblemer, andre er problemer knyttet til bedømmelse av empiri. Jeg skriver kort om noen av dem i artikkelen. Det er i denne sammenhengen det etter mitt skjønn altså relevant å peke på at diagnosene i psykiatrien er symptomdiagnoser, stort sett med en utilstrekkelig forstått etiologi, eller sykdomsårsak. En diagnose er altså en symptomklasse, som man antar har nok fellestrekk til at det er meningsfullt å se på det som én tilstand. Mitt anliggende er ikke å mene at dette at vi ikke skal holde oss med diagnoser i psykiatrien generelt, eller at de ikke er nyttige for rettspsykiatrien; ei heller at det ikke kan finnes en felles etiologi for de fleste som plasseres i samme diagnose, eller at disse ikke kan ha nevrologiske korrelat eller årsaker. Det kan et sikkert. Men det dukker opp enkelte problemstillinger knyttet til at det er slik det er. Symptomene diagnosen baserer seg på, forteller ikke alltid alt vi ønsker å vite for å treffe juridiske beslutninger.
Ikke minst når diagnosene skal omsettes til strafferettslige begreper, kan vesentlige utfordringer oppstå: Faller alle med samme kliniske diagnose inn under samme strafferettslige forståelse?
Når og hvorfor er dette relevant? Det er relevant fordi det er en av mange forklaringer på hvorfor det kan være uenighet om diagnostisering. Hva er det som skiller diagnoseklasser? Hvor i et spektrum befinner en diagnose seg? Hvilke symptomer bør være inkludert i diagnostiseringen?
Kinander later til å tro at det er postmoderne raljeringer og en urimelig fremstilling av den faglige debatten, og konkluderer selv med at ”den grunnleggende fagpsykiatriske kjernen i psykosebegrepet, slik det brukes i en juridisk sammenheng, hersker det så langt jeg kan se liten tvil om.”
Men ikke minst når diagnosene skal omsettes til strafferettslige begreper, kan vesentlige utfordringer oppstå: Faller alle med samme kliniske diagnose inn under samme strafferettslige forståelse? Diagnosene er ikke opprettet med tanke på å avgjøre strafferettslig tilregnelighet. Selvsagt er dette blitt behandlet av rettsmedisinsk kommisjon, som etter beste evne prøver å oversette mellom lovgivers intensjon og utviklingen på faget. Situasjonen beskrives imidlertid litt annerledes enn hos Kinander.
Randi Rosenqvist, leder av Den rettsmedisinske kommisjon, skriver om det rettslige psykosebegrepet, som erstattet termen “sinnsyk” i 2002: “Ved den nye formuleringen i straffeloven var hensikten ikke å endre innholdet, men å bruke et mer ”medisinsk” uttrykk og ikke det etter hvert stigmatiserende begrep sinnssyk. Det er mulig at dette ikke var klokt. Ved å koble det juridiske begrepet til medisinske begrep, vil det før eller senere oppstå inkongruenser mellom en lovgivning som skal ligge konstant, og en medisinsk utvikling hvor diagnostiske begrep, utredning og forståelsen av sykdommer endres.”
Det foreligger en rekke andre problemer når psykiatriske vurderinger og diagnoser skal omsettes til den juridiske termen. Ikke minst er dette tilfellet fordi det faktisk finnes faglige uenigheter om både diagnostisering og forståelsen av symptomer og sykdomsforløp. Jeg gir noen eksempler når det gjelder diagnostisering av schizofreni generelt og paranoid schizofreni spesielt.
Manuel Cuesta et al. skriver i artikkelen ”Controversies surrounding the the diagnosis of schizophrenia and other psychoses”, Expert Review of Neurotherapeutics, Volume 9, No. 10, 2009: ”Mounting evidence is now fuelling a paradigm shift in the ongoing process of review of psychiatric classifications toward the introduction of complementary dimensional indicators of psychiatric categorical diagnoses. This new approach will allow us to understand psychosis as prototypical extremes of a severity continuum. Without doubt, current psychiatric classifications have made great strides in reliability and clinical utility, although these advantages have not been enough to compensate for their shortcomings concerning validity.”
K. W. M. Fulford, psykiater tilknyttet Department of Psychiatry ved Universitet i Oxford og psykologen Mike C. Jackson, skriver blant annet om schizofrene vrangforestillinger at ”traditional psychiatric diagnostic methods, which focus on the form and content of beliefs and experiences, are not capable of distinguishing between pathological and nonpathological forms of such psychotic experiences” (Philosophy, Psychiatry, & Psychology, 9.4, 2002).
Det er selvsagt vanskelig å uttrykke seg klart om de sakkyndiges arbeid i forhold til dette spørsmålet. På den ene side later det til at de har fokusert mer på form enn innhold i vrangforestillingene. På den annen side er det et relevant spørsmål i hvor stor grad dette kan skilles. Anders Giæver skriver idag om hvordan de sakkyndige har bedømt bruk av neologismer (”nyord”), som nettopp sees på som et spørsmål knyttet til form snarere enn innhold. Men når nyordene ikke er så nye likevel, er det mindre klart at de skal oppfattes slik.
