Kommentarer: 52
19. juni, 2012

Elin Gustavsen

Elin Gustavsen (f. 1983) er sosiolog og forsker ved Institutt for forsvarsstudier.

Nazistene: Vanlige massedrapsmenn

Hva tenkte tyske soldater da de var med på et av historiens verste massedrap? Sensasjonelle funn av hemmelige avlyttinger fra krigen gir endelig svar.

Soldater. En beretning om krig, drap og død
Av Sönke Neitzel og Harald Welzer
Forlaget Press, 2012.

Krigshandlingene og krigsforbrytelsene fra siste verdenskrig er allmenn kunnskap, og de fleste kjenner godt til mange av de grusomme detaljene fra hendelsene som fant sted. Mye har vært skrevet, og vi har i dag inngående kjennskap til både hendelsesforløpene og personlige skjebner til de som ble rammet. Det vi derimot vet lite om er hvordan tyske soldater selv oppfattet og tenkte om det de var med på. Hvilke refleksjoner gjorde de seg mens krigen pågikk, og hvordan snakket deltagerne i en av historiens verste massedrap om det de så og det de gjorde? Et halvt århundre etter får vi noen svar. Det store spørsmålet om hvordan noe slikt kunne skje blir likevel ikke tilfredsstillende besvart.

Hemmelige avlytninger
I 2001 gjorde en tysk historiker et sensasjonelt funn. Han kom over et hittil ukjent arkiv med hemmelige avlytninger av tyske krigsfanger. I løpet av krigen ble tusenvis av tyske krigsfanger avlyttet av britene uten at de selv viste om det, og deres hverdagslige brakkesamtaler resulterte i 150 000 sider arkivmateriale. Dette danner grunnlaget for boken Soldater.

Samtalene er usensurerte og ikke tiltenkt et spesielt publikum og gir oss dermed et enestående innsyn inn i soldatenes verden, slik de selv oppfattet den. Det er ikke bare de mange enkelthistoriene som gjør dette materiellet så interessant, men også måten soldatene snakker om det de har vært med på. Det som ikke blir sagt sier også mye, spesielt når det gjelder de etiske dimensjonene ved det de forteller.

Detaljerte historier
De tyske forfatterne, historikerne Sönke Nietzel og Harald Weltzer gjør et interessant dykk ned i det omfangsrike materialet. Resultatet er en tankevekkende bok, både for de som er interessert i krigshistorie og et bredere publikum. Språket er godt og tilgjengelig, og kapitlene strukturert i en fin veksling mellom samtaleutdrag og forklarende analyse. Boken følger en systematisk oppbygning rundt ulike temaer, og spenner seg fra ”eventyrhistorier”, ”følelser” og ”sex”, til mer krigsdefinerende hendelser som ”henrettelser”, ”utryddelse” og ”krigsforbrytelser”.

Soldatsamtalene handler i hovedsak om hva soldatene har hvert med på eller opplevd i løpet av sin tjeneste. Det er vanligvis én som forteller, mens samtalepartneren stiller spørsmål underveis. Vi får presentert detaljerte beretninger, ofte med en presis gjengivelse av hva soldatene har vært vitne til og deltatt i. Én soldat forteller inngående om hvordan han deltok i organiserte massehenrettelser av jøder i skogen; køen med ofre strakte seg halvannen kilometer og avstanden fra der ofrene måtte kle av seg til der de ble skutt var 500 meter, gropene var 24 meter lange og 3 meter brede. Likene ble organisert lagvis og nye ofre måtte selv legge seg oppå de som var drept, for best mulig utnyttelse av plassen. Selv om slike detaljer allerede er kjent, er det en ny opplevelse å høre det beskrevet med soldatenes egne ord og talemåte. Det gir en flue-på-veggen følelse og en annerledes leseopplevelse en hva en konvensjonell historisk krigsberetning gir.

Uanfektede soldater
Som bokens tittel indikerer er dette dyster lesning. Måten soldatene snakker på er derimot langt fra det. De største grusomheter blir beskrevet på en tilbakelent måte, og soldatene fremstår ofte som mer eller mindre uanfektet av det de forteller. Soldatene reagerer ofte på helt andre ting enn ugjerningene i seg selv, og moralske innvendinger er nesten fraværende i samtalemateriellet. Det er tydelig at i det moralske universet soldatene opererer i er det de som er de gode, og handlingene de utfører nødvendige. At de betrakter det slik er kanskje ikke noen overraskelse, samtidig kunne en ha forventet at private samtaler soldater i mellom ville gitt rom for mer personlig refleksjon. Det er derimot ikke tilfelle.

Det er tydelig at i det moralske universet soldatene opererer i er det de som er de gode, og handlingene de utfører nødvendige. 

Forfatterne påpeker at de avlyttede samtalene finner sted i en tid hvor krigens utfall er uviss. Et nazistisk verdensbilde dominerer bestående av klare fiendebilder, og overgrepene forstås derfor ikke som forbrytelser. I boken brukes det mye plass på å skape en forståelse for hvorfor soldatene handlet slik de gjorde og hvorfor kunne utføre de grusomheter som beskrives i boken. For forfatterne er det viktig at materialet betraktes med de riktige brillene på.

Krigen gjennom deltagernes øyne
Nettopp for å gjøre leseren bedre rustet til å forstå det de leser innledes boken med et kapittel om krigens referanseramme: ”For å forstå og forklare hvorfor tyske soldater kriget i fem år, med en hardhet man til dags dato ikke har sett maken til […], må man vite med hvilke øyne de så krigen”. Forfatternes kommentarer bygger på prinsippet om at handlinger må tolkes i lys av den historiske, kulturelle og situasjonsspesifikke konteksten hvor de finner sted. Tilnærmingen er kjent – man kan ikke forstå hvordan mennesker handler uten å rekonstruere hvordan de selv har oppfattet situasjonen. Det som hevdes å prege soldatenes adferd mer enn noen annet er soldatrollen, med de krav og verdier den kanaliserer. Forfatterne gjør en god jobb med å ta leseren med inn i soldatenes univers og legger stor vekt på å vise hvordan soldatenes referanseverden skiller seg fra vår.

