Ideer

– Arbeiderpartiet har gått gjennom en markedsliberal vending siden 1970-årene

Ola Innset, Sigurd Hverven, Mímir Kristjánsson og Oscar Dybedahl slipper bok om liberalisme.

– Når forskjellene i Norge øker, skjer det i strid med folkeviljen, mener Mímir Kristjánsson, en av redaktørene i boken «Ingen mennesker er født frie».

– I de fleste partiene bruker folk «liberalisme» om seg selv, sier Ola Innset. – Det gjelder Høyre og Frp, Aksel Braanen Sterris bok om Ap handler om at partiet må bli mer liberalistisk, Bård Vegar Solhjell snakker om mer liberalisme i SV, og Ola Borten Moe lanserte agrarliberalismen sin i Senterpartiet, sier Ola Innset.

Historiker Innset er en av bidragsyterne og redaktørene til boken Ingen mennesker er født frie, som slippes i dag. De andre redaktørene er filosof Oscar Dybedahl, filosof Sigurd Hverven og Klassekampens nyhetssjef Mímir Kristjánsson.

En av påstandene i forordet er at «det politiske spektret er blitt snevret inn til ulike sjatteringer av liberalisme».

– De aller fleste partier mener at de har hevd på liberalismen og at de står for noe liberalt, forklarer Innset til Minerva.

– Til og med Asle Toje, som opererer i Minervas «back yard», tok nylig et oppgjør med Minerva og redaktør Nils August Andresen, supplerer Mímir Kristjánsson. – Toje mente at konservatismen var stein død på den norske høyresiden, og at liberalismen var alt som stod igjen.

Bli abonnent på Minerva, høyresidens nettavis: Kun 1,- første måneden!

Aps markedsliberale vending

Er alle de politiske partiene ulike sjatteringer av liberalistiske?

– Nei, partiene har folk som ikke er liberalister, svarer Kristjánsson. – Men liberalismen har vært en rådende eller hegemonisk ideologi i vår del av verden de siste fire tiårene.

– Også i Arbeiderpartiet?

– Ja, Arbeiderpartiet har gått gjennom en markedsliberal vending siden 1970-årene, svarer Kristjánsson. – Men det er også røster i Arbeiderpartiet som ønsker en annen type politikk. Sosialdemokratiet har ikke forsvunnet over natten.

– Finnes det partier i Norge som ikke er liberalistiske?

– Det er spor av det meste i mange ulike partier, det er ikke noe poeng i å klassifisere dem som liberalistiske eller ikke-liberalistiske, svarer Innset. –Poenget er at det liberalistiske i dag forstås som uproblematisk og rendyrket positivt, forklarer Innset.

– Vi skriver at det finnes liberalistiske retninger som går i autoritær retning, sier Innset.

– Men sånn er det vel ikke i alle partier?

– Men boken handler ikke om partier, bryter Kristjánsson inn. – Det eneste som står om partier i boken, er at det liberalistiske tankegodset har slått rot selv inn i sosialdemokratiet.

– Arbeiderpartiet er «et parti som tjener eierklassen», sa Linn-Elise Øhn Mehlen, som er leder i Rød Ungdom til Minerva for et par år siden. Er dere enige?

– Vi har ikke så mye eierklasseperspektiv, sier Innset.

– Mener noen av dere at Øhn Mehlen har rett?

– Til og med jeg mener at den analysen er for enkel, svarer Oscar Dybedahl. – Og jeg og Mímir står nok lengst til venstre av oss fire.

Den autoritære liberalismen

Dere skriver at liberalismen er «hegemonisk» og «autoritær». Hva betyr det?

– Vi slår ikke bombastisk fast at liberalismen er autoritær, men skriver at det finnes liberalistiske retninger som går i autoritær retning, sier Innset.

– Selv Lars Fr. H. Svendsen skriver i Civita-antologien Liberalisme at liberalismen både kan være demokratisk og ikke-demokratisk, legger Dybedahl til.

Les også Pål Mykkeltveits kritikk av boken: Ny bok byr på sjangertro kapitalismekritikk for den venstreradikale menigheten.

– Dere forklarer at det politiske spektret er redusert til ulike sjatteringer av liberalisme. Er den norske liberalismen demokratisk eller autoritær?

– Det finnes mange ulike strømninger i liberalismen, sosialliberalisme, nyliberalisme og alt mulig innimellom, sier Kristjánsson. – Poenget vårt er at den liberalistiske tradisjonen har et autoritært tankegods, en frykt for flertallsstyre og for pøbelmassen, som strekker seg fra Adam Smith til John Stuart Mill, og som Dybedahl skriver om i boken.

Den frykten ser man også i dag, mener Kristjánsson.