Jess G. Fiedorowicz, Eric Epping og Michael Flaum skriver i artikkelen “Toward Defining Schizophrenia as a More Useful Clinical Concept” i Current Pscyhiatry Report, Volum 10, Nr. 4 fra 2008: “The boundary between paranoid schizophrenia and delusional disorder, persecutory type has received less attention. Studies before the DSM-III-R indicated a closer relationship between paranoid and other forms of schizophrenia than with delusional disorder. From a clinical perspective, patients with paranoid schizophrenia, as currently defined, bear a closer resemblance to those with delusional disorder than those with other forms of schizophrenia. According to the current DSM criteria, the distinguishing features between these two disorders are the absence of hallucinations and less functional impairment in delusional disorder. The hypothesis that paranoid schizophrenia is more closely related to delusional disorder awaits empiric testing that could inform future criteria.”
”Slektskapet” mellom ulike psykiske diagnoser er relevant i forhold til straffeloven, fordi det nettopp har å gjøre med skyldevne. Paranoide lidelser (delusional disorder) oppfattes ikke på samme måte som schizofreni å svekke skyldevnen. De som mener at de to diagnoseklassene er nærmere beslektet enn konsensussynet, vil da kunne ha ulike syn på hvordan man skal oversette diagnosene til rettslige begreper.
Kinander later til å tro at denne begrunnelsen for å utvise en viss skepsis til autoriteter er en spesielt postmoderne oppfatning; jeg anbefaler ham i så fall å lese noe mer av Edmund Burkes om feilbarlighet.
Det kunne gis mange flere eksempler. Mitt enkle poeng var det følgende: Det finnes ulike syn blant psykiatere på hvordan diagnoser og diagnoseklasser skal forstås. Det er også et felt i stadig utvikling. Noen av disse uenighetene skyldes vitenskapsfilosofiske; andre er mer konkrete.
I tillegg vet vi, altså, at eksperter, også om de er sakkyndige, er mennesker, at mennesker gjør feil. Neologismetolkningen nevnt over kan muligens illustrere dette, selv om det er vanskelig å fastslå fra utsiden; men er uansett ikke av betydning for det prinsipielle poenget. Kinander later til å tro at denne begrunnelsen for å utvise en viss skepsis til autoriteter er en spesielt postmoderne oppfatning; jeg anbefaler ham i så fall å lese noe mer av Edmund Burkes om feilbarlighet.
Av alle de ovennevnte grunner mener jeg altså at faglig usikkerhet og uenighet bør komme frem for retten i større grad enn det som har vært vanlig i norsk rettspraksis. I noen grad er det mulig etter loven allerede idag, og jeg tar altså til orde for at man bruker den muligheten i denne saken.
Det er adskillige grunner til å ønske en bredde av ekspertsynspunkter velkommen i denne spesielle saken. Det skyldes ikke bare handlingens alvorlighet, men også uvanlige sider ved både vrangforestillinger og hendelsesforløp. Nettopp det faktum at mange av vrangforestillingene har vært delt av andre Breivik har hatt kontakt med, er her relevant. Også selv om det er slik at andre vrangforestillinger og andre symptomer har vært til stede, er dette av betydning, fordi det ikke er åpenbart at de kan sees adskilt; og det er heller ikke åpenbart at psykiaterne har hatt tilstrekkelig kompetanse på diskursen blant dem Breivik har hatt fellesskap med. Det kan være flere rariteter både i innhold og form enn neologismene som deles av andre enn Breivik.
Betyr det at jeg mener å kunne konkludere med at de sakkyndige tar feil? Nei, og jeg kommer tilbake til det etterpå.
Utilregnelighetskriteriet
Det andre punktet i min artikkel er at, uavhengig om de sakkyndiges diagnostisering er korrekt, og uavhengig av om den tilfredsstiller dagens norske tilregnelighetsbegrep, mener jeg vi bør diskutere nettopp det begrepet. En eventuell endring vil altså ikke ha betydning for Breivik, som må dømmes eller frikjennes etter gjeldende lover.
Kort fortalt ønsker jeg også på dette område å justere norsk rettspraksis til å ligge noe nærmere andre land. I de fleste land er det altså slik at man i tillegg til psykose og virkelighetsbrist er opptatt av at lidelsen må ha forårsaket den kriminelle handlingen (kausalitetskriteriet) og at den tiltalte må ha manglet innsikt i sin egen handling og i handlingens konsekvenser. Det er den siste av disse to som er mest relevant å diskutere i forhold til Breivik.
Kinander skriver at ”en evne til å skille mellom rett og galt forutsetter også nettopp at man har et realistisk bilde på virkeligheten.” Men dette er ikke åpenbart.
Lenin mente det pågikk en klassekrig i Europa, og at han hadde en spesiell personlighet og var særlig egnet for å lede en revolusjon. 15 år senere inntok Lenin Vinterpalasset.