«Soldatenes referanseramme» er således et gjennomgangstema i analysen. Det fungerer på mange måter godt i den første delen av boka, men etter hvert fremstår det mer og mer som et omkved. Boken skildrer uttallige episoder av rå, hensynsløs ondskap, og med mindre leseren mestrer å holde en distansert innstilling er dette svært overveldende å ta inn over seg. Det er derfor vanskelig å ikke stille seg spørsmålet som ofte dukker opp når en presenteres for slik menneskelig brutalitet, nemlig hva kan få en person å gjøre dette? Hva kan få en soldat til å holde opp treårige barn etter håret og skyte dem i hodet? Eller massevoldta kvinner for så å drepe dem umiddelbart etterpå, så ingen får vite om deres brudd på raseloven? 

Hva kan få en soldat til å holde opp treårige barn etter håret og skyte dem i hodet? Eller massevoldta kvinner for så å drepe dem umiddelbart etterpå, så ingen får vite om deres brudd på raseloven? 

Selv om ”referanserammen” kan forklare mye av hvorfor soldatene handlet som de gjorde, føles det likevel ikke helt tilstekkelig og ender til slutt opp med å bli en sosiologisme på tomgang. Forfatterne skriver at ”i virkeligheten handler mennesker slik de tror at det forventes av dem». Dette stemmer i mange tilfeller, men i alle kriger finnes det både helter og overgripere; i Milgram-eksperimentet var det også de som valgte å ikke skru opp strømnivået. Nettopp dette gjør det problematisk med en forklaring som ensidig fokuserer på strukturelle forhold.

Soldatenes egenvilje
Den amerikanske forfatteren og Harvard-professoren Daniel Goldhagen skapte mye kontrovers med sin bok Hitlers Willing Exceutioners. Goldhagen hevder at for å forstå Holocaust må en innse at som en konsekvens av en lang historie med antisemittisme hadde mange tyskere et personlig ønske om å utrydde jødene og deltok derfor villig i ugjerningene. Selv om bokens metodiske grunnlag kan diskuteres, bringer Goldhagen inn et interessant perspektiv, nemlig det at strukturelle forhold kan ha bidratt til å skape en egenvilje blant soldatene til å handle slik de gjorde.

Årsaksforhold er naturligvis sammensatt og kompleks. Det oppleves likevel utilfredsstillende at en bok som betrakter krigen fra et individ-perspektiv kun tilbyr en forklaring på makronivå, uten å utdype forbindelsen dem i mellom. Noen dristigere kommentarer fra forfatterne hadde hevet analysen. Soldatsamtalene er likevel så unike i seg selv at boken på alle måter er et betydelig bidrag til litteraturen om andre verdenskrig.

  • Elin Gustavsen (f. 1983) er sosiolog og forsker ved Institutt for forsvarsstudier
Kommentarer: 52

Annonse til hjemmesiden 580x201

  • Tom K

    Elin Gustavsen. Du hadde spart en god del tid hvis du hadde sett en dokumentar eller to om andre verdens krig, eller første for den saks skyld. Det du skriver om her er overhodet intet nytt. Det er noe alle historieinteresserte har vist om i lang tid.

    Du kan jo begynne med å undersøke hva pilotene som slapp Fat Man og Little Boy over Japan mente om saken. Du kan undersøke hva piloter (og politikere) som var ansvarlige for brannbombingen av tyske byer mente, en bombing som eneste formål var utelukkende å drepe sivile.

    • Tom K

      Kunne jo også nevne Soviet som planla å atombombe Kina i 1969. Har man «retten» på sin side er man i stand til å gjøre de underligste ting. En nærere referanse er landsvikeroppgjøret i Norge etter krigen, med vold og voldtekt mot såkalte «tyskertøser» og gud vet hva mot andre som var på feil side. Dog tyskertøsenes eneste forbrytelse var «gal» kjærlighet.

  • Krister Hoaas

    Interessant. Du finner en god del av det samme i Christopher Brownings «Ordinary Men» (1993). Med intervjuer, dagbøker og personlige brev fra soldatene i Einsatztruppe 101 som kilde, viser Browning hvordan soldatene, vanlige menn, endres og formes av de grusomhetene de deltar i. Anbefalt lesning, lettlest bok.

  • ola

    Hvis det finnes et mysterium her så er det hvorfor sosiologer alltid tror det er unormalt med vold.

    • Tom K

      Vold og drap er unormalt….didnt you get the memo? Selv om historien og menneskelig natur beviser annerledes.

  • Undrer

    Tusen takk for å løfte frem denne viktige boken.

    «De største grusomheter blir beskrevet på en tilbakelent måte, og soldatene fremstår ofte som mer eller mindre uanfektet av det de forteller. Soldatene reagerer ofte på helt andre ting enn ugjerningene i seg selv, og moralske innvendinger er nesten fraværende i samtalemateriellet.»

    I en debatt rundt norrøne kamprop i Afghanistan sa Alfa-redaktør Magnus S. Rønningen at når han hørte debatten her hjemme så høres det ut som folk tror vi har sendt en gjeng med lektorer til Afghanistan. Basert på egen erfaring med utenlandstjeneste og soldatlivet er dette en god observasjon – både om «de sivile» her hjemme og «de militære» der ute.

    Soldater er først og fremst handlende mennesker – å sitte på rompa og diskutere filosofi, etikk og moral ligger (beklageligvis?) langt fra en soldathverdag. Refleksjoner rundt slike ting holder man eventuelt for seg selv.

    • Tom K

      Hvordan våger soldater rope til valhall? Hva vet de egentlig, forsvarsministeren vet bedre……heldigvis.

  • s

    for å ikke snakke om Morgenthauplanen(1)! Gustavsen kunne også nevnt at de som ble skutt, ble skutt under den såkalte kommiserordren(2).
    (Antony Beevor har foresten skrevet en ny bok der han blant annet ser på ganske omfattende krigsforbytelser fra aliert side(3). )

    1 https://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Plan
    2 https://de.wikipedia.org/wiki/Kommissarbefehl
    3 http://www.spiegel.de/international/world/the-horror-of-d-day-a-new-openness-to-discussing-allied-war-crimes-in-wwii-a-692037.html

  • SMG

    Nordmenn, vanlige massedrapsmenn.

    Norge, gjennom gjentatt bombetokter i Libya, drepte hundrevis, kanskje tusenvis av mennsker. Vi gidder ikke en gang å ta oss tid til å diskutere disse forhold.

    Det er lett å dømme andre, men vi er ikke like flink til å se våre egne feil.