– Etter Brexit blomstrer det av antidemokratisk kritikk og synspunkter om at man ikke bør avholde flere folkeavstemninger. Dessuten ser man det også i Norge: Makt- og demokratiutredningen slo fast at folkestyret i Norge er i forvitring. Det er udemokratisk.

– I slutten av ditt kapittel, Dybedahl, siterer du Wolfgang Streeck: «Det det fortsatt finnes demokratiske institusjoner i Europa, finnes ikke lenger noen økonomisk styring. (…) Og der det fortsatt finnes økonomisk styring, er demokratiet annetsteds.» Demokratiet er ikke der makten er?

– Det gjelder EU-systemet, svarer Dybedahl.

– Hvordan er det i Norge?

– Det er et altfor enkelt spørsmål, mener Dybedahl. – Det er demokrati i Norge, men vi har også liberale institusjoner som skal utgjøre et vern mot demokratiet. Det ligger i den liberalistiske tankegangen at man skal beskytte mindretallets rettigheter ved å utelate visse samfunnsområder fra demokratiet. Det er ikke i seg selv dårlig, for eksempel kan ikke flertallet beslutte å innføre rasisme eller fjerne ytringsfriheten. Men andre institusjoner, fra gullstandarden til uavhengige sentralbanker og gjeldstak, begrenser flertallsstyret på en udemokratisk måte.

– Det er dette som får norske milliardærer til å si at Kina er mye mer veldrevet enn Norge, forklarer Kristjánsson. – For der endres ikke rammebetingelsene etter hvert valg.

– Slik flyttes makt ut fra folkevalgte organer, noe som gjør at demokratiet bestemmer mindre, sier Kristjánsson.

– Hvilke trekk ved den norske økonomien i dag er udemokratiske?

– Norsk råderett flyttes ut til EØS, sier Kristjánsson. – Men det gjelder også hvilke sektorer i næringslivet staten har eierskap i, hvilke reguleringer man har, markedets størrelse sammenlignet med staten, og regler som at sentralbanken er uavhengig og at man ikke kan styre renten politisk. Slik flyttes makt ut fra folkevalgte organer, noe som gjør at demokratiet bestemmer mindre.

Noen på venstresiden vil ha mye mer av økonomien inn i demokratiet: Hva med eiendomsrett og muligheten til å kjøpslå til de prisene man vil: Er det demokratisk eller udemokratisk?

– Vi har ikke skrevet om det, og jeg er ikke interessert i å bli intervjuet om det i forbindelse med lanseringen av denne antologien, sier Kristjánsson.

– Er det noen som er interessert i å si noe om det?

– Nei, svarer Sigurd Hverven.

I strid med folkeviljen

– På en skala fra 1 til 10: I hvilken grad lever vi i et velfungerende demokrati i dag?

– Altså: Norge er et demokrati, svarer Kristjánsson. – Samtidig har demokratiet utfordringer og udemokratiske trekk. I dag forvitrer folkestyret, slik Maktutredningen beskriver.

Øhn Mehlen sa til Minerva at Norge er et «liksomdemokrati». Er dere enige i ordbruken?

– Hun får stå for det selv, sier Kristjánsson.

– Er det ingen av dere som er enige med henne?

– Boken handler ikke om Norge, men om liberalisme, svarer Innset.

– Rødt og partiets forløper, RV, har aldri fått mer enn 2,4 prosent ved valg (i 2017). Hvorfor velger folk de ulike sjatteringene av liberalisme i stedet for Rødt?

– Jeg skal ikke ha noen mening om hvorfor folk stemmer på Rødt eller ikke, sier Kristjánsson. – Men det er helt åpenbart at det har skjedd en liberalistisk vending i samfunnet. Det er et interessant spørsmål om folk vil ha denne vendingen, eller om den har kommet gjennom andre mekanismer.

Under høyrebølgen på 1980-tallet var det en aktiv diskusjon om liberalisering, mener Kristjánsson, men andre beslutninger de siste tiårene har sklidd gjennom nærmest uten offentlig debatt og uten at det presenteres alternativer, sier han.

– Svært mange norske velgere stemmer på de partiene de gjør på tross av, ikke på grunn av, deres liberalistiske standpunkter. Det gjelder ikke minst Arbeiderpartiet, et parti som, til tross for en markedsliberal vending, i hvert fall ikke kommer fra liberalismen. Når forskjellene i Norge øker, skjer det dermed tydelig i strid med folkeviljen, mener Kristjánsson.

Dette henger også sammen med naturaliseringen av økonomien, mener Hverven.

– Når økonomiske spørsmål flyttes ut av politikken, tenker man at den økonomiske politikken er gitt og at man ikke kan påvirke den, og identitetsspørsmål blir viktigere. Da stemmer noen på partier som ikke fremmer de økonomiske interessene deres, forklarer Hverven.