La meg gi en sammenligning som for mange vil synes søkt, men som kan illustrere et poeng. Breivik hevdet å ha vært med på å stifte Knights Templar i London i 2002 — hva som er sant eller ikke dette, har jeg ingen formening om, og det er ikke relevant her. Omtrent 100 år tidligere, i 1903, møttes en annen gruppe mennesker i London. Den mest kjente av dem het Vladimir Iljitsj Uljanov. Han tok tilnavnet Lenin. Lenin mente det pågikk en klassekrig i Europa, og at han hadde en spesiell personlighet og var særlig egnet for å lede en revolusjon. 15 år senere inntok Lenin Vinterpalasset i krigens Petrograd, grunnla Sovjetunionen, og forsvarte ”jakobinsk terrorisme” og drap på uskyldige for å skremme klassefiender.
Lenin var neppe gal; uavhengig av akkurat hva som er Breiviks diagnose, synes han åpenbart vesentlig mer forstyrret. Spørsmålet er likevel hvordan det skal relateres til deres handlinger og forakt for liv. Lenin og flere av hans meningsfeller var ikke gale. Det var ikke en grandios vrangforestilling av Lenin å tro at han kunne lede en revolusjon; det ble et faktum. Det var ikke en vrangforestilling å tro på kommunismen; det var et historisk politisk feilgrep. Å drepe uskyldige mennesker var likevel ondt, selv om Lenin mente det var nødvendig for revolusjonen, og selv om mange forsvarte ham, også i Norge.
Breiviks forestillinger kan være mer psykotiske i sin karakter, og drapene kan ikke forstås uten disse forestillingene; men de er heller ikke en nødvendig følge av vrangforestillingene. De aller fleste paranoid schizofrene er ikke-voldelige. Mangel på empati kan være et trekk ved schizofrene. Men heller ikke dette fører umiddelbart til manglende evne til å forstå hva drap er, eller at det er galt.
Det vi er blitt presentert for i offentligheten så langt, tyder på at Breivik gjorde seg tanker om drapene som antyder at han i en alminnelig forstand av ordet forstod at det var galt.
Ellers er forholdet mellom manglende empati, psykisk lidelse og moralsk ansvar et litt for stort tema for denne artikkelen. Det vi er blitt presentert for i offentligheten så langt, tyder på at Breivik gjorde seg tanker om drapene som antyder at han i en alminnelig forstand av ordet forstod at det var galt. Også dette er en grunn til at Breivik-saken aktualiserer diskusjonen om tilregnelighetsbegrepet — både hva det faktisk sier i norsk rett, men ikke minst hva vi mener det bør si, selv om en eventuell endring altså ikke vil ha konsekvenser for Breivik.
Jeg mener ikke med dette å gi en bastant uttalelse om forholdet mellom Breivik psykiske lidelser og hans handlinger: Det er klart det er vanskelig å skille ut nøyaktig hva som drives av en psykisk lidelse og hva som ikke gjør det, og det er mulig å argumentere for at ingenting kan sees adskilt. Men jeg vil altså ikke gjøre det betingelsesløst. Kinander gir en uriktig fremstilling av hvorvidt og hvordan norsk rett skiller seg fra utenlandsk på dette punktet, og skriver: “Her avviker norsk rett fra en del utenlandske forhold, men det er altså kun på det kausale: sammenhengen mellom den komplette galskap og handlingen. Men dette er i de fleste sammenhenger bagateller, rett og slett fordi sammenhengen som regel vil være til stede.”
Det er altså galt, da både det kausale kan være omstridt, og det også er slik at andre jurisdiksjoner er opptatt av det psykologiske prinsipp, evne til å forstå at noe er galt, til tross for virkelighetsbrist. Dette er ikke trivielt. Flere debatter i USA har for eksempel nettopp tatt utgangspunkt i psykotiske gjerningsmenn med alvorlige vrangforestillinger, men som likevel hadde innsikt i egen handling og konsekvensene av denne — og derfor altså ble funnet tilregnelige. På dette punktet er det altså slik at ja, jeg vil nok ha noen psykisk syke i fengsel — eller i hvert fall straffet — enn Kinander vil (skjønt det kan hende jeg vil ha noen psykisk syke som er der i dag straffet på annet vis). Dette er nok snakk om et svært lite antall; men nettopp en type som aktualiseres av tilfellet Breivik.
Kinander skriver: ”I norsk rett har vi på dette punktet så å si strukket hendene i været og sagt at det makter vi ikke. Derfor har vi gått for den medisinske modellen.” Ja, den fremstillingen er jeg enig i, men jeg er altså uenig i at vi uten videre skal akseptere at det er slik.
Hva man så gjør med alvorlig psykisk syke som likevel er strafferettslig tilregnelige, er et annet spørsmål. Jeg er generelt ikke noen stor tilhenger av lengst mulig fengselsstraffer eller verst mulig soningsforhold. Dømte forbrytere med akutte medisinske behov, overføres midlertidig til sykehus og behandles. Man kan forestille seg at psykisk syke dømte forbrytere med behandlingsbehov også tilbringer deler av straffen i psykiatriske klinikker eller mottar behandling i fengselet — men altså straffes.
