Fra papirutgaven

Asbjørn Aarnes (1923–2013)

Professor Asbjørn Aarnes er gått bort. I den anledning trykker Minerva igjen Minervasamtalen med ham fra 2006.

Professor Asbjørn Aarnes er gått bort. I den anledning trykker Minerva igjen Minervasamtalen med ham fra 2006.

”Han har bare minnet meg om noe som jeg har visst hele livet…dette at…disse møtene, som ditt og mitt møte. Dette er slik livet har artet seg. Det har alltid stått en Annen og ønsket velkommen”, sier Professor Asbjørn Aarnes.  En gråsprengt manke, lange øyenbryn, over 80 levde år — og alle med møtene med den Annen som fellesnevner. Fra de som var levende, A. H. Winsnes, Hans Skjervheim og Emmanuel Levinas, til de som allerede var døde, Welhaven, Wergeland, Monrad og Schweigaard. Han var fra  ”den annen front”, den verdikonservative idéreaksjonen mot radikalismen, men fulgte alltid sine egne veier.

Øynene til professor emiritus Asbjørn Aarnes gløder når han fra en plaststol på en steinplatting i hagen forteller filosofiske historier så vakre at det varmer i hjertet.  ”Vi står på kanten av stupet”…

Språkets dimensjoner

-Du har vært opptatt av språket som en identitetsmarkør, at det er noe større enn kun et praktisk kommunikasjonsmiddel…

Det henger sammen med min beskjeftigelse med poesi. Poesien lærer oss at det er noe annet som ligger i språket enn kommunikasjon og meddelelse. Poesien utsetter oss for en slags hendelse, språket gjør noe med oss som vi ikke helt kan forstå, og som vi kan vende tilbake til. Språk er et mangfoldsfenomen. Hverdagen vår er den kommunikative siden, men at språket har andre dimensjoner kommer frem både i diktningen og teologien. Samtidig er dette med identitet ikke helt enkelt når det gjelder språket. Hvis man først er født med riksmålet på Oslos vestkant, er det klart at det gjelder å kjempe for det man har født og arvet. Men denne parolen fra riksmålshold, at man har rett til å bruke det språket man lærer hjemme, det er ikke jeg enig i. Det virker veldig…urimelig. Jeg kommer jo fra Vestlandet, fra Møre, og min mor var ivrig riksmålsmenneske, men hennes begrunnelse var en helt annen. Faktisk den omvendte parolen: man får lære det språk man ikke snakket hjemme, for det ga en tilhørighet utover det lokale, en slags historisk bevissthet. Et godt eksempel på dette er dikteren Arnold Eidslott fra Ålesund. På et riksmålsseminar kom han ut for en samnorskmann som sa:  ”Jeg kan ikke like at Arnold Eidslott, som har vokst opp vegg i vegg med Ivar Aasen, tar til å skrive riksmål.”  Eidslott tok ordet, og han var alltid så bedrøvelig i sine utsagn:  ”Du skal vite”, sa han,  ”at naboen min i oppveksten ikke var Ivar Aasen, det var Johan Sebastian Welhaven.”  Slik er det også for meg. Vi snakket ikke riksmålet hjemme, men jeg har følt meg knyttet til det.

-Språkstriden er i dag for alle praktiske formål begravet. Men hvis språket er viktig som et vindu utover, og innover mot vår egen identitet, kan vi som samfunn ha tapt noe på det også?

Det er ikke til å komme forbi at vi har to ulike tradisjoner i Norge. Den ene bunner i det Welhaven sa om vårt samliv med de danske, og det er basisen for riksmålstradisjonen. Den andre er knyttet til Ivar Aasen og vestlandet, og er en like reell kulturstørrelse. Mange diktere har funnet en identitet i Aasens språkform, det kommer vi ikke forbi. Jeg har de siste årene skrevet i Dag og Tid på nynorsk. Hvis noen spør: Hvor er du? Er du i riksmålet eller i nynorsken?, da svarer jeg at jeg ikke er noe av stedene. Jeg beveger meg der, tar lærdom av formene, men kan ikke godt forstå at en nasjonal identitet kan knyttes slik til et språk.