– I våre dager ser vi tilsynelatende et opprør mot dette, forklare Kristjánsson. – Folk flokker seg rundt høyrepopulistene, og mange høyrepopulister er økonomisk proteksjonistiske og gir retorisk støtte til velferdsstaten, samtidig som de er verdimessig konservative. Vi vil derimot fremme en liberalismekritikk som er progressiv, som gir rom for pluralisme, og som ikke handler om en nostalgisk drøm om det rene og hvite 50-tallet, slik som Trumps visjon.

Liberalismens positive bidrag

– Finnes det liberalistiske trekk også i Rødt?

– Ja, svarer Innset.

– Liberalismen har bidratt med mye positivt, sier Kristjánsson. – For eksempel har deler av venstresiden hatt en mangelfull forståelse for individuelle rettigheter og maktdeling.

– I mitt kapittel skriver jeg om hvordan sosialismen i stor grad vokste ut av liberalismen, supplerer Innset. – På 1800-tallet var det vanskelig å skille sosialliberalismen og liberalismen.

– Individer må tillates å være forskjellige og å ta sine egne valg, sier Hverven.

– I ditt kapittel, Hverven, skriver du om Hegels kritikk av Rousseaus idé om en kollektiv vilje: En slik idé fører til at individene oppløses fullstendig i kollektivet, mener Hegel: «Da kan enkeltmennesker ofres for den gode sak, nemlig fellesskapets frihet.» Er det en innsikt som er relevant med tanke på noen av de venstrerevolusjonære bevegelsene på 1900-tallet?

– Jeg vet ikke, sier Hverven. – Hegel sier at ideen om allmennviljen underkjenner at det finnes individuelle viljer. Individer må tillates å være forskjellige og å ta sine egne valg.

– Havnet for eksempel Lenin og Stalins Russland og Maos Kina i den fellen?

– Ja, det kan man si, svarer Hverven.

–  Jeg mener ikke det var en allmenn vilje som rådet i Sovjet eller Kina, bryter Kristjánsson inn. –Man kan ikke si at det var for mye flertallsstyre i Kina eller Sovjet, tvert imot satt en liten elite med makten i et diktatur.

«Tomheten skriker»

Forfatterne skriver om økt arbeidsløshet, stagnerende lønninger, galopperende ulikhet, sosial utrygghet, nedbygging av små og store fellesskap, om at det faste løses opp og blir flytende, om at man er underlagt streng kontroll på jobben, om tvang og undertrykking for de som ikke har markedsmakt nok, og om at «tomheten skriker etter å fylles av en større fortelling».

Er det virkelig slik i Norge?

– Beskrivelsen gjelder Vesten og handler om å forklare framveksten av høyrepopulister som Donald Trump og Marine Le Pen, svarer Kristjánsson. – Men i Norge hadde vi en reallønnsnedgang i fjor, for første gang på 30 år, og arbeidsløsheten her er høyere enn den har pleid å være.

– Er dette er en presis beskrivelse også når det gjelder Norge?

– Hele den ramsen? spør Kristjánsson. – Når du spør på den måten, fjerner du enhver mulighet for å få en nyansert betraktning om noe som helst. Jeg sier at beskrivelsen gjelder Trumps USA. Den galopperende arbeidsløsheten er ingen påstand, den er faktabelagt, og vi ser noen av de samme utviklingstrekkene i Norge.

– I USA er arbeidsløsheten halvert siden 2010, og i Europa har den sunket fra godt over 10 prosent i 2013 til under 8 prosent?

– Arbeidsløsheten har økt galopperende siden finanskrisen, svarer Kristjánsson. – Men altså: Vi peker på noen utviklingstrekk og forsøker å beskrive en retning, og da spør du, i tråd med alle de andre dumme spørsmålene du stiller, om det betyr at alt i verden er helt jævlig?

– Du mener at jeg ikke åpner for nyanser. Selv er mitt inntrykk av bekrivelsen deres av verden er unyansert. Men hva er det her som er relevant for Norge?

– Vi ser at arbeidsløsheten går opp. og at reallønnen går ned, sier Kristjánsson.

– I den vestlige verden har ulikheten galoppert de siste årene, sier Kristjánsson.

– Er det en galopperende ulikhet i Norge?

– Ja, siden 1989 har ulikheten i Norge økt kraftig. Tall fra SSB viser at den rikeste prosentens andel av inntekten er nærmere doblet.

Ifølge SSBs tall har ulikheten i Norge økt litt siden 1980-tallet?

– Ja, det prøver Civita å si, svarer Innset.