Når vil jeg frikjenne Breivik?
Til slutt: Kinander kunngjør at jeg ikke diskuterer hva som skjer hvis all verdens sakkyndige kommer til samme konklusjon. Jeg kan opplyse om at det er en hel rekke forhold jeg ikke diskuterer i artikkelen. Det kan likevel være klokt å unngå å trekke vidtgående og meningsløse slutninger på grunnlag av hva jeg ikke sier.
Debatten rundt Breiviks psykoser er blitt opphetet på alle sider. Fredrik Gierløff skriver om hvordan vårt ønske om å straffe kan påvirke hva vi mener om saken. Kinander mener at det er dette ønske som ”preger hele artikkelen: Ønsket om at ABB skal bli dømt, uansett”. Jeg har to kommentarer til det: For det første har jeg ikke generelt noe sterkt straffeønske: Jeg har altså tidligere skrevet om hvorfor vi ikke skal tenke nytt som strenge straffer på bakgrunn av Breivik, og hvorfor vi kan leve med at han slipper ut. Og jeg hadde altså nøyaktige det samme synet både på sakkyndige og tilregnelighetskriteriet før 22. juli. Og jeg står ved at saken aktualiserer begge spørsmålene.
For det andre går den psykologiske mekanismen begge veier. Både de som ikke ønsker å diskutere Breiviks handlinger som et politisk fenomen, og de som ikke ønsker å tenke at denne type ondskap finnes, eller er ”menneskelig”, trives best med at resultatet ble som det ble. I tillegg trives jurister best med at lovene er gode, retten pålitelig og prosedyrene slik de bør, og mange psykiatere trives best med at deres autoritet ikke trekkes i tvil. Det kan alltid psykologiseres, og jeg tillater meg å gjøre det siden Kinander ikke utviser noen videre blygsel i sammenhengen. Poenget for debattens del må være å fokusere på saklige argumenter.
Når dom så er avsagt, må vi alle på et hvis prøve å gå videre. Verden er ikke slik at vi bare må tilgi dem som ikke vet hva de gjør; vi må også klare å forsone oss med all verdens ondskap fra dem som vet hva de gjør.
Så, vil jeg at ABB skal bli dømt, uansett?
Kanskje alle verdens psykiatere vil finne at Breivik er paranoid schizofren og strafferettslig utilregnelig, snarere enn en smalere diagnose som f.eks. paranoid psykose. Vel, da vil nok retten også finne ham utilregnelig, og frikjenne ham. Men i motsetning til Kinander vil jeg gjøre mer for å finne ut hva disse alle verdens sakkyndige mener.
Om det er full faglig enighet om at Breivik er utilregnelig etter loven, vil jeg selvsagt mene at han må frikjennes. Vi dømmer etter de lover vi har. Derimot kan det hende jeg mener at lovene burde vært slik at han hadde blitt dømt.
Så kan det hende at alle verdens psykiatere ville komme til at Breiviks handlinger fulgte kausalt fra sykdommen, og at han også manglet innsikt i egen handling og i konsekvensene av den, på en måte som kunne gjøre at jeg ville mene at Breivik tilfredsstilte også de tilregnelighetsreglene jeg kunne tenke meg å ha slik at han ikke kunne tillegges noen skyldsevne. Ja, da ville jeg selvsagt mene at han måtte frikjennes.
Når dom så er avsagt, må vi alle på et hvis prøve å gå videre. Verden er ikke slik at vi bare må tilgi dem som ikke vet hva de gjør; vi må også klare å forsone oss med all verdens ondskap fra dem som vet hva de gjør. Trass Jesu ord på korset, var det siste som var hovedelementet i hans budskap. Hvorvidt Breivik tilhører den første eller den andre kategorien, vil muligens få en endelig avklaring hos Vår Herre på den ytterste dag. I mellomtiden mener jeg fortsatt at noe større bruk av uavhengige eksperter i retten, kan gi et lite bidrag.
- Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Twitter: @nilaug.
Du tar opp en viktig, prinsippiell diskusjon. Takk!
Selv om ABB har en outrerte, til dels bisarre, ideer (kanskje i en slik grad at han kan regnes som psykotisk), er det for meg veldig tydelig at han visste utmerket konsekvensene av det han gjorde. Han forsto godt at det var galt i juridisk forstand (og at han ville bli straffet), og at han ville bli moralsk fordømt av samfunnet. Hele planleggingen hans vitner om full forståelse for hva han holdt på med, dessuten er ugjerningen åpenbart overlagt. Etter min vurdering kan derfor ABB holdes strafferettslig ansvarlig. "Dette er ikke trivielt" skriver du. Helt enig, det er en prinsippiell og viktig diskusjon om forholdet mellom psykiatri og strafferett.
Et annet spørsmål er hvorvidt sykdommen (avviket, psykosen, vrangforestillingene) forårsaket ugjerningen. Er ABBs sykdom en nødvendig betingelse for ugjerningen? Er det lett å tenke seg at ugjerningen kunne blitt utført av en person som ikke hadde forestillinger om seg selv som tempelridder? Ville det være tilstrekkelig å være overbevist om at "kulturmarxisten" eller "quislingene" er livsfarlige for Norge?
Jeg har et par kommentarer til det du skriver - jeg gjør det snevert og gjentar det jeg tidligere har kommentert fordi det berører noe det har vært særdeles taust om:
1. I norge setter man diagnosen etter å samrådt seg med kriteriene i ICD-10 - uavhengig av "debatten" du refererer til. Der står det veldig klart hva som skal til for å sette diagnosen. Schizofreni er en alvorlig lidelse - og mye mer alvorlig enn "meningmanns" oppfatning av "galskap". Kriteriene må derfor følges - og det må også en psykiater innordne seg etter. Det spiller ingen rolle at Kinander mener det er "åpenbart at ABB er ravende gal og ikke evner å skille virkelighet fra fantasi". Man skal forholde seg til de diagnostiske kriteriene. Det er to steg; først skal man tilfredsstille de generelle kriteriene for schizofreni, deretter for paranoid schizofreni.
2. Som jeg har kommentert i tråden til Kinanders siste innlegg, og med forbehold om at vi ikke vet mer enn det som har fremkommet i media, fremstår vurderingen her å benytte seg av en særdeles liberal fortolkning av de diagnostiske kriteriene hvor en kan innvende at man i diagnostiseringen ikke har vektlagt klassiske symptomer på schizofreni, og aller minst de kriteriene som angår psykotisk symptomatologi. Dette påpekte flere fagfolk tidlig, og det har ikke fremkommet vesentlige momenter som rokker ved det. Vi har derimot fått noe innsyn i grunnlaget for vurderingen som heller ytterligere rokker ved den konklusjonen de sakkyndige har falt ned på fordi det ser ut til at de ikke har holdt seg til det faktiske innholdet i kriteriene. Gjævers kronikk tar for seg bruken av ett av disse kriteriene, og jeg mener at grunnlaget for å bruke denne forståelsen av kriteriet for å sette denne diagnosen i dette tilfellet er syltynt.
Til slutt: ja, det er faglig uenighet omkring en rekke aspekter vedrørende schizofreni diagnosen. Mye av uenigheten går på hvor strenge krav man skal sette for å kunne stille diagnosen. Dessverre er tendensen å svekke kriteriene. Noe av dette er en ren fagdiskusjon. Noe Minerva kan få engasjere seg i, om de kan bryte ut av sitt satte og trauste (virkelig) jeg, er å drøfte private aktørers innflytelse over prosesser som i stor grad påvirker den generelle samfunnsutviklingen - som f.eks hvem som styrer utformingen av diagnostiske kriterier.
Jeg ser jeg formulerte meg noe knotete angående Gjævers kronikk. for å presisere: hans innvending er godt fundert, og de sakkyndiges anvendelse av det diagnostiske kriteriet er i dette tilfellet er tynt (ut ifra det lille vi vet. Men vi får nesten anta man ikke har lekket de uvesentlige aspektene relevant for diagnostiseringen). Går man gjennom kriterie for kriterie, sitter man dessverre igjen med samme inntrykk - alle de klassiske symptomene mangler, grunnlaget for de andre er tynt. Dessverre.
God kommentar fra Rune. Som ivrig amatør har jeg sett på kriteriene i ICD/DSM og de symptomene som er sitert i avisene. Jeg synes ikke det er åpenbart at ABB oppfyller kriterien for paranoid schizofren, han oppfyller i allefall ikke kriteriene for schizofreni generelt - til det er ABB alt for velorganisert/planmessig/målrettet, ingen hallusinasjoner, ikke forvirret språk, ingen apati/kraftløshet etc. Det eneste som peker mot schizofreni er forestillingen om at han er "tempelridder" - er dette en bisarr vrangforestilling (schizofreni) eller er det en virkelighetsfjern drøm (narsissisme)? Fantasier/drømmer om å være rik, mektig, viktig, superdyktig eller vakker er typisk for narsissister.
Her er sammendraget fra rapporten, for de som måtte ønske noe mer innsikt i de sakkyndiges betraktninger:
http://pub.tv2.no/multimedia/TV2/archive/00927/Breivik_rapport_927719a.pdf
Etter å ha lest igjennom den rapporten er jeg mildt sagt sjokkert over psykiaternes konklusjoner.
Ikke tolk dette dithen at jeg sier de tar feil, men jeg ble nå ekstremt skeptisk.
Hovedspørsmålet jeg stilte meg når jeg leste rapporten var:
- ville personer med noe mer kjennskap til de tankene og idéene Breivik er inspirert av/har vært like i bastante sine konklusjoner når det gjelder hvorvidt dette er resultat av en psykisk lidelse?
Jeg er noe usikker. Uansett - jeg er ingen psykiater, og kan på ingen måte uttale meg om hvorvidt det de sier er teknisk korrekt eller ei. Jeg antar at det er rett, og jeg antar at gjennomgangen av rapporten (av andre sakkyndige) vil avdekke evt. klare feil eller mangler.
HS (takk for link) og Tareq:
Jeg stusset også betydelig over dette. Det som uansett synes klart, er at et godt kjennskap til den tankeverden Breivik delte med flere, nå synes akutt relevant for evalueringen av Breivik - og det er et felt der mange kan uttale seg i vel så stor grad som de sakkyndige.
Også deres definisjon av funksjonssvikt fremstår som en vurdering som bare er en av flere mulige: Breivik selv har beskrevet hendelsesforløpet nogenlunde likelydende som psykiaterne i manifestet, men da som en bevisst strategi. Det utelukker selvsagt ikke muligheten for at psykiaternes vurdering er korrekt, men med tanke på hans organiseringsevne og produktivitet på det feltet som opptok ham, må det i hvert fall være mulig å stille spørsmål ved om omfattende funksjonssvikt er eneste mulige tolkning av empirien. Problemene ved neologismene er allerede berørt av Giæver, og både de bisarre og de grandiose sidene ved vrangforestillingene vil vel nå bli gjenstand for debatt.
Det er åpenbart mulig å dele meningene til Fjordman et al. uten å være psykisk syk. Det vil jeg ikke tro at det er noen som betviler. Derfor må jeg enn så lenge anta de sakkyndige har oppfattet noe i det helhetlige bildet som får dem til å slutte at Breiviks inngående fordypning i dette tankegodset på en eller annen substansiell måte er drevet av hans lidelse.
Det kan neppe utelukkende være graden av Breiviks overbevisning som får dem til å slutte på denne måten, noe som igjen får meg til å slutte at de sakkyndige har observert ting ved Breivik vi ikke ser.
De er ikke unntatt kritikk, og de er selvsagt ikke ufeilbarlige, men de har tross alt en kjennskap til Breivik som vi ikke kan måle oss med. Jeg har lest manifestet, men dette er ikke det samme som å snakke med og observere en person.
NA Andresen: Breivik "forklarer" både WoW og homifili som mulig strategiske virkemidler for å unndra seg mistanke i manfifestet, ja. Samtidig føler jeg at han i andre deler av manifestet sterkt motsier seg selv når han omtaler WoW osv. som ting han virkelig elsker å gjøre. Han fremstiller det altså som en strategisk handling, men jeg sitter igjen med en overbevisning om at dette kun er rasjonaliseringer - ting han skriver for å få seg selv til å fremstå som mer rasjonell/målrettet/vellykket osv. enn det som egentlig var tilfellet. Dette er selvsagt bare min lesning, men jeg heller mot å støtte de sakkyndiges vurderinger angående funksjonssvikten fremfor Breiviks "borforklaringer" av hvorfor han "valgte" å endre sin livsførsel.
En annen ting jeg ikke helt forstår fra sammendraget, er hvordan de hevder Breivik ikke er i stand til å se verden fra andre perspektiver enn sitt eget. Kan noen forklare meg hva de egentlig mener med dette?
Han skriver jo ting som dette i manifestet, noe som indikerer at han i alle fall forstår hvordan en del av verden ser på han, hans idéer og de handlingene han planla:
"A: I am fully aware that the media will attempt to label me as a nut. This is the most common strategy of combating political dissidents. I know that the cultural Marxists and the full force of the European multiculturalist mainstream media will do everything within their power to portray people like me as nothing more than delusional nut jobs. After all it’s their job to protect their interests. And they will succeed to a certain degree (we are currently too disorganised to counter their powerful propaganda machinery). I am fully aware that our current views are considered extreme. "
HS: Jeg er selvsagt enig i at samtale med en person er noe helt annet enn å lese dette manifestet, eller å lese de sakkyndiges rapport. Likevel er jeg foruroliget av punktene de vektlegger i sammendraget. Det er i stor grad innhold, snarere enn form, som vektlegges - eller mer presist, deler av det som beskrives som form, fremstår for en som meg, som har lest mye Eurabia-stoff på nettet, som mulig varianter av innhold. La meg igjen understreke: Fjerndiagnostisering er ingen enkel øvelse. Men dette synes åpenbart å være et tilfelle hvor en bredere vurdering, inkludert psykiatere som er kritiske til disse funnene, ville kunne styrke rettens evne til å treffe en god beslutning.
NAA: Men dette vil da skje uavhengig av om partene får mulighet til å bruke sin egne eksperter? Er det ikke nå slik at en gruppe på syv (egentlig ni, der to har erklært seg inhabile) skal vurdere de sakkyndiges rapport?
Psykiaterne skriver at ABB ikke greier å sette seg inn i hvordan andre folk tenker, men det er vel faktisk helt omvendt. Fra det jeg har lest i manifestet hans (jeg leste mesteparten) så forstår han fullstendig hvordan majoriteten tenker.
Også dette med borgerkrig: Det virker som om de ikke forstår hva han mener.
Etnisk rensning: Samme som forrige poeng.
Sinnsyke krav: Slik jeg har forstått det er ABB fullstendig klar over at hans krav om at blant annet regjeringen skal gå av osv ikke ville imøtegås.
Jo, vi bør nå for all del avvente Den rettsmedisinske kommisjons vurdering. Når jeg har tatt til orde for en endring av systemet, er det fordi det har vært usus i Norge at kommisjonen er svært, svært forsiktig med å overprøve de sakkyndige; litt av samme grunn som vi sliter med her, det er lett å tenke at "de har sikkert hatt bedre tilgang enn oss" etc, lojalitetsbånd etc. Og kommisjonen gir normalt ikke akkurat grundige uttalelser - den godkjenner ganske uten begrunnelse.
I en slik situasjon skulle jeg gjerne sett, med de gjeldende straffeprosesslover, at det mer aktivt ble undersøkt om det finnes anerkjente rettspsykiatere som vil bestride aspekter ved vurderingen, eller om det er grunnlag for en ny og uavhengig vurdering.
En kjapp sak jeg skrev for en tid tilbake: http://www.spillteori.no/innhold/virkelighetsfluktens-riddere
Det er interessant (men selvsagt langt fra uproblematisk) å se på likhetstrekkene her.
@HS
"En annen ting jeg ikke helt forstår fra sammendraget, er hvordan de hevder Breivik ikke er i stand til å se verden fra andre perspektiver enn sitt eget. Kan noen forklare meg hva de egentlig mener med dette?"
En rimelig god forklaring vil være at psykiatikerne ganske enkelt har en "yrkesskade" hvor de er vant til å skulle påvise forhold, som bare er ment å fungere opp mot lovverk, diagnoseverktøy eller mulige gjeldende fordommer i miljøet, for ikke å nevne et utilbørlig personlig engasjement eller inhabilitet, som vil gjøre slike bemerkninger som HS trekker fram som OPPSPINN uten hold i virkeligheten.
Det ble av en godt voksen psykiatrisk sykepleier betegnet ned i min egen pasientjournal at jeg ikke var samarbeidsvillig, uten noen begrunnelse overhodet som kunne gi mening til bemerkningen. Det er nok ingen hindre for at personale kan komme med spissformuleringer som jo ikke er å forstå som noe redelig.
Mer relevant til HS forundring over, er en episode hvor det av psykiatrisk sykepleier i samtale med meg ble insinuert at jeg manglet omtanke, i forbindelse med at personen hadde tatt en telefon til NAV om et for meg pressende økonomisk anliggende og nærmest forventet å bli imøtegått med takknemlighet.
Til HS vil jeg si at akkurat denne bemerkningen kan nok for Brevik's del vise seg å være så irrelevant at dette umulig skal kunne forstås som noen kritikk overhodet.
Ellers vil jeg nevne at jeg har begynt å lese dokumentet fra TV2, og har så langt stusset over en noe klønete bemerkning, hvor man omtaler symptomer som "psykotiske", altså; "Observanden har frembudt psykotiske symptomer under undersøkelsen.", som nok er en indikasjon på noen har et heller enkelt forhold til god språkføring.
Tareq:
Jeg vet ikke om det dreier seg om at han forstår hvordan allmennheten tenker men mere at dette er det han forutser vil skje.I hans øyne vil da et sykt samfunn straffe han for det han har gjort.Han mener jo at allmennheten er de som tar feil og at vi egentlig heller bør takke han.I Breiviks verden er det jo alle vi som er de hjernevaskede (eller psykotiske ?)og bare han som tenker riktig.Han kan jo til og med vite 70 % av det jeg tenker før jeg har sagt et ord til han.
Så vet han egentlig forskjellen på hva som er rett og galt da ? Hans definisjon av rett og galt er jo ikke det samme som vår definisjon av rett og galt ?
De 29 sidene som er gjort tilgjengelige er en oppsummering av faktiske forhold og vurderinger som går over mer enn 200 sider. Man bør ta høyde for at de sakkyndige har et faktisk grunnlag for det de skriver.
Dernest bærer de aller fleste motforestillingene preg av at debattantene ikke har levd særlig tett på schizofrene (eller andre psykotiske) mennesker. De som har den slags erfaringer vil gjerne nikke gjenkjennende til historien om en gutt som fungerer normalt i hele sin oppvekst, men som uten noen fornuftig grunn endrer fullstendig karakter i form av tilbaketrekking, skepsis, asosial atferd, merkverdige forestillinger m.m. ABBs forestillinger om Eurabia er knapt nevnt i sammendraget, og har selvsagt ingen betydning for konklusjonen. Derimot kan det se ut som at hans oppfatning om f.eks. å være leder for en interanasjonal organisasjon, Knights Templar, er ansett som et eksempel på en vrangforestilling. Og med god grunn.
Lb skrev:
"Derimot kan det se ut som at hans oppfatning om f.eks. å være leder for en interanasjonal organisasjon, Knights Templar, er ansett som et eksempel på en vrangforestilling. Og med god grunn."
Hvordan forklarer du da at PST, Europol etc bruker store resursser på å undersøke om denne gruppen eksisterer?
Spørsmålet blir dermed, hvem har mest kredibilitet? To psykiatere med sandaler og lilla sjerf - eller PST/Europol.
@Lb
Jeg tror det er greit å anta at den visstnok lange rapporten ikke innholder spesielt interessante moment, da de antagelig automatisk gjør seg bemerkninger omkring alle mulige forhold, slik at teksten da nok ikke vil handle om å liste opp feil eller ting de ikke liker, hvis noen trodde dette. Altså jeg tror mye av teksten vil inkludere en rene beskrivels (det de velger å skrive da) av uttalelsen fra Brevik.
Så jeg tenker at et interessant problem her kan være, at en offentliggjøring eller bare en lekkasje av rapporten vil av mange antagelig betraktes som å måtte fungere som en "talestol" for Brevik, et slags ramaskrik først og fremst fra media slik jeg har oppfattet det uten å kunne si at jeg har lest så mye om Breviksaken i media. Av dette igjen så kan en nok ane, at alle forsøk av Brevik i å ville overbevise såkalte sakkyndige om hva han mener, være seg å ville prate om "multikulturalisme" (tilfeldig valgt ord som Brevik visstnok skal ha vært opptatt av) eller om hva han mener om fortreffeligheten av makrell i tomat, slike forsøk vil nok bare få de såkalte sakkyndige til å ville skrive enda mer tekst.
Lb skrev: "Man bør ta høyde for at de sakkyndige har et faktisk grunnlag for det de skriver."
Jeg tror det er viktig å påpeke en mulig misforståelse om tanken om et "faktisk grunnlag", fordi disse folka antagelig GJØR seg et grunnlag (skriver seg et grunnlag) og bedriver altså ikke med noen slags observasjon eller påvisning av noe "sykt" som sådan.
Etter at PST fikk ABBs diagnose kan jeg ikke tenke meg at det brukes ressurser på å lete etter Knights Templar.
Poenget er uansett at det er ABBs menneskelige forfall de siste 5 årene som er "kronsymptomene" på hans mentale habitus. Når han så i tillegg kan skilte med massive vrangforestillinger om at han er leder for en organisasjon som ingen har hørt om, men som skal løse Eurpoas problemer, er det ikke så mye mer å lure på. Derfor er rapporten såpass klar.
Mye av kritikken mot rapporten avslører manglende kunnskap om, og manglende respekt for, alvorlige sinnslidelser.
Jeg kunne like godt ha lagt til at noen lengde på denne rapporten vil muligens være helt tilfeldig altså, bare for å ville understreke poenget med hva jeg skrev like over her.
Undseth: Når det gjelder ABBs menneskelige forfall (tilbaketrekking m.m.) så bygger man nok primært på komparentopplysninger, ikke ABBs framstilling.
Ib: La oss si at du har rett, og at dine gjenkjennende nikk til diagnosen stemmer. Men mange erfarne psykiatere stusser også over det som er presentert, og nikker nettopp ikke gjenkjennende. Erfarne fagfolk mener GAF-scoren og det menneskelige forfallet fremstår som svært pussig. Mange andre enkeltheter ved vurderingen av ulike fremtoninger er blitt nevnt. Det er nettopp dette, at det ikke uten videre er slik at en diagnose er sikker bare fordi en med erfaring med diagnosen mener den er det, som gjør at det ville en fordel med en bredere vurdering, ikke minst for å øke almennhetens tillit til rettsvesenet.
I utgangspunktet er det selvsagt helt OK å hente inn en second opinion, eller en third opinion, for den del.
Men her er et par betenkeligheter med det.
For det første er det mange som uansett ikke vil godta en second/third opinion hvis utfallet skulle bli det samme. En slik konklusjon vil jo - for disse - trolig bare bekrefte at det er psykiatrien det er noe galt med. Eller mener man at det er andre enn psykiatere som skal forta den psykiatriske vurderingen ? Jeg blir litt skeptisk når det ropes på en "bredere vurdering".
For det andre så har man altså allerede et systemm i der en kommisjon skal gjennomgå erklæringen og evt. anbefale innhenting av en ny. Man bør la dette systemet fungere og ikke lage nye prosessregler fordi om saken er såkalt spesiell.
Lb skrev:
"Etter at PST fikk ABBs diagnose kan jeg ikke tenke meg at det brukes ressurser på å lete etter Knights Templar."
Det er ingen automatikk i at PSTs/Europols egne psykiatriske eksperter er enige med de to rettsoppnevnte sakkyndige. PST/Europol er uavhengige organisasjoner som foretar selvstendige vurderinger.
For øyeblikket har vi uansett en situasjon hvor tiltalte risikerer å bli tvangsmedisinert (tenk avhørssituasjon) samtidig som PST/Europol etterforsker tiltaltes kontaktnett blant annet med tanke på muligheten for at organiasjonen tiltalte forteller om eksisterer.
Tiltalte har ikke villet forklare seg om andre. Man trenger ikke være psykiater for å forstå at dette vil kunne endre seg etter sterk medikamentering eller noen runder med elektrosjokk.
I en sak som dette med politiske aspekter er det viktig at alt går riktig for seg, hvis ikke vil det bryte ned tilliten til rettsvesenet.