    Jeg leste en artikkel i amerikansk presse her om dagen. Den handlet om at det ble oppfattet som patriotisk å hylle sine helter som kom hjem fra krigen i Afganistan/Irak. I artikkelen spurte de retorisk om ikke tyskerene også hyllet sine helter under 2.verdenskrig.

    Det er viktig å kunne se ting fra to sider. Den største forskjellen mellom «oss og dem» er vi vant og fikk skrive historiebøkene.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Helt klart. En del vanlige soldater (i Wehrmacht) deltok i grusomheter på østfronten, grusomheter som ikke hadde noen militær relevans. Men de fleste tyske soldater var like mye eller like lite helter som amerikanske eller britiske soldater. Britene bombet målrettet sivile mål i Tyskland. Natt til 10.mars 1945 slapp 335 amerikanske B29 bombefly 50.000 brannbomber over Tokyo (som da hovedsakelig var bygget i tre og bambus). 280.000 bygninger og 100.000 mennesker (hovedsakelig sivile) gikk med i flammene. Selv i 8000 meters høyde kjente mannskapet på B29 lukten av brennende kjøtt.

    • Undrer

      «Den handlet om at det ble oppfattet som patriotisk å hylle sine helter som kom hjem fra krigen i Afganistan/Irak. I artikkelen spurte de retorisk om ikke tyskerene også hyllet sine helter under 2.verdenskrig.»

      Det å hylle soldatene i det de kommer hjem er noe som er blitt gjort så lenge det har vært kriger. Hyllesten tjener en viktig psykologisk (og rituell) rolle. Gjennom hyllesten blir soldatene ønsket velkommen/tatt inn igjen i samfunnet. Samtidig sier samfunnet at det aksepterer og deler det de har måttet gjøre ute i krigen.

      Vietnam-krigen er et eksempel på at soldatene ikke fikk noen hyllest, men spyttklyser. Det er ikke akkurat det du trenger etter å ha blitt sendt i krigen av det samme «samfunnet».

    • Undrer

      «Den største forskjellen mellom «oss og dem» er vi vant og fikk skrive historiebøkene.» Seriøst? Du bør lese litt om hvordan nazityskland og Japan gikk frem i områder de okkuperte. Start gjerne med den 6 uker lange Nanking /Nanjing-massakren i 1937.

      USA ofret 416.800 soldater på å få tvunget både tysk og japansk facisme i kne, samt å befri Europa fra okkupasjon. For det skal de ha en veldig veldig stor takk. Å skulle ta det japanske fastlandet uten bruk av bombing ville innebære enorme tap – noe kampene på øyene i Stillehavet viste:

      Of the 22,060 Japanese soldiers entrenched on the island, 21,844 died either from fighting or by ritual suicide. Only 216 were captured during the battle. According to the official Navy Department Library website, «The 36-day (Iwo Jima) assault resulted in more than 26,000 American casualties, including 6,800 dead.»

      Man mistet altså fler menn i løpet av 36 dager på en mikroøy i Stillehavet enn man har gjort over 10 år i Irak/Afghanistan kombinert. Da var også populasjonen i USA langt under halvparten av hva den er i dag – det gir noen perspektiver.

      Å sette likhetstegn mellom de forbrytelser som ble begått av Tyskland/Japan og hva som var nødvendig å gjøre for å tvinge dem i kne er helt håpløst. Det var en krig man ikke hadde råd til å tape.

  • Undrer

    Er mannen på bokens forside Kåre Willoch?

  • Rolf O. Berg

    Tesen om «the banality of evil» ble fremsatt av Hannah Arendt i hennes bok «Eichmann in Jerusalem»(1963), skrevet etter rettsaken mot den tyske krigsforbryteren.

    I bok hevder hun av de som gjorde seg skyldige i krigens mest onde gjerninger var hverken de mest onde eller sosiopater, men snarere relativt anonyme og byråkratiske mennesker som av forskjellige årsaken var blitt sosialisert inn i en handlingsrekke som har sitt utgangspunkt i krigen.

    Det er således velkjent at krigen og dens påkjenninger har ført til at mennesker som ellers kanskje hadde vært relativt normale. endte opp som voldsmenn og krigsforbrytere.
    I den tyske kontekst gjelder dette spesielt SS avdelinger, men også avdelinger fra Wehrmacht. De førstnevnte var nok verst, ref. således mannskapene i konsentrasjonsleirene, men også Wehrmacht bidro.(Hitler`s willing executioners – historien om den tyske politibataljonen.)

    Det kunne vært interessant å vite om de soldater du refererte til tilhørte SS eller Wehrmacht,
    Også i Norge har vi eksempler på dette. Kanskje det mest kjente er de norske fangevokterene som fikk ansvaret for Falstad leiren etter kapitulasjonen i Norge.Mange av disse oppførte seg temmelig sadistisk. Andre eksempler er norske fangevoktere i et par av de oppsamlingsleire norske jøder ble plasert i før transporten til Tyskland.

    Man er nok på den sikre siden så lenge man holder seg til de eksisterenede krigens lover. For meg høres det kanskje litt søkt ut om man utroper allierte bombeflybesetninger til krigsforbrytere grunnet den allierte bombing av Tyskland.
    Den allierte bombing av Tyskland hadde tross alt et strategisk
    rasjonale selv om det kan være fristende å si at det fantest eksempler på hva man kanskje kan kalle «terrorbombing», (Dog neppe i folkerettslig forstand, og denne type krigføring var ikke akkurat ukjent for Luftwaffe heller.)

    • s

      forbud mot terror bombing er dekket under tillegg til genevkonvensjonen av 1938
      Protection of Civilian Populations Against Bombing From the Air in Case of War, League of Nations, September 30, 1938
      .
      .
      I. Recognizes the following principles as a necessary basis for any subsequent regulations:

      1) The intentional bombing of civilian populations is illegal;

      2) Objectives aimed at from the air must be legitimate military objectives and must be identifiable;

      3) Any attack on legitimate military objectives must be carried out in such a way that civilian populations in the neighbourhood are not bombed through negligence;

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Hannah Arendts tese er interessant i denne sammenheng (selv om empirien hennes ikke holdt mål, Eichmann selv var en ivrig antisemitt).