– I den vestlige verden har ulikheten galoppert de siste årene, og i Norge har ulikheten økt markant eller kraftig, det mener jeg, svarer Kristjánsson.

Bekymret for fellesskapene

– Dere skriver at fellesskapene rundt individene er i oppløsning? I hvilken grad skjer det også i Norge?

– Vil du ha statistiske indikatorer på at partier mister medlemmer og at færre deltar i trossamfunn? spør Innset.

Det blir stille. Antakelig i oppgitt protest mot det dumme spørsmålet.

Dere skriver at folk tvinges til å være en del av det kapitalistiske jobbmarkedet. Samtidig viser norske tall at 9 av 10 er «fornøyd med jobben sin» og at 4 av 5 «alltid eller for det meste» opplever «støtte fra nærmeste leder». Er folk forledet til å tro at de har det bra i jobbfellesskapene sine?

– Vi prøver å få fram et veldig enkelt poeng, sier Dybedahl. – Historisk har vi sett en overgang fra en situasjon der folk kunne livnære seg direkte på jordbruk eller råvarer, til at man ikke har andre måter å livnære seg på enn lønnsarbeid eller fattighus.

– Altså: Jeg tviler ikke på at mange i Norge har det bra, sier Kristjánsson. – Står det noe i boken vår om at folk i Norge har det dårlig?

– Beklager: Hvordan er fellesskapene i oppløsning i Norge?

– Man ser det i mindre grad i Norge enn i resten av verden, men man ser det også her, sier Kristjánsson. – Før hadde man i større grad et felles grunnlag i livet. Jeg vil ikke tilbake til én TV-kanal og at alle skal gå i kirken, men en del fellesskapsarenaer har vært i oppløsning. Vi har fått mer innslag av markeder, og det nasjonale fellesskapet og sivilsamfunnsaktører har mindre innflytelse.

– Hvis man har vært en del av et fellesskap og ikke lenger er det, så tror vi at det vil oppstå behov for nye fellesskap, sier Hverven. – Det kommer for eksempel til uttrykk i høyrepopulismen eller i fremmedfiendtlighet, som konstruerer et «oss» mot «dem». Dermed erstattes ikke de gamle fellesskapene nødvendigvis av noe bedre.

– Hvis vi ser på sosial integrasjon i Norge, så viser tallene at nivået av ensomme er ganske stabilt de siste 25 årene, mens andelen som oppgir å ha minst én fortrolig venn, har steget kraftig. Tyder ikke det på at den sosiale integrasjonen i Norge går bra?

– Det kan hende, svarer Kristjánsson. – Vi er opptatt av demokratiet og folkestyret. Det er åpenbart at vi ser en nedbygging av massepartiene som politiske fellesskap for handling, noe også Maktutredningen påpeker. Hvis folk har flere venner, er det tipp topp, men siden 1980-tallet har vi i Norge sett en nedbygging av det offentlige og en økning av den individuelle friheten. En del av det som var mer felles før, er mer individuelt nå. Det er noe også konservative er bekymret for.

– Dagens sosialliberalister forstår ikke viktigheten av det kollektive i politikken, sier Innset.

Til og med Paul Joakim Sandøy, tidligere leder i Unge Høyre, twitret at han kjenner seg igjen i noen av bekymringene i boken, påpeker Kristjánsson.

– Du må skrive at alle konservative bør lese boken, sier Kristjánsson. – Ekte konservative vil kjenne seg igjen i mye av kritikken mot liberalismen. Vi skriver om hvordan nedarvede tradisjoner utenfor markedet er i forvitring, noe som minner om konservatives beskrivelse av samtiden.

– Så vidt vi kan se, forstår ikke dagens sosialliberalister viktigheten av det kollektive i politikken, sier Innset. – Men også vi som venstreorienterte kan ta innover oss at noen av de gamle kollektivene var ekskluderende.

Det som kommer etterpå

– Dere skriver lite om det i boken, men hvordan skal man i dag nedkjempe den hegemoniske liberalismen?

– Det viktigste for oss nå, er å åpne et rom for å diskutere liberalismen, svarer Kristjánsson. – Vi har ikke latt boken munne ut i et sosialistisk, sosialdemokratisk eller marxistisk program.

Hvem av dere tror at dere vil få oppleve en avvikling av den hegemoniske liberalismen?

– Det er ikke sikkert vi vil like det som kommer etterpå, sier Innset.

– Vi ser tegn til at hegemoniet slår sprekker, noe alle liberalister er livredde for, sier Kristjánsson. – Vi kommer på godt og vondt til å få oppleve at det blir mange flere konkurrerende tankesystemer de kommende tiårene, og noen av dem er betraktelig verre enn liberalismen.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden