Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Han er også doktorgradstipendiat i økonomi på ESOP ved UiO. Tidligere stoppesteder er Econ Pövry, med fokus på Russland og energi, og Høyres stortingsgruppe. Han synger i Oslo Kammerkor.
Utilregnelige sakkyndige
Psykiatrien kan ikke uten videre gi svar på de store spørsmål om skyld og ansvar. Den psykiatriske vurderingen av Breivik kan være et vannskille for de sakkyndiges rolle i rettsvesenet.
Minervas debatt om ABBs utilregnelighet: Jan Arild Snoen 29.11: Behring Breivik er tilregnelig. Fredrik Wang Gierløff 29.11:Strafferens psykologi. Nils August Andresen 29.11: Utilregnelige sakkyndige. Ove Vanebo 30.11: Tilregnelighetsreglene må diskuteres. Eirik Vatnøy 30.11: Diskusjon i blodtåke. Einar Sjaastad Nordén 1.12: En viktig debatt, som burde utsettes. Morten Kinander 1.12: Utilregnelig om utilregnelighet. Nils August Andresen 2.12: Tilregnelig misforstått. Jan Arild Snoen 2.11:Massemorderens ansvar.
De to rettspsykiaterne Torgeir Husby og Synne Sørheim har konkludert med at Anders Behring Breivik er strafferettslig utilregnelig. Mer enn noe viser deres vurdering hvorfor sakkyndige ikke kan få siste ord i straffesaker; men også hvorfor norsk lov er mangelfull. Jeg er altså svært kritisk til denne vurderingen, og lar det ikke plage meg at jeg er hverken psykiater eller jurist.
Jeg har lenge, og helt uavhengig av Breivik, vært kritisk til sakkyndiges rolle i rettsvesenet, ikke minst psykiateres. Jeg har også lenge vært kritisk til det norske tilregnelighetskriteriet, slik det defineres i loven. Breivik-saken gjør begge disse innvendingene akutte.
La meg begynne med de sakkyndiges rolle generelt og psykiatrien spesielt. Sakkyndige har i noen grad alltid vært en del av rettssystemet; men med utviklingen innen både medisin og samfunnsfagene ble slike fageksperter viktigere i etterkrigstiden. Den samme perioden var preget av sterk tro på vitenskapens muligheter for objektiv kunnskapsinnhenting innen mange felt.
Med positivismestriden, postmodernismen, den språklige vendingen, en rekke nye utviklinger innen hvert enkelt fag, og nye grensedragninger mellom dem, er eksperters autoritet som kunnskapsmonopolister blitt betydelig svekket de siste tiårene. Dette gjelder kanskje spesielt innen samfunnsvitenskapene (tenk Hjernevask); mens de to fagene som i Norge kanskje er minst preget av postmodernismen, er medisin og jus. Dette gir seg utslag både i juristers syn på sakkyndige; og mange sakkyndiges syn på seg selv. Norsk rett er bygget opp rundt en stor implisitt tillit til den sakkyndige. Det er retten som oppnevner sakkyndige, og funnene sees i hovedsak som objektive. At retten konkluderer i motstrid til de sakkyndige, hører til sjeldenhetene — men det er heldigvis mulig, og denne saken bør aktualisere problemstillingen. I anglosaksisk rett er normen at partene innkaller ekspertvitner; det tydeliggjør at ulike vurderinger kan finnes. Eksempler på dette har vi fått i norsk rett de siste årene særlig i de bitre diskusjonene om det såkalte tannbeviset i Torgersen-saken. Det finnes i det hele tatt få akademiske disipliner der ikke nær sagt en hver viktig konklusjon også er omstridt.
Psykiatrien er likevel et litt spesielt tilfelle: Psykiatere er medisinere, et fag med en overveiende naturvitenskapelig identitet, med alt skinn av objektivitet dette gir sammenlignet med samfunnsvitenskapene. Men ikke bare finnes gode argumenter for å stikke hull på positivistiske myter i medisinfaget; psykiatrien opererer på et felt som i stor grad også er både samfunnsvitenskap og metafysikk. Psykiaternes brødre og søstre, psykologene, er samfunnsvitere. Diagnosene i psykiatrien er symptomdiagnoser basert på konsensuskonvensjoner, der det er tilstrekkelig å oppfylle et gitt antall av en større mengde kriterier; og de mangler i all hovedsak en god beskrivelse av tilstandens årsak. Det betyr at en diagnose i realiteten speiler en rekke helt ulike symptomsamlinger med kanskje enda mer ulike årsaker. Ikke bare det: Diagnosene er også i stadig endring, og viser dermed med all ønsket tydelighet at de ikke beskriver noen form for naturlige kategorier.
Også paranoid schizofreni er en slik symptomdiagnose. At Breivik kan sies å tilfredsstille noen av kriteriene, slik de er beskrevet i de mest brukte diagnosemanualene, er trivielt å fastslå (f.eks. grandiose vrangforestillinger); at han dermed er schizofren, er imidlertid et annet spørsmål, og hvorvidt han er psykotisk i noen meningsfull forstand et tredje. Schizofreni er en diagnoseklasse som er under press fra ulike hold.
Forskere er opptatt av at det binære skillet mellom ”normal” og ”syk” som preger diagnosemanualene, er for enkelt; det er snakk om forflytninger langs en skala uten et naturlig brudd. En helt ledende psykiater og på schizofreni som Anthony David er kritisk til de mest brukte definisjonene på vrangforestillinger. Dette berører Jan Arild Snoens poeng, nemlig at hva vi ser på som politikk, og hva vi ser på som vrangforestillinger, har en betydelig kulturell komponent, som ikke er psykiaternes domene; et problem som ikke umiddelbart løses av at psykiaterne forsøker å se på hvordan en oppfatning dannes og forsvares, ikke bare innholdet i den. En annen anerkjent schizofreniekspert, Nacy Andreasen, fokuserer til dels på helt andre symptomkriterier. I likhet med andre psykiatere er de begge også opptatt av muligheten for at i hvert fall deler av det som i dag beskrives som schizofreni kan ha et nevrologisk korrelat. Behring Breivik har ifølge opplysningene som er kommet frem, motsatt seg MR-scan av hjernen.
I juridisk forstand må termen ”psykotisk”, som altså ikke referer til noen naturlig kategori, i alle fall forstås i en strafferettslig ramme. Her kommer psykiatrien ikke unna en rekke metafysiske spørsmål. Menes det med ”psykotisk” at en person ikke gjør valg, at valgene ikke er bevisste, eller at alle valgene følger kausalt fra sykdommen snarere enn andre trekk ved personen? Fri vilje er et omstridt fenomen under alle omstendigheter, og kommer neppe i nær fremtid til å gis en akseptabel medisinsk definisjon. Satt på spissen kunne man si at argumentene, for mange, for at psykisk syke ikke har fri vilje ikke er vesentlig sterkere enn argumentene for at ingen av oss har fri vilje. En ting er at jeg er uenig i beskrivelsen; viktigere er det at de politiske og moralske implikasjonene av dette, er normative spørsmål uten fullt ut vitenskaplige svar. Fredrik Gierløff skriver idag om hvordan enkelte psykologer, som Simon Baron-Cohen, ønsker å erstatte en ikke-psykiatrisk term som ”ondskap” med (fravær av) ”empati”. Dette perspektivet har så mange problemer knyttet til seg, av filosofisk, psykiatrisk, nevrologisk, politisk og moralsk art, at det for meg synes som et dypt problematisk spor. Det antyder også at man skal være forsiktig med å akseptere juridiske implikasjoner av for eksempel MR-scan; vi er svært langt fra en situasjon der påvisning av endringer i hjernen er et tilstrekkelig kriterium for fravær av fri vilje; fra et metafysisk perspektiv er korrelasjon mellom for eksempel manglende impulskontroll og hjerneaktivitet litt av samme type som korrelasjonen mellom en dårlig oppvekst og kriminalitet ikke er ensbetydende med at en person overhodet ikke har noen valg.
Norsk lov gir retten siste ord i alle spørsmål som vurderes av sakkyndige; svært mange spørsmål kan og bør nå stilles til diagnoseforståelsen før retten legger den til grunn. For eksempel bør ledende kritikere av denne forståelsen bør få legge frem sitt syn for retten — eksperter både på schizofreni, vrangforestillinger og anti-jihadismemiljøer bør få gi sine sine vurderinger. Retten gjør også klokt i å huske på at sakkyndige kan være uenige og kan ta feil. En av de sakkyndige i denne saken, Synne Sørheim, har nylig vært involvert i en stor kontrovers, der hun bedømte en tiltalt som utilregnelig, angivelig på tynt grunnlag, og i motsetning til den andre oppnevnte sakkyndige.
Derimot ligger noe av problemet i denne saken også i norsk lov. Jeg har allerede nevnt at norsk rett i større grad forutsetter at objektive svar finnes, tilgjengelig i form av sakkyndige, enn for eksempel det anglosaksiske ”expert witness”-instituttet. Dertil er det slik at de norske kriteriene for utilregnelighet, slik det er oppstilt i straffelovens § 20, fremstår rent medisinsk; dette er i følge Aslak Syse nærmest unikt i verden. Etter lovens tekst oppstår utilregnelighet når retten bedømmer det slik at tiltalte var psykotisk i gjerningsøyeblikket; de aller fleste land har et eller flere tilleggskriterier av filosofisk eller kausal art, der det for eksempel må påvises at tiltalte ikke forstod hva han gjorde, eller at han ikke kunne forstå at det var galt eller straffbart. Det er langt fra åpenbart at en hver forbrytelse utført av en som lider av en psykose, ikke minst av typen paranoid schizofreni, vil tilfredsstille slike kriterier.
Mange raser over de sakkyndiges vurderinger. Det er grunn til, som Fredrik Gierløff skriver, å huske på at vårt ønske om at Breivik skal bli dømt, kan spille en rolle for mange. I mitt tilfelle har i hvert fall synet på både rettssakkyndige og diagnoser kommet lenge før Breivik. Jeg har heller ingen problemer med om Breivik slippes ut en gang, etter sonet straff — jeg har tidligere skrevet om hvorfor jeg heller ikke i denne saken ønsker å åpne for livsvarig fengsel.
Og selv om mange raser, er det også mange som forsvarer dagens system. Ellen Holager Andenæs sier for eksempel til Dagbladet at ingenting forandres, fordi erstatningskravene ennå gjelder. La meg forbigå dette i relativ stillhet skjønt utsagnet illustrerer norsk retts inkonsekvente holdning til tilregnelighet, der utilregnelige mennesker kan idømmes erstatningsansvar, et punkt berørt av Aslak Syse for flere år siden, da han også tok til orde for innstramninger i de norske utilregnelighetskriteriene.
Andenæs sier også at Breivik aldri vil slippe ut. Men tas denne sakkyndigvurderingen til følge, kan selvsagt ikke Andenæs vite noe om det; etter loven vil det da måtte vurderes hvert tredje år om han fortsatt utgjør en fare. I teorien kan man selvsagt ikke utelukke nye og bedre behandlingsformer hva det nå er som rører seg i Breiviks hjerne, da må han selvsagt slippe ut.
Imidlertid er det heller ikke det som er mitt problem med hennes uttalelser. Andenæs sier nemlig videre at de sakkyndiges vurdering ”ikke er noe å være uenig i, eller beklage, eller la seg provosere av”. Det er tull. Det er mange grunner til å være uenig i vurderingen, fordi konseptene og kriteriene den bygger er omstridte og normativt fundert. Vi har rett til å håpe at retten bruker de mulighetene den har til en bredere behandling av spørsmålet om strafferettslig tilregnelighet, og at politikere ser med nye øyne både på sakkyndiges rolle i norsk rett, og tilregnelighetskriteriene i straffeloven.
Og det er grunn til å bli provosert. For oss som har en annen normativ forståelse av juridisk tilregnelighet, straffeansvar og politiske ekstremisme enn disse to sakkyndige, tror jeg faktisk det er ganske tilregnelig at man blir det.
- Nils August Andresen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva. Twitter: @nilaug
Sylskarpt. Meget, meget godt skrevet.
Rolig, nå. Samfunnsvitenskap er ikke noe mindre vitenskapelig enn naturvitenskap; hovedskillet går i første hånd mellom hvilke metoder som er mest velegnet for å finne kunnskap. Psykiatrien reviderer sitt syn på psykiske sykdommer etter hvert som man får mer kunnskap om ulike fenomener, på lik linje med andre vitenskaper.
Etter det jeg forstår, betyr psykotisk at man lider av hallusinasjoner som påvirker virkelighetsoppfatningen. Problemet med psykotiske personer er ikke at de ikke har en fri vilje, men at den frie viljen er basert på fullstendig gal informasjon. Det er både logisk og rasjonelt å drepe mora di hvis hun egentlig er en vampyr som vil drepe deg og barna dine først om hun får sjansen. Motivet for drapet er altså selvforsvar, noe som jussen ville tatt hensyn i normale tilfeller.
Det går simpelthen ikke an å vite med sikkerhet hva som foregår i hodet på Breivik, eller noen andre for den delen. Derfor brukes sakkyndige, som tross alt er de som klarer å komme nærmest. Selv om psykose ikke er en binær enten/eller-tilstand, er det veldig klart at det er en substansiell forskjell mellom de som bare er litt rare, og de som er fullstendig kokoloko.
Jeg synes at det er en lettelse at Breivik er psykisk utilregnelig fordi det vil flytte fokuset vekk fra de høyreekstreme, og over til hva vi gjør med psykiskt syke som er livsfarlige. Den debatten er nemlig overmoden for noe mer konkret enn å "styrke forebyggende psykisk helsevern" og lignende.
Jeg skjønte ikke riktig din kritiske innstilling til erstatningsansvar for utilregnelige, hva er problemet med det?
Ellers mye tankevekkende å ta tak i i innlegget ditt.
Er det bare jeg som synes at det følgende er ironisk: Det er mange på venstresiden som har omtalt islamske terrorister og venstreterrorister som frihetsforkjempere, og nå er de selv rammet av terror. Og ikke bare det, det er venstresiden som har ivret sterkest mot både dødsstraff og vanlig fengselsstraff, og istedetfor hevder at kriminelle er egentlig bare er syke og dermed heller skal rehabiliteres. Eller at det er samfunnet sin skyld at noen begikk kriminalitet og terror.
Nå finner de seg selv i en situasjon hvor massemorderen og terroristen som rammet DEM i teorien kan slippe ut om 3 år. Og ikke skal straffes. Man kan undres om man skal le eller gråte. Man kan også spørre seg hvorvidt venstresiden i slike tilfeller liker sine egne prinsipper like godt.
"Samfunnsvitenskap er ikke noe mindre vitenskapelig enn naturvitenskap"
Ikke mindre vitenskapelig kanskje, men slutningene er langt mer usikre enn i vitenskaper som tillater kontrollerte eksperimenter. Ville du anslå at en konklusjon fattet av to sakkyndige som var statsvitere, økonomer, sosiologer, litteraturvitere eller sosialantropologer skulle avgjøre en rettssak?
@Eivind Trædal, du har et godt poeng her. Spesielt når vi tar i betraktning hvordan vi mennesker behandler informasjon og tar beslutninger.
For å ta ett eksempel; økonomer. DN.no hadde et oppslag sist uke på at ingen av prognosene hadde slått til (Derfor bommet de på alt, 23.11 om aksjeanbefalinger).
Nobelprisvinneren Daniel Kahneman (Thinking, fast and slow) behandler dette på en lesverdig måte, og baserer seg på forskning.
Når det er sagt, så har vi hatt noen eksempler på at sakkyndige bare har vært sakkyndige for en part - anklagemyndigheten eller arbeidsgiver, og at det har vært felt dommer som man i ettertid ikke kan si holder vann. Ref Amagasinet sin serie om dette.
Men i denne saken ser jeg ingen alternativer til at det er psykiatere som er de som gjør den medisinske vurderingene.
Kun én liten poengtering: I denne saken er det den gamle § 44 (1902) og ikke § 20 (2005) som er aktuell.
Glitrende formulert.
Når det skrives "psykiatrien opererer på et felt som i stor grad også er ... metafysikk", så setter man søkelyset på det faktum at psykiatrien har mere til felles med astrologi og religion enn med tradsjonell vitenskap.
Nettopp derfor er det på tide å se nærmere på rollen til psykiatrisk sakkyndige ikke bare i rettslige prosesser, men også ellers i samfunnet.
Mange meget treffende poeng, selv diskusjon av postmodernisme er en avsporing i denne sammenheng.
Om saken:
- ABB visste nøyaktig hva han gjorde
- han visste at det var galt i samfunnets øyne
- han var helt innforstått med de juridiske implikasjonene
- han drev langvarig planlegging, praktisk og jordnært
- han hallusinerte ikke, den var ingen stemmer i hodet som befalte ham
- han er ikke fri for empati (han stålsatte seg mot medfølesle med ofrene)
Ikke noe av dette peker mot psykose
Joda, han er et psykiatrisk tilfelle, han er åpenbart stormannsgal og paranoid
Særdeles godt skrevet!
Tareq: Du har selvsagt rett. Klønete, dog uten betydning for poenget.
Bjørn Inge H. Lorentzen: Det er mange forskjeller på strafferett og erstatningsrett som jeg kan ha forståelse for (så som grad av sannsynlighetsovervekt etc.), men når det kommer til tilregnelighet synes jeg ikke noe særlig om denne forskjellen. Jeg er forresten av lignende grunner kritisk, om enn ikke i alle tilfeller helt avvisende, til ulovfestet objektivt ansvar i erstatningssaker. Jeg konkluderer for øvrig ikke entydig i dette spørsmålet.
Mina: Jeg sier ikke at samfunnsvitenskapene er mindre vitenskapelige; for den del sier jeg heller ikke at naturvitenskapene alltid er "objektive"; også der er menneskelige kategorier av betydning, og hypoteser ufullkomne, og gjenstand for periodevis revisjon. Derimot er det nok empirisk slik at i mange samfunnsvitenskaper vil mennesker som alle forholder seg til vitenskapelige standarder og til samme empiriske materiale, oftere komme til ulike konklusjoner, selv om det selvsagt også skjer i naturvitenskapene.
Takk til øvrige for hyggelige kommentarer.
Særdeles dårlig skrevet.
N.A. Andresen: Litt overivrig om dagen? Vi har to meget erfarne psykiatere som har pratet med klienten i titalls timer, også har vi du, som har ingen formell kompetanse på feltet overhode, som gjør en vurdering uten en gang å ha møtt fyren. Du mener psykiatri er et felt som ikke burde taes sååå seriøst, men har du noen bedre alternativer? Er det bedre at synsere som politikere og en og annen nettavisdude gjør vurderingen? Du får melde deg frivillig til legevakta, så de kan henvise psykiatriske pasienter til deg, for du vet tydeligvis best hvordan dette fungerer. (Jeg skjønner du ikke mener det selv da du henviser til andre fagfolk, men du var i overkant ivrig på å kalle legene utilregnelige). Kan du med hånden på hjertet si at dette ikke kom som en følelsesladet reaksjon på saken fordi du ikke liker vurderingen de har gjort? Dette handler om fag, ikke følelser.
Jeg sier ikke bastant at de har rett, men har ikke grunnlag for å si noe annnet, og det har vel ikke du heller?
Litt "morsomt" at det ikke kom noen reaksjoner mot psykiaterne før vurderingen kom. Nå er de plutselig blitt ubrukelige, og i følge Sandberg (FrP), for få.
Jasså, du fjerner kritiske kommentarer. Utrolig svakt! Særdeles godt skrevet får sta, men særdeles dårlig skrevet blir fjernet...
Jeg tror Minerva-redaksjonen bør ta seg en time-out inntil den rettsmedisinske kommisjonen har uttalt seg om rapporten.
Ellers enig med signaturen Lasse.
Og vi som er lekfolk bør gå sakte i gangen... :)
Lasse: Tittelen er selvsagt ordspill, og ordet er ikke ment å antyde noe annet enn at sakkyndige kan ta feil. Jeg får beklage om det oppfattes som mer enn det var intendert som.
Det er sjelden klokt å anta at følelser ikke spiller en rolle for en selv, bare for alle andre, så det skal jeg la være. Derimot har jeg lenge vært skeptisk til både norsk retts bruk av psykiatriske sakkyndige, utilregnelighetskriteriet i norsk lov, og å behandle symptomdiagnoser som objektive størrelser. Selvsagt bør man ikke være skråsikker på vurderingene fra utsiden.
Men mitt poeng er altså ikke hovedsak at Breivik ikke tilfredsstiller diagnosemanualens kriterier for psykose; snarere at a) sakkyndige vurderinger bør ikke betraktes som ubestridelige, b) det er grunn til å stille spørsmålstegn ved diagnosemanualens syn på schizofrene psykoser (a og b relaterer seg til den pågående saken), c) et normativt syn om at psykose ikke nødvendigvis bør være et tilstrekkelig kriterium for strafferettslig utilregnelighet (c, men også delvis a, relaterer seg til normative argumenter for å endre norsk lov for fremtidige saker). Når det gjelder b, har dette selvsagt dels et psykiatrisk-faglig, men også delvis et normativt metafysisk aspekt. Det er i hovedsak det siste som er mitt anliggende, og jeg mener det er legitimt å ha et syn på det.
Selvsagt bør jeg ikke uten videre avvise at enhver rimelig psykiater, også de med andre forståelser av diagnoser, og andre syn på politiske virkelighetsbrister, kunne konkludert likt. I denne omgang er hovedpoenget mitt at det i denne saken er all grunn til å hente inn et mangfold av eksperter og la retten informeres av nettopp de ulike perspektivene; og jeg motiverer det med felter hvor jeg opplever at jeg har legitime meningsforskjeller med det som er kommet frem av de rettssakkyndiges syn, basert på felter som i hovedsak er slik at det legfolk kan uttale seg om dem. Så blir det nok også noe løsere (om enn ikke helt løs) synsing om psykiatri...
Arne Tjomsland: "Særdeles dårlig skrevet" er jo ikke noen veldig opplysende kommentar, men slettet er den dog ikke blitt. Les en gang til!
Jeg må si at jeg har lest Nils August Andresen sitt innlegg med stor interesse. Jeg forstår frustrasjonen både hos deg og andre mediefolk som har uttalt seg i dag. Gjævert i VG hadde også et innlegg som kommer i samme kategori. Jeg jobber på en sikkerhetspost for den kategori ABB vil høre hjemme i. Jeg må si at jeg skulle ønske du hadde tatt deg noen vakter i en slik avdeling. Jeg tror nok at den konklusjonen disse psykriaterne har kommet fram til kan vise seg å stå ganske støtt. Det som forundrer meg er at dette kommer overaskende på mediefolk. Det som er merkelig at ingen har spurt seg om i dag (så langt jeg har hørt i dag) er hvorfor ingen har klart å stille spørsmål og diagnose på ABB tidligere. Det snakkes om bekymringsmeldinger fra tidlig oppvekst. Tenk om han hadde kommet under behandling tidligere.Uansett hva som blir den endelige konklusjonen kommer ABB til å være ute av samfunnet mest sannsynlig for resten av sin levetid. Enten i fengsel eller i institusjon. Men jeg forstår at du er frustrert, men du snakker altså om ting du ikke har greie på.
Du har rett, psykiatere kan ikke gi svar på spørsmål om skyld og ansvar. De kan, derimot, gi svar på om en person er psykisk syk eller ei. Når to fagfolk har gjort en såpass grundig undersøkelse; sett på sykehistorien, snakket med pårørende og tilbrakt timevis i samtale med gjerningsmannen, for så å sette en diagnose ved hjelp av deres høye faglige kompetanse, synes jeg det er ganske provoserende at 'bedrevitende' politikere og skribenter i det hele tatt uttaler seg om saken. Som du selv sier er du verken psykiater eller jurist, og har dermed verken grunnlag eller kompetanse for å uttale deg om denne faglige vurderingen.
I denne saken er det viktig å være tydelig på hva en faktisk diskuterer. Den ene diskusjonen handler om Behring Breiviks (u)tilregnelighet. Den andre handler om de filosofiske og naturvitenskapelige begrunnelsene for begrepet strafferettslig utilregnelig.
Den første diskusjonen gir en naturlig foranledning for den andre, men likevel er det viktig å holde tunga rett i munnen, og kunne skille de to.
Faktum er at vi i dag har en lovtekst formulert slik den engang er, med de implikasjoner den har. I en rettsstat kan vi ikke akseptere at loven endres med det formål at utfallet i enkeltsaker blir annerledes. Rettspsykiaterne har ferdigstilt sitt tilsynelatende meget grundige arbeide, og har konkludert med at innenfor dagens rammeverk kan Behring Breivik anses som utilregnelig.
Å være provosert av denne konklusjonen, uten å ha satt seg inn i de konkrete vurderinger som er gjort, og uten å noensinne ha møtt vedkommende som er gjenstand for vurderingen, er en følelsesmessig reaksjon på diskrepansen mellom egne forventninger mot konklusjon i saken, og den foreliggende konklusjon, som er meget forståelig. Det er derimot ikke noen annen god grunn for dette. Psykiaterne har sannsynligvis gjort den beste jobben de kunne gjøre innenfor de rammer som er satt, og konklusjonen i seg selv blir meningsløs å diskutere med mindre man har den foreliggende rapport, eller annen, inngående kjennskap til sakens natur.
Å bli provosert av måten lovverket er utformet på, og å besitte et ønske om endring av nevnte lovverk, er derimot en reaksjon som i mindre grad er følelsesmessig betinget. Det er heller et betimelig spørsmål, aktualisert gjennom gårsdagen hendelser.
Jeg regner med at Andresen ikke er imot begrepet strafferettslig utilregnelig som sådan, men at han ønsker en bedre juridisk definisjon for hvem som faller innenfor nevnte kategori. Det hadde kanskje da vært mer interessant dersom han kunne konkretisere hvilke endringer han faktisk ønsker. For selv om teksten ovenfor er en ypperlig skrevet utlegning om de ulike epistemologiske og etymologiske aspekter ved psykiatrien ville kanskje en liten klargjøring fra Andresens side gi en mer nyttig diskusjon?
For øvrig ønsker jeg å påpeke ovenfor Nils A. Andresen at han i sin leder kommer med stikk til de oppnevnte rettspsykiatere som er urettmessige og unødvendige. Han sier foreksempel:
"For oss som har en annen normativ forståelse av juridisk tilregnelighet, straffeansvar og politiske ekstremisme enn disse to sakkyndige (...)"
Dersom en klarer sjonglere med flere abstrakte begreper i en leder, burde en også kunne se at den konklusjon som er trukket av de to rettspsykiaterne forhåpentligvis ikke representerer deres personlige normative forståelse av begrepene, men heller den faglige juridiske og medisinske forståelse de besitter. Å da benytte seg av disse to som mål for systemkritikken Andresen kommer med er en unødvendig belastning for dem som gjør jobben sin.
Ellers takk for en god og nyansert leder.
Det begynte ganske bra innledningsvis:
"Jeg har lenge, og helt uavhengig av Breivik, vært kritisk til sakkyndiges rolle i rettsvesenet, ikke minst psykiateres. Jeg har også lenge vært kritisk til det norske tilregnelighetskriteriet, slik det defineres i loven. Breivik-saken gjør begge disse innvendingene akutte."
Men fortsettelsen er klassisk. I stedet for å fortsette der du begynte, befester du de paradigmene du ser har en makt de ikke skal ha. Hver gang en av dere skrur sammen noen banebrytende tanker som gir håp om ny, selvstendig grøt, skjer det samme; dere skjærer over i systemdiagnoser, konsensuskonvensjoner, diagnoseklasse, etc.
Det virker som om den viktigste hensikten med kommentaren er å demonstrere egen kompetanse i samfunnstemaer, profesjonsstrid, debatter om dem, motforestillinger fra forskere og andre som har gitt ut bøker, og nesten alltid; hva en eller annen med et merkelig navn sa på 1700-tallet engang.
Skulle ønsker dere skrev mer egne analyser og innsikt, og helst på en måte som ikke ga legitimitet til samfunnsinstitusjoner som aldri skulle vært opprettet eller som skulle vært nedlagt.
For ordens skyld; jeg har ryddet opp etter at mange psykiatere har gitt opp. Også på områder med drap og psykose og pårørende og gjerningsmannen selv. Det har aldri vært vanskelig eller komplisert eller tatt lang tid.
Vi vet en del om psykiatri. Ting er så dokumentert og så sant, at det skulle vært lagt til grunn: Psykiatrien har alltid eksperimentert med mennesker i krise, aldri behandlet dem. Eksperimentene var tortur og drap og alle inbilte behandlingsformer er i ettertid forkastet som virkningsløse. Når det ble for belastende for myndighetene, omgrupperte psykiatrien og fikk makt på andre måter, til og med makt til å fengsle og "behandle" uten lov og dom. I dag bruker de sin inbilte kompetanse nesten overalt i samfunnet. De har lurt politikerne til å tro at de kan snakke med folk og avdekke at det er feil på dem, og til tross for at verken har behandlingsmetoder eller kan gjøre noen friske fra sykdommer de ikke har, påstår de at de kan behandle dem friske! Siden alle metoder er bekreftet som svindel, sitter de i dag igjen med medisin, som heller ikke virker (kun som dop i akutt-tilfeller) og som i tillegg er skadelig, både fysisk og psykisk.
Om behandling, og utsiktene til å bli "frisk": Psykiatrien har ingen behandling. Om noen blir bedre er det tilfeldigheter, at det har gått tid eller at de har tatt grep selv). Du vil aldri klare å finne, langt mindre dokumentere en behandlingsform for en lidelse eller diagnose. Det vil bli tilslørt med kompetanse som skreddersys til hvert enkelt tilfelle og sykdommsforløpet og "pasientens" utvikling og selvreflektering i forhold til komplekse konflikter mellom utviklingen i ungdommen og indre motivasjon for en fremtid der sykdommen holdes i sjakk med kjemikalier. Det er så absurd, at selv etter at du har fått det dokumentert hinsides enhver tvil, vil du nekte å tro det.
Med oppdiktede diagnoser som f.eks ADHD har psykiatrien lurt politikere til å finansiere eksperimentell kjemisk personligshetsendring av 25 000 barn/unge, og det øker med flere tusen hvert år! Alle vet det er den neste store overgreps- og erstatningsskandalen. Men vi lukker øynene og lar psykiatrien boltre seg med landets juveler! Vi kritiserer ikke en universitetsutdannet profesjon for å lobotomere våre barn med kjemikalier, vi er for opptatt med å tro at alternativ politikk skaper hat.
Psykiatrisk sakkyndige sitter fortsatt på sine kontor og lager diagnoser over folk de aldri har møtt, diagnoser som skal brukes i rettssaker. Befolkningen tror det tok slutt da det ble avslørt.
Du er paranoid schizofren hvis du er overbevist om at du har rett i dine meninger og ikke vil endre dem slik at du bekrefter at det er psykiaterens meninger som er riktige. Om det er en diagnose, så er samtlige som tror på en gud paranoid schizofrene, svært mange politiske broilere må ha samme diagnose, det samme gjelder for de som ikke vil beskrive psykiatrien slik den faktisk er, for ikke å snakke om mange psykiatere: På universitetet fikk de lære om en verden som ikke eksisterer, om sykdommer som ikke finnes, om behandling som ikke virker. Ferdig utdannet lever de etter vrangforestillingen fullt ut. De snakker med folk og lager seg forestillinger som de fører i pennen slik at det skal se ut som faglige og velbegrunnede analyser. de bruker samme metoden som mange av dere talentfulle; de viser til paragrafer og bøker og sidediagnoser og antar, og jacobsen side 92, andre avsnitt, men kan ikke se bort fra, først etter medisinering, men det er lite trolig observanden....
For de av dere som har hørt om Juklerød: Skulle ikke de psykiaterne vært sperret inne og tvangsbehandlet? For de av dere som har trodd Juklerød var et unntak; det er satt i system og brukes den dag i dag mot helt vanlige, oppegående personer.
Hvis du er uenig i dette innlegget, skriv det ned og ta med deg til nærmeste psykiatriske skjermede avdeling. Det er bevis for at du er paranoid schizofren, med rett til behandling. Dopen er gratis, men du må snakke litt tull for å bli der en stund.
Hva synes Nils August Andresen om straff av mennesker med downs syndrom, eller andre som er mentalt tilbakestående?
Svaert interessant leder. Takker for den
Diskusjonen om psykologi er vitenskap eller ikke, og hvilken makt psykologer har eller ikke er interessant nok
Det som (saa langt jeg kan se) ikke er kommentert her i kommentar feltet er de sakkyndiges innsikt i poliktiske prosesser. Kan det vaere slik ogsaa at disse ekspertene finner ABB's politiske innfallsvinkel saa ekstrem at de anser den for aa vaere en psykose i seg selv?
Om vi antar at de tar feil, og vi antar at ABB faktisk er tilregnelig. Om vi antar at hans politiske utgangspunkt har noe gjennklang hos andre, og at det faktisk er en politisk stroemning som er reell/har stoette hos andre (om en liten).
Er vi ikke da litt tilbake til det som ofte skjedde i for eksempel USSR, hvor folk med meninger som ikke stoettet diktaturets mening faktisk ble lagt inn paa mentalsykehus?
Jeg mener, hvor store avvik fra 'main stream' meninger skal vi tillate aa ha innvirkning paa ekspert vitner i norske rettsaker?
ABB's meninger kan virke skremmende for de fleste av oss. (Handlingene er selvsagt totalt uakseptable). Men forslaget om at en eller annen 'kapasitet' paa anti multikulturelle stroemninger boer kanskje faa slippe til for aa klargjoere for psykologene at ABB's politiske meniinger ikke er psykotisk i seg selv?
til analytikeren. innlegget ditt er fullt av tøys. bare det at du presterer å si at ADHD er oppdiktet er faktisk så grovt at du bør bli fratatt pcen du sitter å skriver på.
ADHD er en biologisk fundamentert lidelse. dette ser man fordi amfetamin virker omvendt av det det skal hos barn som har lidelsen.
Nils August Andresen - Jeg har opplevd schizophrene pasienter-psykiatere og psykiatrisk miljø på sidelinjen samt vært sjef innenfor institusjon med alvorlige sinnslidelser og er i dag over 60 år. Jeg husker professorene Finn Rud (sakkyndig i Schnitlersaken) - Brask Larsen - Ose - med flere - vi som bodde i nærmiljøet fikk ofte gå på kino sammen med pasientene eller var ute og snakket med de på utarbeide.Det var OK mennesker. En ting er sikkert - de som har kunnskap om mennesker som har en adferd med stemplet paranoid psykose - krever kunnskap - sakkyndighet. HVA ER ALTERNATIVET ? Selv under MAGNUS LAGABØTER ble faktisk de første Norske LOVTEKSTER formulert for å beskytte mennesker med psykiatriske lidelser. SAKKYNDIGES gjennomgang var overbevisende faglig krystallklar. Det samme gjelder påtalemyndighetens brilliante presentasjon. Det oser intelligens og intellekt av TEAMET. Dessverre føler jeg at pressse og journalister i sin uvitenhet - manglende erfaring og kunnskap har en relativt opphausende innfallsvinkel til ABBs "diagnose". Tilstanden til ABB er som NSB ( toskinnet spor) med to parallelle tilstander på samme tid. Den ene er "normal" - den andre er "gal". Den "gale" skinnen. er ofte særdeles vanskelig å se for de som ikke har personens tillit. …… At journalistene ofte eksponerer - sitt syn - basert på manglende fakta eller forståelse er ikke uvanlig. Men en ting er å stille spørsmål - en annen er å BESTRIDE FAKTA.. Det skremmer meg hvor lavt informasjonsnivå det er innenfor samfunnet om psykiske lidelser. Resultatet er jo faktisk at en underkjenner den erfarne (BILMEKANIKEREN-RØRLEGGEREN-SNEKKEREN og PSYKIATEREN for å være kompetent ? Hvem er det da som mangler kompetansen ?????
@Eivind Trædal: hva er poenget ditt? Greia er at psykiatri er den beste innfallsvinkelen vi har for å vurdere hvorvidt noen er gal eller ikke. Å forkaste psykiatri, eller samfunnsvitenskap for den delen, fordi den ikke kan gi eksakte konklusjoner er å kaste ut barnet med badevannet. Vi VET at noen mennesker gjør forferdelig ting fordi de er syke. Siden det ville vært umenneskelig å straffe noen pga noe de ikke kan noe for, dvs sykdommen, blir det viktig å ha et verktøy som kan gi svar på hvorvidt en tiltalt er syk eller ikke.
Fordelen med dette er at alle som tidligere har okket seg over hvor fælt det er med fengsel og at syke mordere og voldtektsmenn trenger hjelp, ikke straff, nå møter seg selv i døra. Dét er en veldig god ting.
Roald Atle Furre og Mina (og andre som har lurt):
Poenget mitt er altså aldeles ikke å forkaste psykiatrien i denne situasjonen. Det er snarere at når man erkjenner usikkerheten som ligger i vurderingene, og det normative innhold i mange av konseptene som er involvert, kan en mer angloamerikansk "expert witness"-ordning være å foretrekke, der aktor og forsvarer tar en mer aktiv rolle i å innhente faglige råd til retten; alternativt en ordning der retten selv aktivt innhenter faglig kritikk til sin første vurdering. I akademia må en hver faglig artikkel som skal publiseres i et anerkjent tidsskrift utsettes for fagfellekritikk; men som sakkyndig blir man plutselig sannhetsmonopolist. Det rimer ikke.
Videnskapelig er det vanlig at det kommer tilutrykk andre tolkningsmuligheter. I ABBs tilfeller er det som å argumentere at Hvitt kan være Svart og Svart kan være Hvitt for andre. Da er du mer enn fargeblind. Da er du vel BLIND ? Når det gjelder ABBs liv og adferd er det vel ganske godt dokumentert hva han står for. Der er det INGEN tvil ei heller hans diagnose. Samfunnet har fungert - og de beste i vårt samfunn har uttalt seg. At noen vil reise utenlands for å sikre en bedre kvalitet på vurderingen - blir vel som å reise til England etter rørleggere ( I England legges rørene stort sett utenpå huset ). Forøvrig er vel Psykiatrien særdeles INTERNASJONALISERT så innenfor det faget vil konklusjonen sannsynligvis bli enslydende. AT FRP og til dels KRF (som har det tilgivende som fokus) ønsker ny vurdering - avspeiler en skremmende avstand til kunnskap.
Underlig at det å mistro psykiatrien (hvis synderegister kunne sprenge rammene for internett) er å "ha avstand til kunnskap".
Noen bilmekanikere gjør en dårlig jobb - en påstand som kan bevises ved undersøkelser. Det samme kan sies om kirurger - . De som var B-utgave fikk andre jobber enn de som var A-team (universitetsklinikkens utvalgte). Dermed var det ikke sagt at B-teamet var dårligere som håndtverkere - men de var IKKE PRODUSENTER av vitenskapelige utredninger. Innenfor A-team er noen faktisk også RANGERINGER. Psykiatere i Norge har vel en relativt god referanseramme. Dersom vi skal hente ekspertise fra andre land - kanskje Muslimske land ? da begynner Ola Nordmann å bli litt usikre ? I USA er det mange ulike kulturer som er smeltet sammen - jøder - muslimer-kristne-katolikker - . Hva skal vi da forholde oss til ? Må vi be om psykiaterens religiøse tilknytning ? Faget Psykiatri er til dels interbasjonal t- men selvsagt vil også ha kulturell innflytelse på vurderingene. Det samme gjelder LOVGIVING. Skulle vi importere Sharialovene i anledning saken ? Kunsten er vel at vi vil forholde oss til Norge som et land som har tillit til egne lover og regler samt fagfolkene. Dersom vi ikke kan akseptere SAKLIGE UTTALELSER - så er altså uttalelsene UKRITISKE. En bør da påvise det UKRITISKE. Det er vel nettopp den sikringen som ligger i den videre saks - behandlingen. Både FRP og KRF(som skal kunne tilgi alt iht Bibelen) foregriper begivenhetenes gang på samme måte som MINERVA
Alle motsvarene til denne konklusjonen fra de sakkyndige er gjennomsyret av en bitterhet og et sinne som er forståelig, men om de tas til følge er det ikke forenelig med rettsstaten.
Selvsagt kan man konkludere med at vi trenger en tredje og kanskje fjerde analyse av ham, men en som har en sterk grad av schizofrenia paranoia kan ikke dømmes etter loven i Norge.
"Psykose" begrepet, når det benyttes av de sakkyndige, beskriver en tilstand av å være "i sykdommen".
Det blir både feil og unyttes å skulle sitte "langt unna" situasjonen å skulle konkludere med noe annet enn det de sakkyndige gjør.
Videre ser jeg ikke ønske om at han skal ansees som strafferetslig tilregnelig, med et resultat at han dømmes til en maksimumsstraff på 21 år, som vil si at han ville blitt sluppet ut i 50-åra i stedet for at samfunnet nå blir beskyttet fra han så lenge han anses som en fare. Antakelig hele sitt liv.
P.S. "Sakkyndige" betyr ikke psykiater, men de som er kan faget det er behov for, "expert witness" som det heter i USA. I dette tilfellet noen med innsyn i abnormalpsykologien.
Andreas Holmedahl:
Jeg tar ikke til orde for at han skal dømmes hvis retten finner at han er utilregnelig. Etter norsk lov ligger dog denne kjennelsen til retten, ikke til de sakkyndige, og både retten og aktoratet har anledning til å trekke på andre eksperter. I flere andre land spiller rettsoppnevnte sakkyndige oftere en mindre unik rolle i kunnskapsgrunnlaget retten baserer seg på. Norsk lov åpner for dette, og dette er en sak der jeg mener retten med fordel kan skaffe seg et bredere kunnskapsgrunnlag. Jeg antyder noen av grunnene til at jeg mener dette - erkjennelse av ulike faglige vurderinger, ulike syn på underlagskonsepter involvert i den konkrete bedømmelsen osv. Så får vi avvente hva retten kommer frem til. Jeg klarer ikke å se at dette skal være i strid med rettsstaten. Så mener jeg også at man kunne justert straffeprosessloven i retning av et sakkyndighetsbegrep som ikke gir det jeg mener er et falsk skinn av ubestridelig kompetanse - men det vil selvsagt ikke ha betydning for Breivik.
Dernest handler artikkelen om hva jeg mener er svakheter ved norsk lovs utilregnelighetskriterium. Dette har vært en diskusjon i norsk jus lenge, og jeg mener det samme nå som jeg mente før 22/7. Igjen vil dette ikke ha betydning for Breivik, men hans sak aktualiserer debatten.
Inge M:
Hvor har du det fra at amfetamin virker annerledes på de psykiatrien har gitt diagnosen ADHD? Dette ble brukt som bevis for at psykiatrien hadde rett i sine konstruerte påstander, men Stein Lunde, klinisk pedagog
hos Barne- og ungdomspsykiatrisk poliklinikk (BUP)ved Sykehuset Asker
og Bærum, har uttalt til Aftenposten at forskning har vist at et ikke er tilfelle. Han har til og med skrevet bok, der han tar et oppgjør med bransjens medisinering av barn. Hensikten er god, sa han, men det gjaldt for elektrosjokk og lobotomi også. Etisk holder ikke dette vann.
Han tar feil når han sier at hensikten er god, hensikten er å fremme seg selv, gi inntrykk av å ha kompetanse til å behandle barn med feil. Kompetanse til å utrede hvordan enkelthjerner fungerer og foreskrive kjemikalier som retter opp for feilen. I ettertid vil det bli sett på som forbrytelser.
Hvis noen barn har ADHD, hva skal det ha seg at ADHD'en forsvinner når personer med reell kompetanse hjelper dem? Jeg har bistått en skole med å hjelpe elev med så tung ADHD-diagnose at det ville tatt dagevis å lese det. Derfor kastet vi alt sammen. Vi så aldri antydning av diagnosen. Jeg trakk meg ut etter kort tid for det rett og slett ikke var noe å avhjelpe.
Jeg har behandlet tungt psykotiske suicidale, dømt til behandling på lukket avdeling. Det måtte selvsagt skje over telefon og som ren nødhjelp når det var på det verste, men én samtale var nok til at personen aldri mer var suicidal, og han hadde stor nytte av å vite hvordan han skulle behandle behandlerne for å beholde forstanden.
Og selvsagt synes du at det er tøys at jeg har hjulpet personer som psykiatrien har avskrevet som hinsides hjelp og henvist til et mislykket og slitsomt liv. Så skadet at selv jeg ble skeptisk. 10 års behandling hadde kun gjort vondt verre for den stakkars ungdommen, diagnosen var: Uhelbredelig. Det meste var rettet opp 2 uker senere, noe systemet sterkt mislikte. Selv etter å ha mistet flere skoleår gikk han rett inn i klassen på videregående og ble beste elev. Den første skoledagen leverte han en besvarelse lærerne viste meg med kommentaren: Selv ikke vi kan skrive så bra!
Nesten alle lærere vet at psykiatri er en kvasi-profesjon og at den ikke kan bidra med noe. Men psykiatrien har en så tungt befestet posisjon at de ikke har annet valg enn å snakke dem etter munnen.
ADHD er en tilstand som finnes i den som lager diagnosen. Det er aldri påvist noen biologiske faktorer for ADHD. Ingen produsent av ADHD-kjemikalier er i stand til å forklare hav kjemikaliene gjør i hjernen, bare at de gjør et eller annet og at psykiatrien selv må eksperimentere og balansere virkninger og bivirkninger opp mot hverandre til det gir et inntrykk av behandling av en sykdom.
Ord, tonefall, kroppsspråk og innstilling har mye sterkere virkning enn kjemikalier. hvis du ikke tror det, så lett frem noen klipp om nazistenes massemønstringer på 1930-tallet. Hvis du fortsatt ikke tror det etter å ha sett det, så hold det for deg selv. Hvis du aldri har opplevd etter seksuelle hentydninger, må du i hvert fall ikke nevne det til noen.
Brukt riktig, har ord, tonefall, kroppsspråk og innstilling en voldsom effekt på uhensiktsmessig atferd, uten andre bivirkninger enn at psykiatrien får panikk.
ADHD er ren svindel. Sykdommen finnes ikke. Det er dokumentert, det er laget flere TV-dokumentarer der personer som har forkastet sin psykiatriske utdannelse kaster haugevis av "medisiner" til barn som er blitt avhengige av dem. Barna trekker et lettelsens sukk og har aldri mer bruk for dem. Det finnes store bevegelser som arbeider for å stanse medisineringen og massvis av forskning og dokumentasjon. Men for oss som kan tenke selv: Det må de siste 30 årene ha skjedd større genetiske endringer i den norske arvemassen enn de 10 000 årene før det, for at ADHD skal ha kunne oppstått så plutselig.
Når du ikke klarer å ta inn over deg helt opplagte fakta, er det fristende å bruke den tunge kompetansen som blir markedsført sammen med psykiatriens PR-juvel, ABB, og diagnostere deg som paranoid schizofren.
Vet du hvordan psykiatrien finner frem til sine diagnoser?
Psykiatri er en tro, dogmer og påførte vrangforestillinger og konstruerte diagnoser fra personer som tror at siden de har vært på universitetet er det andre gjør og tenker, sykdom. Psykiatrien er til for psykiatrien. Det vil ta sin tid, men psykiatri vil bli fullstendig avviklet.
Ikke straff, men behandlig for psykiatrisk diagnose:
Hvis det skulle være noe i det, ville Vidkun Quisling blitt dømt til sykehus, ikke til døden. Nürnberg-prosessen ville vært en hendelse mellom massemord og sykehusopphold.
Straff for drap er ikke institusjonalisert fordi det er galt å drepe, men fordi våre forfedre fant at riskoen for å bli drept var for slitsomt å leve med. Derfor avtalte de at hvis noen begikk drap, skulle resten straffe/drepe drapsmannen. Det førte til bedre livskvalitet og er faktisk evolusjon.
Grunnen til at noen dreper må selvsagt tas hensyn til. Det kan være gjort i selvforsvar, som siste utvei, etc. Men når noen dreper for å oppnå et mål eller en hensikt, etter grundig overveielse, skal ikke sykdom utredes overhodet, bare straffens lengde og hensynet til andres sikkerhet.
Nils August Andresen:
Takk for presiseringen. Jeg er selvsagt enig i at en begrensning på 2 sakkyndige, og at deres konklusjon må være endelig er en svakhet.
Jeg har ikke nok kunnskap innen jus til å kunne begi meg inn på helheten av diskusjonen.
Min reaksjon er derfor antakelig like mye til resten av hylekoret her inne, samt til de tilsynelatende overdrevne kritiske røstene til at vi kanskje må konkludere med at ABB ikke kan straffes etter loven, som jeg opplever at du også tilhører. Man kan godt stille spørsmålstegn ved systemet uten denne "hakkingen" på psykologien (for det er vel strengt tatt ikke psykiatere vi snakker om her heller).
Analytikeren: Hva er din mirakelkur og hvorfor har vi ikke hørt om den?
Analytikeren: Vidkun Quisling var en politiker som var ved sine fulle fem men hadde et politisk standpunkt vi ikke aksepterer i dag. Han ville derfor blitt straffet også i dag, slik de som drepte Benjamin Hermansen også ble straffet på normalt vis.
Nils August Andresen:
Det meste har allerede blitt sagt av flere kommentatorer og du har besvart en del - men jeg ble ikke mye klokere av svarene dine. Jeg skal ikke gjenta det som har blitt sagt. Men jeg syns det er meget uheldig at man uttaler seg på en slik skråsikker måte av en rapport man ikke har lest en eneste setning av og uten at man har snakket med gjerningsmannen. Noe begge de to sakkyndige har gjort. Du (og flere andre) er klar på at man ikke skal ta de to sakkyndiges konklusjon blindt - men du gjør jo det motsatte du forkaster den helt eller delvis (i alle fall min forståelse av det du skriver - rett på meg hvis jeg tar feil). Med hvilket grunnlag kan du foreta en slik avgjørelse?
For det andre. Ja, det kan ha vært (jeg har ikke satt meg inn i det) at dette har vært en lang diskusjon i norsk jus. Men igjen, vil ikke det være et særdels tynt argument å bruke? Jeg syns at man bør smøre med seg selv tålmodighet (jamfør hva rettsmedisinsk kommisjonen) og at man viser et snev av ydmykhet for det de sakkyndige har kommet med.
For det tredje. Når konklusjonen til de sakkyndige ikke ble det man ønsket (og her er det mye føleri som er ute og går - berettiga, men således føleri) så er det plutselig en diskusjon om psykiatrien? Kan du forklare hvorfor det skal være en slik debatt?
Andreas Holmedal:
Jo, vi snakker om psykiatrien. Grunnen til at de er involvert, er at de har klart å markedsføre sitt tankgods som vitenskap, de har lurt politikere til å tro at de kan stille diagnoser og at de kan behandle bort feil i sine ofres hjerner. Hvis de ikke hadde gjort det, ville de ikke blitt trukket inn i rettssaker. Du må ikke sette deg inn i at psykiatrien har en finger med nesten overalt, de har fått makt i samfunnet som vil skremme vettet av deg. Enda mer skremt vil du bli, når det går opp for deg at de med makt til å stanse det trekker på skuldrene.
Du etterspør min mirakelkur og hvorfor den ikke er kjent. Svaret vet du allerede. i programmet Hjernstorm, ble 2 kvinner med fobi behandlet med vissvass som ble fremstilt som seriøs og begrunnet behandling, De ble kvitt fobien over natten. Puls (nrk) har hatt liknende reportasjer. Alt er uinteressant for politikere og psykiatrien som selvsagt får angst av å forholde seg til at kompetansen er tilfeldig skrudd sammen tankegods. Og det er er kun psykiatrien som blir finansiert, fordi den har fremstilt seg som en profesjon og en vitenskap og har fakultet, og poliklinikker, og medisin, og døgnplasser, og tvangsbehandling, og skjermede avdelinger, og er sakkyndige, og etterutdanning, og doktorgrader(!!!) og avhandlinger og seminarer og kompetanseoppbygging og faglig utfordrende oppgaver. Listen er uendelig.
Mirakelkuren du etterlyser finnes. Jeg har basert meg på bekreftet kunnskap i et konkretisert verktøy. Spør deg selv: Ville du skiftet oppfatning om du fikk dokumentert at psykiatri og kunnskap om menneskelig atferd er to vidt forskjellige ting, og at psykiatrien er en kvasi-industri som gjør så mye skade at den må stanses?
Super, super, superbra, Nils August.
Analytikeren: Du svarer ikke på mitt spørsmål om hva mirakelkuren er med mindre det du prøver å fortelle meg er at du "behandler med vissvass".
Psykologien, som er kunnskap om menneskelig adferd, har også sakkyndige, etterutdanning, doktorgrader, avhandlinger, seminarer osv.
Mulig det er årsak til å være skeptisk til psykiatrien, men dine konspiratoriske tanker og formuleringer er skremmende lesning. (Og ikke fordi jeg blir redd for psykiatrien)
Mohamed:
Takk for kommentar. Jeg får beklage om det fremstår som unødig skråsikkert. Jeg mener ikke at jeg uten videre på avstand kan fastslå at Breivik er strafferettslig tilregnelig, uavhengig av hva slags definisjon man gir termen. Jeg mener imidlertid at det er en rekke forhold det er fullt mulig å uttale seg om på avstand. Det gjelder synet på hvordan man skulle bruke eksperter i rettspleien; elementer av eksisterende faglige debatter om f.eks. psykosebegrepet; og noen grunner til å tro (men jeg er enig i at her vil vi få vite mer når vurderingen blir offentliggjort og rettsmedisinsk kommisjon uttaler seg) at det kan finnes andre faglig innfallsvinkler som kunne tenkes å gi andre svar basert på samme empiri.
Resten av teksten handler om forholdet mellom psykiatri og jus og psykiatri ogm moral, og er en mer almenn debatt, som ikke juridisk vil kunne få implikasjoner for Breivik. Det går i hovedsak på at jeg mener det ville være klokt å få bedre kriterier en "psykose" for å erklære strafferettslig utilregnelighet. Det er altså dette som har vært en diskusjon lenge. Det i seg selv er selvsagt ikke noe vektig argument. Men Norge er altså et av svært få land, kanskje det eneste, hvor psykose er et helt selvstendig kriterium i denne sammenhengen. Du kan lese "Strafferettslig (u)tilregnelighet - juridiske, moralske og faglige dilemmaer" av Aslak Syse i Tidsskrift for Strafferett, Nr. 3/2006 for mer om dette. Helt kort er det altså ikke åpenbart at man skal mene at menneske ikke har noe moralsk ansvar for en handling selv om dette mennesket har en psykose. Kausalsammenhengen mellom psykose og handling er ikke alltid like klar: To personer kan f.eks. ha like alvorlige og lignende virkelighetsbrist, men bare en av dem vil agere i forhold til det. Skal man regne forskjellen til menneskets valg, eller bare til tilfeldigheter? Schizoide lidelser åpner for slike forstyrrede virkelighetsbilleder; men det konkrete innholdet i dem - er det tilfeldig? Finnes det noe ved personen som ikke uten videre kan kobles til psykosebegrepet som har bidratt til utviklingen av verdensbilleder? Til sist finnes større spørsmål til hvorvidt man virkelig mener at man ved psykose ikke er i stand til å ta noen valg overhodet. Valg man har tatt underveis i livet, inkludert for eksempel å søke behandling, kan også påvirke utviklingen av psykose. Ikke en optimal sammenligning, kanskje, men norsk strafferett anerkjenner ikke rusindusert virkelighetsbrist som en basis for strafferettslig utilregnelighet.
Her ligger problemet altså hovedsakelig i loven; men også her er lovanvendelse og forholdet til sakkyndig av relevans. "Psykose" blir jo i loven gjort til et juridisk begrep. I psykiatrien er diagnoser i alle hovedsak utviklet for behandling, ikke i hovedsak for å tilfresstille juridiske klassifikasjonsbehov. Den akademiske disiplinen lever derfor godt med at ulike forskere har ulike syn på hva en psykose "egentlig" er, og hvordan den for eksempel forholder seg til tilleggskriteriene til alvorlig sinnslidelser som de fleste andre jurisdiksjoner holder seg med. Domstolene blir dermed i denne saken utfordret også på hva lovgiver egentlig har ment med "psykose". (Jeg mener ikke å gjøre dette poenget større enn det er; domstolen kan selvsagt ikke bare finne på sin egen definisjon av begrepet, og betydningen av begrepet må funderes i fagfeltet der det har oppstått.)
Man kan jo undres over hvor mange rettssaker (som involverer sakkyndige) Andresen har overværet?
Ellers er jeg enig med det som er poengtert ovenfor. Minervas artikler har utviklet seg til å bli en demonstrasjon av forfatterens kunnskap og språklige eleganse. Er poenget å problematisere samfunnsaktuelle temaer eller å illustrere egen intellektuell overlegenhet?
Mohamed:
Det skal være en slik debatt fordi psykiatrien ikke har den kompetansen den forfekter å ha.
Andreas Holmedahl:
Når du gjør om "bekreftet kunnskap i et konkretisert verktøy" til "vissvass" ser jeg ikke noe poeng i å utdype det mer.
Når du gjør om referering av velkjent og ubestridt kunnskap om det psykiatrien har gjort med forsvarsløse til konspirasjonsteorier, har det ingen hensikt å meddele deg mer fakta.
Psykiatri/psykologi er tankegods som er presentert som kunnskap om menneskelig atferd og hvordan den skal korrigeres. Ved å sammenlikne det de hevder, med virkningen av det de gjør, blir resulatet at de ikke har slik kunnskap. psykiatrien har alltid forkastet sine gen metoder i ettertid. Alltid. Og o kjølvannet av psykiatreins eksperimenter har forskere og forfattere dokumentert at det ikke var behandling, men tortur. I dag pakkes psykiatri inn i pleie, medisinering, diagnosesystem, brukermedvirkning, etterutdanning, forskning, etc, mens selvmordene underrapporteres og null-virkningen ikke-rapporteres.
Dette er noe alle kan sjekke ut. Det ville vært fanatstisk om det var en konspirasjonsteori. Fakta sier noe annnet. Fakta om norsk psykiatri, sammenholdt med psykiatri i andre land, sier at det i Norge haster mer enn noen gang med å gripe inn. Ettertiden kommer til å dømme oss hardere enn vi har dømt de som lukket øynene for lobotomering og andre torturmetoder.
Analytikeren: Mitt sitat var tatt fra dette svaret ditt: "Svaret vet du allerede. i programmet Hjernstorm, ble 2 kvinner med fobi behandlet med vissvass som ble fremstilt som seriøs og begrunnet behandling, De ble kvitt fobien over natten."
"Bekreftet kunnskap i et konkretisert verktøy" sier meg ca like lite. Hvilken kunnskap er det her snakk om i hvilket verktøy. Hammer og spiker er konkrete verktøy basert på bekreftet kunnskap, men er i begrenset verdi ved behandling av psykiske lidelser.
Du sier at du har meddelt meg fakta, men du har meddelt meg påstander. Jeg godtar det glatt om jeg får litt mer empiri på det. Begrep som "ofre" og "finger med overalt" er konspiratoriske begreper, og det er derfor jeg konkluderer med at det er det det her handler om.
Litt mer svar på tiltale:
"Psykiatri/psykologi er tankegods som er presentert som kunnskap om menneskelig atferd og hvordan den skal korrigeres."
Nei, psykologi er kunnskap om menneskelig adferd og hvordan den skal forstås. Videre er det en fagdisiplin som skal se på abnormal adferd og når det skal- og hvordan det kan korrigeres.
"psykiatrien har alltid forkastet sine gen metoder i ettertid. Alltid."
Jeg forstår at du antakeligvis snakker mer om psykiatri enn psykologi. Samtaleterapi gjør vi fortsatt den dag i dag, slik man også gjorde på 30-tallet.
"I dag pakkes psykiatri inn i pleie, medisinering, diagnosesystem, brukermedvirkning, etterutdanning, forskning, etc, mens selvmordene underrapporteres og null-virkningen ikke-rapporteres."
Med referanser og dokumentasjon ville dette vært en veldig viktig avsløring som ikke samfunnet kunne sett bort ifra. Ring NRK, VG og Aftenposten med det samme.
Uten fakta å vise til (å skrive ordet "fakta" er nok dessverre ikke nok) er jeg redd dette blir nærmere en konspirasjonsteori.
Nils August Andresen: En glimrende tekst, der jeg kan si meg enig i veldig mye. Men jeg tror ikke antagelsen om at det postmoderne paradigmet ikke ennå har nådd norsk rett, er helt riktig. Den er vel i så fall begrenset til norsk strafferett.
Også i norske sivile saker er det nemlig helt vanlig med det du kaller ekspertvitner. I norsk sivilprosess kalles de sakkyndige vitner og de fungerer som et bevis. Dette fungerer i tillegg til domstolsoppnevnte sakkyndige.
Det er her helt vanlig at partene finner hver sine eksperter, som er uenige seg imellom - og partene benytter naturligvis eksperter strategisk. Dommeren må så ta stilling til hvem som har rett, eller mest rett, i bevisvurderingen.
I norsk rettsvitenskap har det for øvrig, for det meste vestfra, også vært flere forsøk på å trenge gjennom positivismens paradigme. Med få unntak (Dekanus Hans Petter Graver som kanskje det mest prominente) har slike forsøk strandet et sted i fjellene på veien eller ellers blitt stanset av noen av de andre hinderne som skiller Bergen fra hovedstaden og som vanskeliggjør fri flyt av ideer og personer mellom de to.
Særdeles treffende og godt skrevet!
Burde vært forsidestoff på VG Nett - for å tilgjengeliggjøres for gud og hvermann!
Jeg tror det er best at det ble som det ble. Denne saken er for stor for Norge uansett. Det blir helt umulig å finne en uhildet jury så mye politisk debatt og forhåndsomtale denne saken har hatt. Rettsaken skal vel uansett gjennomføres, men det blir mest en formsak hvis denne konklusjonen står seg.
Andreas Holmedahl:
Det var ikke jeg som hadde programmet Hjernstorm på nrk. Det var ikke mine metoder, men jeg har brukt tilsvarende. Når folk er overbevist om at de blir behandlet iverksetter det prosesser som ellers ikke ville virket/skjedd. Årsakene er sjelden kompliserte og metodene for å hjelpe er enkle og rett frem. Programlederen visste at det fungerte, men ikke hvorfor. Mitt verktøy er så konkret at jeg kan forklare hvorfor.
Finger med i alt: Hvis foreldre¨flytter fra hverandre og blir enige, kommer det en psykiater på besøk til den ene for å bestemme om vedkommende skal ha rett til å se sine egne barn (les: i en del tilfeller å bestemme over liv og død). om de fortsatte å bo sammen, var alt ok, når de har flyttet fra hverandre, finner psykiatrien en smørbrødliste over diagnoser som gjør at den ene må fradømmes sine barn. Og er så skråsikre, enda diagnosen påviser hvem som er syk.
Protesterer du mot politiovergrep, kobles psykiatrien inn og stiller diagnose.
I konflikter på arbeidsplasser gis de makt.
Barn og unge diagnosteres på samlebånd. Om vi forutsetter at noen går fri, må de ha undersøkt flere enn de 25 000 som medisineres i dag, og det er et skyhøyt antall. Når barnevernet har bestemt seg, gjelder ikke fakta lenger, en psykiater avgir nemlig en rapport som setter strek over det utallige vitner og dokumenter bevisfører hinsides tvil. De har foten innenfor utallige organisasjoner, de har et langt skritt inn i skolen, med absurde småkurs, nasjonalt senter og månedlige nyhetsbrev; Psykisk helse i skolen.
I alle kommuner finnes pedagogisk psykiatrisk tjeneste der skoleelever skal få et opplegg som gjør dem "friske".
Psykiatrien har innflytelse på høyere utdanning, både i videreføring av sine hypoteser til intetanede studenter og på andre utdanninger som pedagogikk.
For å summere opp: utdanning, overalt i skolen, i rettsvesenet, i helsevesenet, organisasjoner, privatpraktiserende, næringsliv og krisehåndtering (selv om det er fastslått at ofre uten psykiatrisk hjelp klarer seg best). Uten reell kompetanse, og med makt til å ødelgge menneskeliv for alltid med å trekke konklusjoner og holde på dem ut i det absurde.
Rapportering: Fire dager før Utøya, skrev Aftenposten på side 7: Siden 2001 har antall selvmord i psykiatrien økt kraftig, fra 31 til 118.
Helsedirektoratet har nettopp gitt ut en rapport (nov 2011) om tvangsbehandling, men viser til at under-rapportering gjør konklusjonene usikre.
Og nei, Andreas, psykologi er ikke kunnskap om menneskelig atferd og hvordan den skal forstås eller korrigeres. Det er troen på at det er det. Det er gjetninger og utbroderinger og antakelser og så mye forskning og hovedoppgaver at det stopper alle forsøk på rasjonalitet.
Psykiatrien har laget seg så mange diagnoser at flertallet av befokningen nå er psykisk defekte. Snart vil det å være normal, sunn og oppegående bli en diagnose. Det vil ta en stund, men jeg er overbevist om at psykiatri en dag vil bli en diagnose.
Om å kontakte media, Aftenposten og nrk: De publiserer kritikk av psykiatrien jevnt og trutt. Men hva hjelper det når diskusjonen går på å trekke samfunnsvitenskapelige perspektiver ut av et verdig rettssystem i forhold til å definere drap som ondskap i stedet for straffbare handlinger?
17 år gamle Sondre Lindhagen Nilssen som overlevde Utøya-massakren, er den eneste som har uttalt seg saklig og presist: Breivik vet hva han har gjort. Han lever i sin egen verden som ikke samsvarer med vår, men handlingene han har utført er og forblir de samme.
Det står respekt av slikt, men enda mer beundring over klarsyn og frihet fra bullshit og endeløse diskusjoner om konstruerte samfunnsmekanismer som er en pest og en plage og rene maktinstrument. Jeg krysser fingrene for at Sondre kommer seg velberget gjennom høyere utdanning og politisk skolering, at han beholder sitt sunne vett og forstand og får innflytelse.
Jeg ser at dette har utviklet seg til en debatt om et fagfelt de ferreste av oss sjoenner noe av. Serioest eller ikke
Jeg vil gjerne ha diskutert det jeg tar opp i mitt innlegg over, og proever igjen. Dersom det fortsatt ikke interesserer, saa skal jeg ikke gjenta det flere ganger, MEN...
Er disse ekspertene som har laget denne rapporten inne i et minefeldt de egentlig ikke har kompetanse til aa analysere? Snakker vi egentlig om politikk naar slike 'eksperter' moeter en 'pasient' som har ekstreme meninger?
Man kan mene hva man vil om ABB's meninger: men det er faktisk flere enn han som mener at denne mulitkulturismen som har oppstaatt under en tid med 'for snille' politikere KAN komme til aa faa store konsekvenser for vaar fremtid...
Er det slik at disse meningene (ABB's) blir for ekstreme til at psykologer klarer aa holde tungen beint i munnen, og lar seg paavirke politisk...og ikke bare i stengt psykoanalytiske baner?
Om saa er: Blir ikke dette litt tilbake til Soviet Unionen der 'eksperter' fra KGB konkluderte med 'sykdom' og sendte opponenter paa galehus? Er det 'ekspertvitner' med politiske meninger som naa entrer arenaen?
Noen kritiserer landets ledelse. Landets ledelse mener dette er for droeyt. Landets ledelse soerger for aa faa inn de rette 'eksperter'. Forbryteren blir earkleart sinnsyk, og sendt paa galehus.
Hva blir det neste man ikke kan kritisere?
Det er selvsagt satt mye paa kanten dette fra min side. ABB har gjennomfoert en komplett uakseptabel handling. Og maa sperres inne for saa lang tid som mulig. Ikke missforstaa meg.
Man maa vaere 'gal i hode' dersom man gjennomfoerer slike handlinger. Men er det argumentet til ekspertene? Er det det som er basis for konklusjonen? Ikke slik pressen har rapportert denne saken (?)
"Du maa vaere gal som tenker saann" sier man gjerne i dagligdags tale. Og ingen reagerer vel paa en slik kommentar. I USSR ble man aerklaert som gal dersom man tekte anderledes. Er vi paa noen maate paa vei inn i en lignende situasjon?
Analytikeren:
Psykologi er ikke psykiatri.
Påstander er ikke fakta.
Men jeg forstår ikke engang hva du mener i denne saken. Så jeg gir opp, og legger ballen død.
Med fare for å bevege meg utenfor temaet - er det virkelig saklig grunnlag for å hevde at utilregnelighet bør medføre frihet fra erstatningsansvar? Jeg kan virkelig ikke se poenget med det, hvis man da ikke i utilbørlig grad blander hensynene bak straff med ditto bak erstatning.
@ Stig - Breivik har ikke fått diagnosen på grunn av hva han mener om politikk, men hva han mener om seg selv. Det er ikke politiske meninger som nå sykligjøres, men et sykt sinn som har fått en diagnose. Flere burde få med seg det - f.eks Venstres leder.
Fra det øyeblikket det ble kjent at gjerningsmannen var en nordmann, har Breivik blitt definert som en høyreekstrem terrorist. Altså en rasjonell, politisk aktør. Diagnosen punkterer denne forestillingen.
Endelig noe klokt om drapsmannen. Men jeg tror redaktøren tar feil når han skriver, sitat: "Psykiaternes brødre og søstre, psykologene, ...." de er IKKE det.
Dynamiske og psykoanalytiske, muligens, men disse er jo forlengst utgått på dato. Men redaktøren er ikke alene.
Vil tippe at 90% av den norske befolkning ikke vet forskjell på hvorledes en kognitiv psykolog og en moderne psykiater arbeider og tenker. To leger som jobber på samme sted har altså gitt en diagnose. 9 fagpersoner skal bedømme diagnosen. De fleste er leger. En var psykolog, men hun ba seg fritatt.
(Oscar Wilde sa for ganske lenge siden at: "Legeforeningen er ikke en forening, men en sammensvergelse".
Dersom det hadde blitt gitt en "Second opinion" med psykologer (som også er autorisert til å gi diagnoser) i samme rolle som legene, kunne diagnosen blitt en helt annen. F.eks høytfungerende Asberger.
 Nils August Andersen:
Som overlege i sikkerhetspsykiatrien må det svares:
Det tok over 10 år med utredningsarbeid før lovreformen med dom til behandling ble til. Den har nå virket i 10 år.
Det ligger flere grundige arbeider til grunn for den og den er evaluert av Meland utvalget. Lovreformen virker i hovedsak som stortinget har ønsket det.
Faktum er at Norge har et svært lite antall dømte til behandling i forhold til andre land ex. Danmark og Sverige som har mange fler i forhold til folketallet.
Norge har et helt spesielt lovverk - ja. Med det såkalte medisinske prinsipp: var du psykotisk i straffelovens forstand da de kriminelle forhold ble begått- er du etter lovens § 20 og § 44 utilregnelig. Albania og Kina har noe lignende.
Sverige og Danmark og alle andre land har varianter av det såkalte psykologiske prinsipp som sier noe slik at gjerningsmannen var ute av stand til å forstå at det han gjorde var galt "by reason of insanity".
Så til dette med sakkyndige:Â
Norge har et svært billig system for rettsoppnevnte sakkyndige. De er helt frittstående privatpraktiserende aktører som jobber etter timesats. I Sverige har de rettspsykiatriske avdelinger som "tar inn honnom direct från hektet" og gjør hele jobben inne i en spesialavdeling og så står professor så och så og er rettens ekspert på tilfellet. Bedre ? Dyrere: Ja.
I Norge har myndighetene ikke løftet en finger for å få et mer profesjonelt korps av sakkyndige. Domstolen shopper en sakkyndig der og en annen der. Akkurat som en håndtverker som driver enmannsbedrift. Betryggende??
Det som er av kvalitetskontroll er jo rettsmedisinsk kommisjon. De leser kun rapporten og snakker ikke med ABB eller andre som er vurdert. Ser kun på om dette ser rimelig ut og henger sammen juridisk og faglig.
Dette er et system som er skapt av norske myndigheter. De sakkyndige gjør bare så godt de kan ut fra sine forutsetninger.
----
Så noen tilleggsbemerkninger:
Før du går inn på dette feltet er det kanskje grunn å lese et par av de lærebøkene vi har i rettspsykiatri. Det er faktisk svært gode grunner til at det er slik det er i Norge. Det der med positivisme og det greiene der er helt på viotta. På tide å komme ned fra ditt akademiske tårn og se strafferett og kriminalpsykiatri i praksis.
Strafferettslig utilregnelig er overhode ikke et medisinsk eller naturvitenskapelig begrep. Det er et juridisk begrep og det foreligger en omfattende litteratur om det.
Psykotisk som det brukes her har ikke noe med medisinsk og psykiatrisk eller naturvitenskapelig begrep. Det er et helt og holdent juridisk begrep. Som defineres og omdefineres hver dag gjennom domstolens bruk av det.
katta55
som bruker pseudonym av gode grunner
at du analytikeren sier i en av dine poster at du har behandlet en tungt psykotisk mann over tlf hvorav mannen ble bra, er en helt sinnssyk påstand. er du en av de spådamene uten utdannelse som reklamerer i vg eller db?
bare det at du kaller deg selv analytiker viser din usikkerhet i forhold til egen utilstrekkelighet. noe jeg er ganske sikker på kommer av lite eller ingen formell utdannelse.
Jeg synes Nils August Andersen har noen gode poenger når han problematiserer forståelsen av tilregnelighet i norsk rett. Men når han trekker objektiviteten til de sakkyndiges vurdering i tvil sliter jeg med å følge ham. Det jeg kan se ligger ordningen med oppnevning av uavhengige sakkyndige hvis arbeid og konklusjoner vurderes av (fagfeller fra) rettsmedisinsk kommisjon mye nærmere praksisen med fagfellevurdering av vitenskapelige artikler enn alternativet Andresen skisserer. Analogt med vitenskapelige journaler der redaktøren tar en avgjørelse basert på fagfellevurdering tar retten i vår nåværende ordning en avgjørelse om de sakkyndiges konklusjon basert på kommisjonens vurderinger. I ABB sitt tilfelle er det altså syv fagfeller som skal vurdere rapporten.
Andresen framhever som alternativ en ordning med "expert witnesses" oppnevnt av partene. Her skal altså retten som ikke består av fagfeller av de sakkyndige vurdere hvilken av de gjerne motstridende konklusjonene en skal feste lit til. Hva er grunnlaget for anta denne ordningen gjør retten i stand til å fatte sin konklusjon på et mer objektivt grunnlag enn ordningen vi har i dag?
NAA:
Takk for kommentaren.
katta55:
Tusen hjertlig takk for den faglige inputen og kommentaren!
katta55 (med en bikommentar til Harald Solheim):
Takk for kommentarer.
Først: Dette er ikke ment som et angrep på de sakkyndige, hverken generelt, eller spesielt i denne saken. Jeg beklager om det fremstår slik. Det er dels noen kommentar til regelverk og praksis rundt hvordan sakkyndige benyttes av retten, og dels noen kommentarer til begrepet "strafferettslig utilregnelig". Selvsagt tror jeg de sakkyndige gjør så godt de kan etter reglene, så min kritikk er i all hovedsak politisk.
Jeg er selvfølgelig klar over at begrepet "strafferettslig utilregnelig" er en juridisk term. Jeg tror det går frem av artikkelen. Men det er selvsagt forbindelseslinjer til psykiatriske begreper. At dette stundom kan være problematisk, nevnes også av Mæland-utvalget. I denne sammenhengen er den relevante psykiatriske termen "paranoid schizofreni". Paranoid schizofreni er selvsagt ikke en juridisk term. Retten må så gjøre koblingen, som jeg også skriver, men føringene kommer fra de sakkyndige, og forekommer så å si ikke at retten velger i strid med dette (ved et par tilfeller der de sakkyndige har vært i tvil, men funnet tiltalte tilregnelig, har retten likevel frikjent).
Du skriver at begrepet "psykotisk" ikke har "noe med medisinsk og psykiatrisk eller naturvitenskapelig begrep" å gjøre. Det synes jeg er upresist. Jeg er vet at begrepene ikke er identiske; for eksempel finnes kliniske psykoser som likevel ikke kvalifiserer til utilregnelighet. Lovkommisjonen av 1990, og Den rettsmedisinske kommisjon gjennom kontinuerlig virke, har imidlertid knyttet det juridiske og det medisinske ganske tett sammen. Mæland-utvalget stiller selv spørsmålet om det ikke kunne vært hensiktsmessig å skille begrepene tydeligere, og diskuterer også den av og til flytende overgangen mellom ulike diagnoser, også i forhold til tilregnelighetsterskelen. Likevel er det en pågående debatt innad i psykiatrien og psykologien om diagnosenes status og betydning. Det må være lov å påpeke denne debatten, og det er klart at den også kan ha betydning for spørsmålet om tilregnelighet. Jeg mener ikke at norske psykiatere er uvitende om slike debatter eller unyanserte for den del; samtidig kan de ikke, for å sette det på spissen, gi uttrykk for to motsatte syn på en og samme tid. Selvfølgelig ville det vært enklere å diskutere disse forholdene dersom jeg hadde hatt tilgang til selve vurderingen; men dette er i hvert fall forhold av interesse, og om det viser seg at vurderingen, når den offentliggjøres, svekker relevansen av dem, får vi ta det når den tid kommer.
Ellers viser du til Danmark og Sverige; deres regler er på et vis både strengere og mildere, avhengig av tolkning. Mine eksempler var fra England og USA, og muligheten for å innhente alternative syn uten at dette synet automatisk stiller langt svakere enn det synet retten har innhentet.
(Også til Harald Solheim:) Jeg mener selvsagt ikke at en slik måte å innhente eksperter på i seg selv gjør at ekspertene blir mer objektive. Det er mer at skinnet av at faglig uenighet ikke finnes, som stundom kan være et trekk ved den norske sakkyndigrollen, svekkes, dersom det er faglig grunnlag for det. Det finnes selvsagt dilemmaer her, spesielt om slike "expert witnesses" viser seg å være svært partiske. Imidlertid er det mange mekanismer som arbeider mot dette, så som behov for troverdighet i fagmiljøet, edsavleggelse mm.
Til sist skriver jeg altså en del om tilregnelighetskriteriet, hvor kritikken også ikke er av psykiatrien, men i hovedsak av politikken. Selvsagt er psykiatri og psykologi blant premissleverandørene for hvordan vi tenker om moralsk ansvar; men enerådende er de jo ikke. Jeg ønsker altså en innsnevring i formuleringen av utilregnelighetskriteriet, slik det er formulert og forstått i norsk rett. Jeg tror ikke det er voldsomt mange saker som ville aktualisere en slik uenighet, men Breivik-saken er åpenbart blant dem hvor dette i hvert fall kan diskuteres. Det går på forståelsen av begreper som empati og ondskap, på hvilke andre forhold enn en psykose som bidrar til at psykosen får de utslag den får, og dels på enda større temaer knyttet til ansvar som det ikke er plass til her. Det er altså i denne sammenhengen jeg tok opp det medisinske begrep (jeg forsto ikke helt relevansen av at Albania og Kina skulle ha noe lignende - de er vel ikke land vi naturlig sammenligner oss med).
Dette er en interessant og viktig diskusjon uavhengig av Breivik, på samme måte som fakultativ straffefritaksregel har vært diskutert med jevne mellomrom (jeg er faktisk ikke entydig avvisende til å støtte det, avhengig av hvordan den formuleres, men la det være en annen debatt). Aslak Syse har behandlet dette temaet ganske grundig, og jeg synes ikke det er galt å ta det opp i denne sammenhengen.
Det blir for øvrig spennende å se rettsmedisinsk kommisjons behandling.
Om du ønsker å utbrodere på noen av temaene, er du hjertelig velkommen til å sende en artikkel til oss.
Anna skrev 30. november, 2011 kl. 18:35
@ Stig — Breivik har ikke fått diagnosen på grunn av hva han mener om politikk, men hva han mener om seg selv. Det er ikke politiske meninger som nå sykligjøres, men et sykt sinn som har fått en diagnose. Flere burde få med seg det — f.eks Venstres leder.
Les denne artikkelen og revurder litt. Min mening er at det ikke er gitt selv den mest refarene psykolog aa ikke ta inn over seg sterke meninger fra 'pasienten'
Jeg tror det er skikkelig naivt aa tro at disse to ekspertene ikke har blandet kortene. De er faktisk blitt kritisert for ikke aa ha kompetane paa 'terror tenkende mennesker' (blandt annet i et intervju med en erfared 'krigsomraade ekspert' i (tror det var) BT i gaar)
Og saa denne artikkelen da...
http://www.aftenposten.no/meninger/Er-ekstremisme-en-vrangforestilling-6711227.html
Som sagt, jeg haaper ikke dette vi opplever naa blir en slags tilbakegang til systemer vi ikke vil sammenlignes med, der meninger som oppleves som uakseptable av myndighetene skal stemples som 'galskap' (med igjen aa henvise til Soviet Unionen og opponenter som ble kastet paa mentalsykehus fordi de gjorde opproer)
Til psykiatarar, om de har tid:
Filmen "a beautiful mind" er ein film om schizofreni, Nash var irrasjonell når han ikkje gjekk på medisin. Ved eit høve hold han på å drepe sonen sin fordi fantasivenen hans "passa på", og han heldt på å skyte kona som han overhodet ikkje såg, han såg ein heilt anna person.
Burde Breivik ikkje ha oppført seg meir irrasjonelt for å være schizofren? Handlingane var jo planlagt ned til minste detalj, inkludert timing og dekkhistorie til matrosen på båten. (Ser bort i frå at den ekstreme ondskapen han utviste jo er irrasjonelt for oss andre som lever i fred i eit fredeleg land, men 'ondskap'er vel i dag eit omgrep som ikkje eksisterer i andre tradisjonar enn teologien?).
Svar til Nils August Andresen
Sitat:
Du skriver at begrepet “psykotisk” ikke har “noe med medisinsk og psykiatrisk eller naturvitenskapelig begrep” å gjøre. Det synes jeg er upresist.
Svar:
Det var ikke helt det jeg skrev. Det var: Psykotisk som det brukes her har ikke noe med medisinsk og psykiatrisk eller naturvitenskapelig begrep.
Altså: Vi kan kalle det "strafferettpsykotisk" som er en juridisk diskurs som riktignok lener seg på psykiatri og psykologi.
Poenget er at "strafferettpsykotisk" er en videreføring av sinnsyk og før det var den juridiske termen "galin eller avsindig".
Psykotisk i medisinsk forstand er mye bredere enn det strafferettslige begrepet akkurat som syk i trygderetten dreier seg om stønadsberettiget og ligner lite på syk i vanlig forstand.
Dette med psykiatrisk diagnoser er et lang diskusjon, men det er kun et skjønn for å tolke diagnoser inn i de juridiske termer.
Egentlig er dette et gode. I USA har de forskjellige statene forskjellige regler her. Ex: Har du ikke psykotiske symptomer av Schneider klassifikasjonen så og så så er du ikke psykotisk av en form som gir dom til kriminalasyl. Derfor henrettes åpenbart psykotiske i USA fordi det f.eks. på grunn av autistiske symptomer ikke er mulig å få frem hvilken type stemmer som påvirket henne til å drepe sitt barn.
La oss være åpne for skjønnet. Fiktiv presisjon har farlige ulemper.
Marielle:
Kan det i realiteten bli mer rasjonelt enn å vinne Nobelprisen i økonomi?
@Marielle
Jeg er ikke i tvil om at forslaget er godt ment,
-men hvis jeg nå en gang skulle trenge psykiatrisk behandling, håper jeg virkelig at behandler ikke har sin faglige bakgrunn film....:-)
Cassanders
In Cod we trust
dæng!
....bakgrunn fra film...
Cassanders
Vel, Nils August, jeg forstår deg likevel (principle of charity) dithen at du ikke mener filosofer eller statsvitere eller politikere skal kunne blande seg inn i denne konkrete rettsprosessen, selv om de selvfølgelig kan mene at de har bedre greie på psykiatri enn psykiatere, og dessuten kan foreta fjerndiagnoser av ABB, uten å ha snakket med ham. Eller bedre greie på folks rettsfølelse. Det må da være et hovedpoeng, slik Stoltenberg sa om at dette skulle møtes med mer demokrati, at vi pinlig nøyaktig, og kanskje mer omhyggelig enn ellers, nå følger en uavhengig rettsprosess til punkt og prikke, for å understreke med smør på flesk. Det er jo et merkelig knippe av motiver som nå ser ut til å virke sammen: Noen ønsker tilregnelighet fordi de har et hevnmotiv, eller fordi de har et sterk ønske om individuell ansvarliggjøring, eller fordi de har sett fram til rettsaken som en anledning til å ta et endelig oppgjør med de angivelig høyreorienterte, men i stor grad folk flest eller "arbeiderklassen" ifølge Jørgen Sandemose, som uttrykker skepsis til en for liberal innvandringspolitikk, særlig i forhold til muslimer.
Arild:
Filosofer og statsvitere skal få lov å blande seg. Politikere bør selvsagt være mer forsiktig, som i en hver rettssak. Det er ikke noe unøyaktig, og ikke engang noe pinlig, i at det ytres meninger om forløp i etterforskning og rettssak.
@Cassanders
kan vere einig i det....
min einaste erfaring frå schizofreni er altsa denne filmen!
så der ser ein. Håper det kjem flere psykosefilmer frå Hollywood snart, så eg kan utvide kunnskapen min om paranoia.