      Systematisk bombing av sivile mål i Tyskland (bl.a. Hamburg, Bremen og Dresden fikk unngjelde) må nok regnes som krigsforbrytelser, men ble vel på den tiden akseptert som middel til å få slutt på krigen (dessuten ble det vel akseptert pga tysk bombing av London og andre byer i Sør-England). Dette betyr ikke at soldatene som gjorde jobben var krigsforbrytere, ansvaret ligger snarere hos «bomber Harris» og Churchills krigskabinett.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Area_bombing_directive

    • Tom K

      «Den allierte bombing av Tyskland hadde tross alt et strategisk
      rasjonale selv om det kan være fristende å si at det fantest eksempler på hva man kanskje kan kalle «terrorbombing», (Dog neppe i folkerettslig forstand, og denne type krigføring var ikke akkurat ukjent for Luftwaffe heller.»

      Så feil som det kan være. De alierte bombet byer som hadde liten eller ingen fabrikker som kunne holde den tyske krigsmaskin i live. Målet var å knekke den tyske befolkning. Målet var å drepe sivile.

      Hvordan du kan forsvare denne taktikken er noe du må utdype.

    • Tom K

      Ååå de skrivefeil.

  • Jens

    The European Atrocity You Never Heard About.

    http://chronicle.com/article/The-European-Atrocity-You/132123/

  • Berit Sofie Hustad Hembre

    Jeg kan lite om soldaters psyke. Men ville det ikke vært overraskende dersom massedrapsmenn i en slik situasjon var istand til å hente fram følelser, og kommunisere godt rundt disse?

    Her handler det om tyske soldater som er i britisk fangenskap, utfallet av krigen er ukjent.

    Evne til emosjonelt dypdykk og refleksjon her ville nesten virket mer umenneskelig enn de uanfektede og detaljerte framstillingene Gustavsen referer til.

    Diktningen kan noen ganger gi forståelse der dokumentaren kommer til kort. Jonathan Littell prøver med «De velvillige» å innføre oss i tankesettet til en SS soldat. Men jeg anbefaler den ikke som sommerlektyre, jeg ga opp 1/3 ut i grusomhetene.

    • Doremus

      Hadde du hatt et minimum av psykiatrisk kompetanse ville du skjønt at disse soldatene åpenbart var paranoid schizofrene alle sammen. Alle som ikke er schizofrene reagerer tross alt med adekvat empati og anger på sine egne ugjerninger.

      [/sarkasme]

    • Tom K

      «Jeg kan lite om soldaters psyke. Men ville det ikke vært overraskende dersom massedrapsmenn i en slik situasjon var istand til å hente fram følelser, og kommunisere godt rundt disse?»

      Jeg vil ikke fremstå som en bedreviter, men rett og galt er ikke svart og shitt. Det er et filosofisk spørsmål som man kan bøye til hvilken side man vil. Ta feks brannbombingen eller atombombingen av Japan. Dette ble sett på som HELT legitimt av de allierte, you know the good guys.

      Du Berit er like istand til å begå grusomme handlinger så lenge du tror du har retten på din side. La oss ta Norges bombing i Libya. Klart Norge måtte være med på å bombe denne slemme Gadaffi for å redde de stakkars opprørerne? Mange av opprørerne var en rasende mobb som drepte uskyldige, og norske bomber drepte også sivile.

      Fått et nytt perspektiv? Det hadde også vært supert hvis man kunne slutte med begrepet «massedrapsmenn». Det finnes kun *drapsmenn*. Hva kaller man en som har drept færre en mange, men flere enn en? Mellom-drapsmann?

  • Rolf O. Berg

    Denne debatten følger det klasiske spor.
    Man starter med det som var hovedartikkelens leitmotiv om
    vanlige mennesker som krigsforbrytere, og ender så alltid opp i det tyske luftrom under den allierte bombeoffensiven.

    Det synes å herske betydelig usikkerhet om den allierte bombing, og enkelte kaller dette for «krigsforbrytelser»
    Det lå et dobbelt strategisk rasjonale bak de allierte luftoffensiver. Den ene strategiske målsetting var å svekke den tyske krigsindustri veed å angripe bestemte mål i industri, drivstoff, knutepunkter etc. Det andre mål var uten tvil å demoralisere den tyske befolkning.
    Det tok øyensynlig lang tid før man kom i nærheten av disse mål. Den tyske krigsindustri produserte for fullt ut i 1944, men etter hvert begynte virkningene å gjører seg gjeldende.
    Tysk moral holdt seg lenge oppe,men den begynte også etterhvert å vakle.
    Men den formidable tyske interne undertrykkings maskineri hindret interne opptøyer.

    Det er således uriktig å hevde at den allierte luftoffensiv IKKE hadde militære mål, og var kun rettet mot sivile. Men at bombingen brakte store sivile ofre er naturligvis dessverre et faktum, selv om tallene på ofre nok kan være noe inflaterte, kfr. Dresden tallene

    Jeg tviler på om bombeoffensiven kan kalles krigsforbrytelser i juridisk forstand, og det er jo det som teller og ikke individuelle synsinger.
    Jeg tviler på om det i den daværende folkerett fantest folkerettslige sperrer mot denne type strategi. Jeg ser at i kommentarfeltet gjøres det henvisninger til enkelte Folkeforbunds tekster om «terrorbombing»,
    Jeg er ikke klar over hviljken status dissetekster hadde, om de signifikante luftmakter hadde innsigelser mot disse og i hvilken form disse tekster eventuelt ble vedtatt. «Terrorbombing» kan jo tolkes relativt innskrenket.

    Jeg vil anta at hvis man ønsker å forfølge denne debatt ,er det naturligvis helt legitimt å gjøre dette utifra en moralsk betraktning.

    Det er også et moment at det ikke foreligger noen dom eller rettsak som kan klargjøre dette.
    Derimot er det et moment at Luftwaffe drev en systematitisk bombing av sivile mål spesielt i Storbritania da Luftwaffe hadde herredømmet der, deretter fulgt opp av W1 og W2 våpnene.
    Flere tyske ledere ble dømt for krigsforbrytelser mot fanger og sivile samt for forbrytelser mot menneskeheten.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Rolf O. har nok rett i at denne debatten (i likhet med endel andre) skifter over i kjente spor. Men som det heter: Man måste jämföra.

      Jeg synes det er relevant å sammenligne tyske og allierte soldaters psykologi og sosialpsykologi. Det er jo bare i ettertid vi ser tydelig hvem som var på rett side.

    • Undrer

      «Det er jo bare i ettertid vi ser tydelig hvem som var på rett side.»

      Er dette alvorlig ment når man diskuterer WWII?
      -1 september 1939
      -9 april 1940
      -10. mai 1940
      -22. juni 1941
      -Etc, etc, etc

    • e

      «Det andre mål var uten tvil å demoralisere den tyske befolkning.»
      altså terror.
      «Det er også et moment at det ikke foreligger noen dom eller rettsak som kan klargjøre dette. »
      Dette er naturlig da det var de allierte som vant, det må da påpekes at den såkalte nurenberg-prossesen ikke basserte seg på eksisterende internasjonell lov eller normale rettsprinsipper (Jackson is away conducting his high-grade lynching party in Nuremberg, I don’t mind what he does to the Nazis, but I hate to see the pretense that he is running a court and proceeding according to common law. This is a little too sanctimonious a fraud to meet my old-fashioned ideas. (Chief Justice of the United States Supreme Court Harlan Fiske Stone)). De tiltalte hadde blant annet ikke anleding til å bestride bevis. Noe som førte til at bilder fra massakren i Dresten ble brukt som bevis for tyske overgrep! Tortur av vitner/tiltalte forekom også. Når det gjelder tysk bombing var den ikke i noen skale samenlignbar med den allierte-terror bombing. f.eks: Det omkom bare i Frankrike flere sivile av alliert bombing en i England av tysk bombing.
      «Flere tyske ledere ble dømt for krigsforbrytelser mot fanger og sivile samt for forbrytelser mot menneskeheten.»
      Jeg er ikke kjent med at noen tyske ledere ble dømt i noen normal rettsak for forbrytelser mot verken krigsfanger eller sivile. (untakket her er selvfølgelig enkelthendelers som kan ha forkommet, men i hennold til min kunnskap ble de fleste tilfeller av dette håndtert resolutt.. av tyske militære domstoler)
      Når det gjelder sivile som ble internert i hennold til gjeldene internasjonal rett i tyske fangeleire. Utstette det internasjonale røde kors en rapport på dette etter krigen, der de konkludere med at den tyske behendlingen av sivile-internerte hadde vært fult i hennhold med internasjonal rett og humaniter praksis. Denne rapporten ble utarbeidet, blant annet basert på irc sin regelmessige inspeksjoner av alle tyske fangeleire. Irc konklusjon er også støtter av den allierte(ikke soviet) etterforskning i leire som kommer under alliert kontroll. Sener fra tyske fangleire som er allment kjent(hauger med lik etc.) Skyldes at den allierte-terror bombing fikk det tyske matforsyningssystemt til å kolapse i siste del av krigen 44-45 (som du skriver i dit innlegg). Tyske myndigheter meldte også,korekt, fra om dette til irc. IRC tall for antall døde i tyske fangleire er rund 280 000, altså rundt øvre estimater for antall omkomne i Dresten.
      Vest-allierte overgrep mot tyske fanger sivile og militære* er veldokumerte og ubestridbare. Eneste argumenter som brukes er at det var nødvending for å bevare anglo-saxiskt dominans.
      *
      blant annet:
      https://en.wikipedia.org/wiki/Disarmed_Enemy_Forces
      https://en.wikipedia.org/wiki/JCS_1067#JCS_1067
      https://en.wikipedia.org/wiki/Rape_during_the_occupation_of_Germany
      de vest-allierte henrettet dessuten rutinemessig tyske fanger.
      f.eks
      https://www.youtube.com/watch?v=HD4bDHTHdpU&feature=related

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      De tyske soldatene mente de var på rett side og representerte det gode. Slikt er ikke lett å vurdere når man står midt oppe i det, det er en viktig del av psykologien.

      Under Vinterkrigen sympatiserte nordmenn med Finland, og f.eks. Max Manus var på vei til Finland for å kjempe mot russerne. Vinteren 1939-40 var Sovjet en vel så stor fiende som Tyskland. Frankrike utrustet også en ekspedisjonsstyrke til Finland, den rakk ikke frem i tide og ble i stedet omdirigert til Narvik etter 9.april. Finland byttet side inntil de ble overmannet av Sovjet, da måtte de igjen bytte side og jage tyskerne ut av Finland.

    • Undrer
  • jens

    Hva føler soldater når de dreper? Hva følte de norske soldatene, for eksempel, når de drepte i Libya?

    «Speaking in September, the health minister in the new Libyan government estimated that at least 30,000 people had been killed and 50,000 wounded during the first six months of the war. Some, however, have estimated that the real figure could be much higher.» Kilde: http://rt.com/news/nato-HYPERLINK «http://rt.com/news/nato-libya-operation-success-999/» libya-operation-success-999/)

    Hva føler norske soldater, når de utfører massedrap på sivile?

    Jeg vil gjette at de føler de samme som den israelske flyveren Dan Halutz, som ble berømt for uttalelsen: « When dropping a bomb on a residential quarter, I feel nothing but a slight bump on the wing.»

    • Tom K

      …….og den slags ærlighet er noe jeg respekterer mer en politikernes svada om å redde verden etc.

    • Undrer

      Tror dere at norske og/eller Natos jagerfly teppebomber
      sivile boligområder? Det er helt virkelighetsfjernt. Mål plukkes utifra den beste informasjonen man har og sjekkes av jurister etc, etc. Man forsøker så godt det er mulig i en kaotisk
      situasjon som krig er å unngå sivile tap. Det er ikke slik som
      under annen verdenskrig hvor man streket opp noen kvadratkilometer på kartet og så droppet en haug med B-29 bombene sine innenfor det. Fra Afghanistan er det f.eks historier om at man har satt egne styrker i fare ved ikke å bombe fordi risikoen for å treffe en gjeter som har rotet seg inn i kampsonen er for stor.

    • Tom K

      @Undrer

      «Tror dere at norske og/eller Natos jagerfly teppebomber
      sivile boligområder? Det er helt virkelighetsfjernt»

      Kanskje du kan begynne med å se på de sivile tap under Irak invasjonen. Selve shock&awe som skulle være spydspissen av presisjonsbombing.

      Du er latterlig naiv.

    • Undrer

      Tom K: Siden du er så opplyst så kan du vel opplyse om hvor mange sivile som mistet livet under Shock & Awe?

      Jeg har overhodet ikke sagt at NATO/Norge/USA-bombing ikke medfører at sivile blir drept. Det gjør det! Det jeg sier er at det er noe man forsøker å unngå i motsetning til å forsøke å ta livet av flest mulig sivile.

      Hadde USA under Shock & Awe gått frem på samme måte
      som tyskerne gjorde så hadde det ikke ligget noe Bagdad der i dag.

    • Tom K

      «Tom K: Siden du er så opplyst så kan du vel opplyse om hvor mange sivile som mistet livet under Shock & Awe? »

      Estimater varierer
      http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_Iraq_War

      Over 100000

      Det har ingen ting med å være opplyst (selv om det hjelper) det har med å gjøre hjemmeleksa.

    • undrer

      Du skal ha takk for lenken. Jeg er enig i at man bør gjøre leksene sine… og gjøre dem ordentlig.

      Tallet du nevner – 100.000 gjelder for hele krigen i Irak (ca. 5 år av den).

      Spørsmålet var hvor mange sivile som døde i shock&awe -fasen. Dvs de første ukene frem til man hadde okkupert landet. Det fremgår av artikkelen/lenken at:

      «An October 20, 2003, study[69][70] by the Project on Defense Alternatives at Commonwealth Institute in Cambridge, Massachusetts, stated that for March 19, 2003, to April 30, 2003, «Based on the analysis that follows we estimate that the 2003 Iraq war produced between 7,600 and 10,800 Iraqi combatant fatalities.»

      The study also stated: «Our analysis of the evidence leads to the conclusion that between 10,800 and 15,100 Iraqis were killed in the war. Of these, between 3,200 and 4,300 were noncombatants – that is: civilians who did not take up arms.»

      Mellom 3,200 og 4,300 sivile som ikke har tatt opp våpen ble drept i løpet av en seks ukers periode. (Ja, det finnes høyere estimater enn dette i saken). Allikevel mener jeg det uansett illustrerer poenget mitt, jf. at jeg er latterlig naiv.

      Mener du på ramme alvor at hele den amerikanske krigsmaskinen bare greier å ta livet av 4,300 + sivile i løpet av seks uker i et land med 25 millioner mennesker? Vi har smertelig fått erfare hva én mann med én rifle kan forårsake av død og lidelse på litt over én time.

      Det er ikke meningen å fremstå som en kyniker – hvert eneste liv mistet i krig er en tragedie. Poenget er bare å vise at det er en alvorlig logisk brist i hypotesen om at USA/Nato har sivile som mål for sin krigføring. I tillegg til å vise at jeg ikke er latterlig naiv selvfølgelig.

      Det samme gjelder forsåvidt estimatet på 100.000 – for dette gjelder en tidsperiode på ca. 5 år. Igjen, logisk sett ville det rett og slett ikke vært noe igjen av Irak nå hvis hypotesen om hvordan krig drives stemte.

    • Tom K

      Du har rett, min feil. Jeg refererte til krigen som shock&awe og det var min feil, uten tvil og min påstand om at du var naiv er gal (og dum)

      Når det kommer til sivile ommeråder så slo Amerikanerne ut en hel god del infrastruktur som var lokalisert i byer, altså sivile ommeråder.

      Vil også vise til ORB som estimerer 1 million døde. Nå kan man alltids spørre om en invadernede nasjon har ansvar for de uroligheter som følger.

  • jens

    NATO har alltid gått etter å drepe sivilister og å ødelegge infrastrukturen – i Libya, i Irak, i Afghanistan og i Jugoslavia.

    Hva mener du om denne for eksempel:

    Lesley Stahl on U.S. sanctions against Iraq: We have heard that a half million children have died. I mean, that’s more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?

    Secretary of State Madeleine Albright: I think this is a very hard choice, but the price–we think the price is worth it.

    –60 Minutes (5/12/96)

    Hva mener du da? Var Irak verd 500 000 døde barn?

    • Arcus

      NATO har ikke gått etter drap av sivile i noen av disse stedene (og spesielt ikke Irak side NATO har vært minimalt involvert der), de har i størst mulig gran forsøkt å unngå døde sivile siden dette er dårlig for hjemlig støtte. Derimot hva NATO går etter er infrastruktur – kraftverk, broer, drivstoffdepoter, etc. som det ofte er sivile rundt.

      Skal tillegges at bombeaksjonen i Serbia var relativt fånyttes siden det ikke var noen trusel om bakkeintervensjon. Dette medførte at de Serbiske styrkene kunne bli gjemt spredt om istedenfor å bli bombet mens de grupperte seg som invasjonsforsvar. Om du ønsker et eksempel på at politisk tvil ganske sikkert medførte unødvendige sivile tap.

      Å trekke inn Irakembargoen faller på sin egen urimelighet. Saddam kunne om han ønsket gitt mat og medisinsk hjelp til disse barna, men istedenfor ble alle midler benyttet på å kjøpe lojalitet, korrupsjon, og militæret. Blir litt som å skylde Nord Koreas hundretusener/millioner av sultdøde på USA.

  • jens

    Undrer: Hva mener du med denne idiotvideoen?

    http://www.youtube.com/watch?v=FsNLbK8_rBY

    En gjeng med amerikanske skuespillere, utkledd som tyske soldater, som prater bullshit? Hva skal det bevise, liksom? At amerikanere er idioter som prater bullshit?

    • Undrer

      Det er en sketsj av de to britiske komikerne Mitchell & Webb.

      Siden du tydeligvis ikke kan noe engelsk så skjønner jeg at det er frustrerende siden klippet heller ikke er tekstet.

      Poenget er at den ene tyske SS-offiseren har studert hodeskallen med knokler som er merket han har på offisersluen. Dette har igjen fått han til å lure på om han
      faktisk er på «den slemme» siden i krigen. Han spør derfor
      sin venn om – «Er vi de slemme?» på engelsk «Are we the
      baddies?»

      Klippet var ment som et humoristisk innspill til hvem som er
      de gode og onde i WWII.

      Jeg håper forklaringen var forståelig, hvis ikke så tror jeg ikke jeg kan hjelpe deg.

  • Berit Sofie Hustad Hembre

    Tom K skriver: «Du er like istand til å begå grusomme handlinger så lenge du tror du har retten på din side.»

    Jeg henviste til Jonathan Littell i mitt forrige innlegg. Han skriver bla følgende:

    «Hvis du er født i et land eller en tid der ingen kommer for å drepe din kone eller dine barn, og heller ikke noen kommer for å be deg drepe andres koner og barn, så takk din Gud og gå i fred. Men hold alltid fast ved denne tanken: Du har kanskje vært heldigere enn meg, men du er ikke et bedre menneske.»