@Mohamed
vel, mange vil meine i dag at økonomane har vist seg tildels irrasjonelle, - ein del av dei i alle fall
Nils August
Vi bør likevel skille mellom ytringer eller mellom typer talehandlinger. Jeg er selvfølgelig tilhenger av full ytringsfrihet, men det betyr også at jeg kan komme med oppfordringer til andre om å avstå fra oppfordringer til å endre en pågående rettsprosess, ettersom det uttrykker mistillit til denne. Påstander, derimot, og i offentligheten, utgjør jo bare den kontekst av rettsforståelse som rettsprosessen foregår innenfor. Men filosofer som fjerndiagnostiserer, som Øverenget? Jeg har selv erfaring med kasus hvor en imponerende rasjonalitet har kunnet foregå, over lang tid, men utvilsomt innenfor en fullstendig forskrudd verdensforståelse. Psykiatere er ikke alltid selvutilregnelige.
Jeg tror det er greit å bare få påpeke at denne ideen om såkalt 'fjerndiagnose' (nevnt av Arild Pedersen over her) ganske enkelt vil måtte være en umulighet og uinteressant som noen saklig kritikk mot de som vil mene noe, med mindre 'fjerndiagnose' så å si er å forstå som å faktisk være gangbar metodikk for den enkelte psykiater og psykolog, som i sin praksis da vil være en som er ansatt i psykiatrien.
Altså, enten er 'fjerndiagnose' noe som er relativt interessant i seg selv for alle og enhver, eller så er det ikke det.
Jeg tror man med fordel kan utelukke diagnostiseringsproblematikk som å være et anliggende eller bare et privilegie forbeholdt de som ganske enkelt er ansatt i psykiatrien. For ordens skyld, jeg lurer på om denne praksis i all enkelhet kalles "klinisk psykiatri" uten at jeg er helt sikker.
For å bare legge til hva jeg allerede har skrevet like over her, så vil jeg påpeke at man dessuten kan tenke seg at en 'fjerndiagnose' som sådan vil være å forstås som en slags selvmotsigende hvis dette på noen måte fordrer (eller bare åpner for muligheten for) en kontakt med personen.
En mer uoversiktlig problemstilling vil vel da være, en tenkt situasjon hvor noen har å gjøre med en person uten å kommunisere direkte med personen; være seg uverdige forhold selv der hvor man befinner seg ved personen, via hjelpemidler (f.eks tekniske kommunikasjonsmidler), bak glass, mer enn 1m avstand fra personen, for ikke å nevne mulige forhold hvor personale antagelig ikke er skikket (være trøtt, full, sint, irritert, dum, kunnskapsløs osv.).
Jeg tror Arild Pedersen gjør klokt i det å i det minste ta mine betrakninger i betraktning, sånn at han ikke bare vil forholde seg til diskusjoner hovedsakelig omkring forståelsen omkring begrepsbruk og begrepsapparat. Dessverre så har det vært naturlig å kommentere ting i ulike artikler på minervanett, hvor jeg her i tråden ikke har bidratt med noe før i dag, slik at det er ikke naturlig for meg å ganske enkelt gjenta hva jeg allerede har ment andre steder sånn umiddelbart (mye tekst).
Arild Pedersen gjør seg over her et poeng om såkalt "fullstendig forskrudd verdensforståelse", som jeg mener å ha skjønt må bety noe sånt som at hvis en person i Oslo mener at han befinner seg på planeten Mars geografisk sett og ikke i overført betydning og ei er vrang eller spøkefull, eller kommer med noen andre unnskyldninger for å mene dette. (Kan ikke tenke meg at det finnes noen akseptabel unnskyldning akkurat her i et slikt tenkt tilfelle, men det kan vel tenkes å finnes slike unnskyldninger for andre type bemerkninger som gjøres.)
Derimot med hele setningen tatt i betraktning; "Jeg har selv erfaring med kasus hvor en imponerende rasjonalitet har kunnet foregå, over lang tid, men utvilsomt INNENFOR en fullstendig forskrudd verdensforståelse." (min utheving), så er vel noen ide om noe "innenfor" her å forstå som en FUNKSJON av å allerede ville ha avgjort at noen ER å forstås som sinnssyk; noe som gjør setningen selvbekreftende og det er for så vidt rimelig greit for min egen del, men den er forøvring uten noe poeng eller forklaring som andre kan ta lærdom av. Selvfølgelig, uttalelsen var jo kanskje ikke ment å være spesielt beskrivende for noe, siden det nok var ment å være en tillitsvekkende referanse formodentlig fra sitt fagfelt.
Når det gjelder dette å referere til en erfaringen med såkalte pasienter, så tenker jeg dette godt kan være interessant men også spesiselt viktig for en generell diskusjon om hvordan man kan få seg til å tro at mennesker i vår tid er å forstå som sinnsyke. Likevel (og jeg har skrevet om dette i andre artikler på minervanett) så vil jeg bare komme med en generell oppfordring om at leve- og boforhold må betrakes som å være en like viktig faktor eventuelle diskusjoner om delvis psykiatisk helsevern, dets praksis og andre samfunnsmessige hensyn der psykiatri, praksis og bestemte vurderinger blir gjenstand for en almenn kritikk.
Våger ikke mene noe om hva som var ment med 'selvutilregnelig' helt på slutten, men vil gjerne høre mer om dette.
Hvor går grensen mellom fanatisk, personlighetsforstyrret og gal? Breiviks galskap dreier seg om at han har et helt forvrengt bilde av virkeligheten, med seg selv som potensiell konge, kommandør i en hær som ikke fins etc. Diagnosen er slik sett forståelig. Men, det kan være fristende å spørre, hvor går grensen? Er sterkt religiøse mennesker som tror at Jesus kommer snart og ser endetidstegn over alt gale? De skal selvsagt ikke sperres inne, fordi de ikke er farlige, men kan man argumentere for at de lider av en galskap fordi deres virkelighetsforståelse er forvrengt? Hva med islamister? Mullah Krekar og Islam.net, som også lever i sin egen verden? Og noen av islamistene lar jo sin fanatisme, eller galskap, få utløp i terror. I ytterste konsekvens kan man hevde at store deler av Afghanistans og Pakistans befolkning er sinnslidende.
Hvilket leder stil spørsmålet: Hvem definerer sinnslidelse? Majoriteten? Homofili var en gang en sinnslidelse, fordi det var annerledes.
Poenget er at selv om Breivik formodentlig faktisk er sinnslidende (jeg har ingen kvalifikasjon til å overprøve de sakkyndige), må man passe seg for å la et forvrengt virkelighetsbilde være diagnostisk i seg selv - det trengs tilleggskriterier for når denne forvrengningen faktisk blir en diagnose. Selv innenfor sin virkelighetsforvrengning visste jo Breivik at han brøt loven, han planla handlingene og hadde (antakelig) valget mellom å gjøre det eller ikke.
Breivik har i mediene fremstått som et mobbeoffer, en usikker person som ble utsatt for mobbing og mulig omsorgssvikt. Det er derfor ikke merkelig om han utviklet personlighetsforstyrrelser. De grandiose ideene han har om seg selv kan kanskje være en form for kompensasjon for at han faktisk ikke var så mye, et uttrykk for kognitiv dissonnans mellom hva han var og hva han ville være - så han jaktet på noe han kunne være, et mål han kunne gjøre en innsats for, og fant anti-islamismen. Så eskalerte det, og et sted bikket det over i galskap. Når psykiaterne, i følge media, ikke har vurdert Breiviks politiske synspunkter har de derfor gitt fra seg et viktig verktøy til å forstå ham, hva som ligger bak diagnosen.
På grunn av disse politiske overbevisningene er det også lite sannsynlig at han slipper ut noen gang, siden hans politiske virkelighetsforståelse sannsynligvis leder ham til å ville fortsette å drepe de han ser på som forrædere. Gal eller ikke - samfunnet må sannsynligvis beskyttes mot ham.
Du mente kanskje ”expert witness”-INSTITUSJON (ikke -institutt?)
Karsten Eig skrev: Er sterkt religiøse mennesker som tror at Jesus kommer snart og ser endetidstegn over alt gale?
Poenget er meget godt! Kan sterkt religiøse mennesker nå begå massedrap i sikker forvissning om at en diagnose vil frita dem fra straffeskyld? Kan de bli opptrent i hva de skal si til psykiatere som undersøker dem, og hvordan de skal opptre under tvungen psykiatrisk "behandling" for å bli erklært friske etter 3 år?
Ingen islamsk terrorist vil være straffeansvarlig om denne diagnosen blir stående. Hva skal psykiatrien gjøre om det skulle skje en ny terroraksjon? Sabotere sitt eget påståtte vitenskapelige diagnosessytem ved å komme frem til at identiske oppfatninger/handlinger ikke gir samme diagnose på grunn av en skyhøy kompetanse langt over vanlige folks fatteevne? En overjordisk evne til å vite hvilken personlighet som er sykdom og hvilken som ikke er det?
Skulle det skje noe liknende, må de gi samme diagnose for ikke å avsløre at det ikke finnes noen metode eller kompetanse for å definere en forskrudd oppfatning som sykdom, mens en annen like forskrudd, ikke er det.
Samtidig vil det ikke bli akseptert i befolkningen at det å være opptatt av ekstreme ideologier fritar fra straffeskyld for massedrap. Derfor må psykiatrien komme til konklusjoner som er politisk korrekte. Da vil de virkelig møte seg selv i døren etter å ha kritisert politikere for å overhode å ha meninger om deres etisk høyverdige profesjon.
Psykiatrien kan ikke komme til en slik konklusjon igjen, uten å gjøre seg seg selv irrelevant, og de kan heller ikke komme til motsatt konklusjon, uten å avsløre at det ikke er en vitenskap, det er meninger av folk som har fått rett til å definere andre som defekte, fordi de har kommet seg gjennom et studium med konstruerte hypoteser om hvilken atferd som er sykdom og hvilken som ikke er det, men nesten enda verre; hypoteser om hvordan atferd skal korrigeres, såkalt behandling som er umulig å dokumentere noen virkning av.
Diagnosen av ABB og reaksjonene på den, har avstedkommet mange ulike debatter. Den eneste debatteten vi skulle tatt, var om psykiatrien, dens rolle, dens makt, den kostnader og omkostninger for samfunnet, og deretter skulle vi utredet grundig om den kompetansen de pårober seg, finnes.
Det er flere hundre som omkommer (drap/selvmord/død) i psykiatrien hvert år, men av hensyn til de pårørende etter Utøya, skal jeg la det ligge i denne omgang, bare nevne at også disse omkomne har pårørende, og at det psykiatri på mange måter faktis er en ideologi; troen på at hypoteser er det samme som prosesser i naturen, troen på å stå over andre, troen på retten til å helbrede andres personlighet, troen på å ha kompetansen, troen på å ha kompetanse til definere andre over en skala fra varig ubrukelig, til mindre defekt, til mottakelig for "behandling".
Det er noen år frem i tid, men det er ikke usannsynlig at psykiatri en dag blir en diagnose. Husk at politikersyken med å ikke svare på det du blir spurt om, allerede er at av psykiatriens favorittbevis for diagnosen paranoid schizofren.
For de som har satt seg litt inn i psykiatrien er den avkledd og avslørt, når flere begynner å gjøre det, er det game over?
Magnus Lagabøter
I norrøn rett fantes det bestemmelser om ”gal manns drap”. En slik bestemmelse ble også tatt inn i Magnus Lagabøters landslov fra 1274 (mannhelgebolken kapittel 10 (9)) som bestemte at en ”gal” draps- mann ikke trengte å flykte fra landet så lenge han var syk. Se også http://www.arkivverket.no/nno/content/download/2898/39982/file/bp2003.pdf
Bra skrevet artikkel, likevel tror jeg at de som ønsker å se den mannen bortlåst for meget lang tid må forstå at mannen er ute etter tolv år med mindre han altså var utilregnelig, da kan han sitte hvor lenge som helst. En annen ting er jo at hvis mannen har en psykiatrisk diagnose så kan man la psykiaterne leke seg med ham, for debriefing o.l. Eller for å medisinere ham så han virkelig blir schizofren, det er ikke noe vanskelig. Så kan psykiatrien beholde ham på livstid uten minste problem. De som har bestilt denne diagnosen vet nok hva de gjør, men de trodde de rutinemessig kunne gjøre det i en sak med disse dimensjonene og da ble det litt het?