    Presisering av det jeg skrev: Jeg tviler på at å være i krigsfangenskap midt i en krig hvor utfallet er uklart, er den optimale settingen for å få fram hva soldatene følte.

    Hva den enkelte soldat følte, og om de mente det de hadde gjort var riktig, vet jeg ikke. Og det er derfor temaet fenger, fordi vi spekulerer. Over historien. Og over hvem vi selv er, og hva vi er i stand til å gjøre, eller unnlate å gjøre. Og over hvilken dom ettertiden vil felle over våre liv og valg.

    Utstillingen «Hitler und die Deutschen» satte besøksrekord i Berlin ifjor. Den forsøkte i likhet med «Soldater» å belyse hva tyskere tenkte rundt det de var med på og opplevde, men fra en rekke ulike vinkler, og anbefales virkelig dersom den skulle bli satt opp igjen.

    • Tom K

      Det er helt greit, point taken. Min kommentar var basert på at denne boken og dens innhold kom som ny viten for deg. (det var i alle fall mitt inntrykk)

  • Leif Knutsen

    Det synes å være et umettelig behov for slike bøker. Dessverre.

    De er relevante av to årsaker: det ene er for å forstå hvordan nazistene gjorde grusomhet og lovløshet til noe helt sentralt. Det andre er hva krig gjør med soldater generelt.

    Det er alltid nærliggende å hviske skillet mellom de to ved å si for eksempel at «de alliertes bombing av Tyskland/Hiroshima viser at de var like ille som nazistene,» men det er å lage en stråmann av saken. Allierte soldater – fra topp til bunn – begikk krigsforbrytelser, og man kan saktens kritisere seierherrenes justis der svært få ble rettslig forfulgt. Men det gjør for det første ikke nazistenes forbrytere noe mildere, og for det andre skiller ikke mellom individuelle feil og systematiske strategier.

    Jeg er enig: den etniske rensingen av tyskere fra Øst-Europa (jeg har truffet flere ofre) er altfor ukjent. Likeledes den sovjetiske hærens fremferd mot den tyske sivilbefolkningen generelt og kvinnene spesielt i krigens siste dager. Men at disse er ille gjør ikke spørsmålene om nazistenes ondskap mindre relevant.

    • http://konradstankesmie.blogspot.com/ Konrad

      Sovjetiske soldater var også hensynsløse mot polske kvinner, også polske kvinner ble voldtatt på løpende bånd.

      Det synes å være to tema i denne tråden: Krigsforbrytelser og soldaters psykologi/sosialpsykologi.

      Som Leif Knutsen poengterer skjedde det krigsforbrytelser både på individnivå og på strateginivå (de alliertes bombestrategi).

      Det interessante med denne boken er dokumentasjonen av hvordan soldatene reflekterte over det de hadde vært med på. Personlig synes jeg likheten med AB Breiviks refleksjoner og «empatisvikt» er særlig påfallende.

      Som anmelderen også påpeker må de tyske soldatenes refleksjoner forstås på bakgrunn av de mente de representerte det gode og bare gjorde det som var nødvendig. De må altså forstås innenfor en samfunnsmessig kontekst, og ikke som et rent moralsk eller psykologisk spørsmål. Boken formidler antaklig noe svært allmenngyldig (bekreftet blant annet i sosialpsykologisk forskning). Vi har også sett eksempler på det samme fra andre kriger.

    • Tom K

      «Det synes å være et umettelig behov for slike bøker. Dessverre»

      Egentlig ikke. Du kan jo begynne med å lese, tja, bibelen. Eller antikkens Hellas?

  • jens

    Jeg hadde håpet at noen kanskje kunne stilt spørsmålstegn ved hvem som er de gode og hvem som er de onde i konfliktene. Det virker som om vi (dvs. USA og NATO) kan utføre unevnelige grusomheter, bare fordi vi er «de gode». Og de andre – som selvfølgelig er de onde – er onde bare på grunn av uniformen de bærer.

    Her, for eksempel, en historie fra den første Irak-krigen:

    FORT RILEY, Kan. – The U.S Army division that broke through Iraq’s defensive front line used plows mounted on tanks and combat earthmovers to bury thousands of enemy soldiers – some still alive and firing their weapons – according to U.S. Army officials.
    In the first two days of ground fighting in Operation Desert Storm last February, three brigades of the 1st Mechanized Infantry Division used the grisly innovation to destroy more than 70 miles of Iraqi trenches and bunkers being defended by more than 8,000 Iraqi soldiers, according to division estimates.
    About 2,000 soldiers surrendered. But Iraqi dead and wounded, as well as defiant soldiers still firing their weapons, were buried beneath tons of sand, according to participants in the carefully planned and rehearsed assault.
    ….
    Reporters were banned from witnessing the Feb. 24-25 attack, near the tip of the neutral zone that straddles the border between Saudi Arabia and Iraq.
    Not a single American was killed during the attack that made an Iraqi body count impossible.
    «For all I know, we could have killed thousands,» said Col. Anthony Moreno, commander of the 2nd Brigade that led the assault on the heaviest defenses.
    «I came through right after the lead company. What you saw was a bunch of buried trenches with peoples’ arms and things sticking out of them.»

    The 1st Division engineer, Lt. Col. Stephen Hawkins, who helped devise the tactic, said it was designed in part to terrorize the Iraqis into surrendering and to destroy defensive positions for troops who might reinforce the defensive line.
    Gen. H. Norman Schwarzkopf, the allied commander, said U.S. troops found «very, very many dead» in the Iraqi front lines. And Schwarzkopf’s staff has privately estimated that 50,000 to 75,000 Iraqis were killed in their trenches.
    Pfc. Joe Queen of the 1st Engineers was awarded a Bronze Star for burying the Iraqi trenches with his combat earthmover.
    «A lot of the guys were scared,» Queen said. «But I enjoyed it.»

    http://community.seattletimes.nwsource.com/archive/?date=19910912&slug=1305069

    Som sagt – «vi» er de gode. Og «vi» kan begrave 50 000 – 75 000 mennesker levende med bulldozere og fortsatt være de gode. Bare fordi vi er de gode. Og de andre – de onde – er onde bare på grunn av uniformen de bærer.

    ER DET VIRKELIG INGEN SOM KLARER Å SE DOBBELTMORALEN HER???

    Og hva føler soldatene når de utfører grusomheter?

    Pfc. Joe Queen of the 1st Engineers was awarded a Bronze Star for burying the Iraqi trenches with his combat earthmover.
    «A lot of the guys were scared,» Queen said. «But I enjoyed it.»

    • Undrer

      Jeg mener at du her egentlig ikke sier noe annet enn at krig er grusomt og at krig helst bør unngås. Det er jeg helt enig i.

      Men når to hærer først står overfor hverandre på slagmarken så er målet å vinne kampen (innenfor lovens grenser) på en mest mulig effektiv måte med minst mulig av egne tap. Teknologisk overtak har alltid vært et viktig element i det. I eksempelet over har USA det, i tillegg til at taktikken sikkert kom som en overraskelse på den Irakiske hæren. Slik vinner man en krig.

      Hvilke måter/våpen ville være akseptable for deg å nedkjempe de samme 50.000 – 75.000 soldatene med? Ville tapene på begge sider kunne bli større i en lang stillingskrig, jf. første verdenskrig som kostet millioner av liv? Såvidt jeg husker, etter dette første angrepet overga Irakiske soldater seg i et slikt omfang at det ble en utfordring å håndtere. Det er ikke utenkelig at dette henger sammen med et inntrykk av at man står overfor en fiende som er mye sterkere og mer kompetent enn en selv. Igjen, det kan ha spart mange liv.

      Forøvrig var hæren som her ble begravd en viktig del av maktapparatet som invaderte Iran (en krig som kostet 1 mill liv), invaderte nabolandet Kuwait, og brukt til å slå ned opposisjon innad f.eks ved gassing av kurdere. I Saddams
      maktapparat var også tortur brukt i stor utstrekning og massegraver er funnet rundt om i Irak.

      Krig bør helst unngås – men ikke alltid.

  • Prowl McMagne

    Det som er sjokkerende for meg er hvordan vi idag ser ut til å prøve å tilnærme oss krig på en «human» måte. Tror dette ligger litt i tiden, at vi tenker at «vi har kommet så langt» nå. Humant ditt og humant datt.

    Krig er på en måte kommersialisert som konsept og mennesker idag diskuterer hva som er «god» krig osv. Hva som er lov. Føler det vitner om generasjonskifte, til en generasjon som aldri har sett eller følt krig og hvor krig bare får leve som en mental abstraksjon. Et fascinerende konsept, men «pros» and «cons»…

    For å sitere General Major Smedley Butler, datidens mest dekorerte marinesoldat og forfatter av boken «War is a racket»:

    «I spent 33 years and four months in active military service and during that period I spent most of my time as a high class muscle man for Big Business, for Wall Street and the bankers. In short, I was a racketeer, a gangster for capitalism. I helped make Mexico and especially Tampico safe for American oil interests in 1914. I helped make Haiti and Cuba a decent place for the National City Bank boys to collect revenues in. I helped in the raping of half a dozen Central American republics for the benefit of Wall Street. I helped purify Nicaragua for the International Banking House of Brown Brothers in 1902-1912. I brought light to the Dominican Republic for the American sugar interests in 1916. I helped make Honduras right for the American fruit companies in 1903. In China in 1927 I helped see to it that Standard Oil went on its way unmolested. Looking back on it, I might have given Al Capone a few hints. The best he could do was to operate his racket in three districts. I operated on three continents.»

    Krig er bare grusomt. Det finnes ingen god og human krig. Krig setter mennesker i situasjoner der alt som er godt i mennesket tvinges vekk. Ingen vinner i krig, men noen få blir usansynlig rike.

    Det er ingenting som skiller oss fra dem. Det er kanskje grusomt å ta inn over seg. At vi alle er istand til ondskap gitt situasjonen.

  • jens

    Det er deilig å være god.

    Vi drepte 500 000 tyskere etter annen verdenskrig. Forsvarsløse mennesker. Barn, kvinner og gamle. Og vi er fortsatt de gode. Og de som vi drepte på bestialsk måte er fortsatt de onde.

    Det er deilig å være god.

    Vi drepte 500 000 forsvarsløse barn i Irak. Og som Madeleine Albright sa: Det var verd det. Vi er fortsatt de gode. Og de som vi drepte – 500 000 forsvarsløse barn – er fortsatt de onde. Det var så absolutt verd det.

    Det er deilig å være god.

    Vi drepte 50 000 – 75 000 irakiske soldater ved å begrave dem levende. Og de irakiske soldatene er fortsatt de onde. Og vi er fortsatt de gode.

    Det er deilig å være god.

    Vi planlegger å drepe flere hundre tusen mennesker i Syria. Og etter å drept dem, kommer de som vi dreper på den mest bestialske måte fortsatt til å være de onde. Og vi kommer fortsatt til å være de gode. A city on the hill. A shining example for the rest of the world.

    Det er deilig å være god.

    • undrer

      Det må være deilig å leve i en boble hvor det alltid er ett klart og rent godt moralsk alternativ til handling. I den virkelige verden er det sjelden slik… dessverre.

    • Tom K

      «Det må være deilig å leve i en boble hvor det alltid er ett klart og rent godt moralsk alternativ til handling. I den virkelige verden er det sjelden slik… dessverre»

      Tror enden av visa er at det spiller ingen rolle for den sivile som dør en grusom. I det tusen brannbomber går av i et kvartal et sted i Berlin, og ildstormer som brenner opp alt oksygene farer gjennom gatene og smelter alt som er av kjøtt og bein, så spiller det veldig liten rolle for de som dør der og da.

      Poenget er at brannbombingen av tyske byer og atombombingen av Japanske byer så er det faktisk to sider. Rett og galt. Klart og rent. Enten man vil det eller ei…desverre.

      Krig er grusomt og noen ganger nødvendig, men man bør legge av seg denne forestillingen om moralsk superioritet fordi man befinner seg på sin side.

  • Seth Bullock

    De Tyske soldatene var et produkt av en effektiv stats-kontroll og som ble beordret il og gjøre det de gjorde. Og en bør merke seg at disse var i en total krig.

    Det som har slått meg når slike artikler skrives, eller bøker for de saks skyld, er: Hvorfor skriver ingen artikler, bøker eller på annen måte analyserer de sosialistiske morderne som mer en villigt myrdet mange flere enn det som 2 Verdens-krig kostet av tapte liv. Og det i freds-tid.
    Hvorfor?