-Er det en spagat? Et sprik?

Det er jo tanken jeg har prøvd å utdype, at et språk ikke er byggende for en personlighet. Man kan være snevrere enn et språk, men man kan også arbeide seg inn i språket som en kulturell arv. Hvis du holder frem en tekst fra Dag og Tid og en fra Dagbladet, og spør om det spriker…vel, det kan jo virke sånn, men jeg føler meg hjemme begge steder. I den grad noe ytre kan være noe jeg knytter min person til.

Den europeiske arven

-Mange vil også oppfatte din posisjon i spørsmålet om EU som en spagat? Du var ja-mann i 1972, men nei-mann i 1994…

Jeg har en stor kjærlighet til den europeiske kultur, den har betydd nesten alt for meg, men utviklingen i Europa synes å gå helt bort fra den kulturen. For å sitere Paul Ricoeur, som sa at han lette etter en plass i Norge eller Skottland hvor han kunne være i periferien av Europa  ”for jeg er så glad i Europa at jeg tåler ikke å leve oppi det når det har blitt et handelshus”.  Det er stadig min begrunnelse for å være skeptisk til EU.

-I norsk debatt om Europa peker ja-siden ofte på fellesskapet mellom den europeiske kultur- og idéhistorie og EU som prosjekt, mens nei-siden har en hang til nasjonal argumentasjon. Du skiller disse?

Det er folk som er nei til Europa av kvasi-nasjonale grunner, og som tror sterkt at det fremmede er noe man skal holde på avstand. Jeg kjenner meg igjen i det du sier. Jeg har hentet nesten hele mitt liv fra den europeiske kultur, men den miskjennes så i dag i europeisk sammenheng. Så jeg ser det som min oppgave å fastholde den europeiske arven, og det tror jeg kan gjøres best fra sidelinjen, når man er ubundet av EUs regelverk.

Muslimenes trumfkort

-Du nevner din varme kjærlighet for den europeiske åndstradisjon. I disse tider diskuteres forholdet mellom Vesten og den islamske verden, og mange vil nærmest bruke vår åndstradisjon som en rambukk mot den muslimske verden. Hvordan ser du på en slik bruk av kulturen?

Det er et brennbart tema. Nesten som et minefelt. Jeg vil si at man forstår vel ikke islam riktig hvis man ser på det som aggressiv ideologi. Men vi skal være klar over at det er en gammel lære. Det er en gammel og uforandret lære. Jeg har truffet muslimer som synes synd på oss i Vesten. Dere, Voltaires barn, dere er som vandrere i breen som nekter å ha guide. De har et trumfkort i forhold til oss, og det er deres tro. Det må vi ta i betraktning. Når jeg ikke bruker ordet aggressiv er det fordi det er en dynamikk i den muslimske lære. Det er en dynamikk som blant annet resulterer i at barnerike familier har arbeidsomme barn som begynner å jobbe hjemme i 10 års alderen, en vital impuls som jeg er litt usikker på om har noe med religion å gjøre. Men de er på fremmarsj, og det må vi være klar over. Det kan kanskje være en trussel fordi de vil sette oss tilbake, føre oss tilbake til en mentalitet som vi heldigvis har kvittet oss med. Vår tro handler om å forsøke å få tak i Jesu impuls, men vi vil ikke tilbake til Jesu tid og deres levesett.

-Du sier den islamske verden har et pre i deres religion. Hvorfor har denne religiøsiteten en så sterk appell, mens den sekulariserte og moderniserte kristendommen tilsynelatende har så liten?

Det er et godt spørsmål…vår vestlige løpebane var en gang fundamentalistisk, men så løp vi gjennom opplysningstiden og da falt det av. Jeg pleier å si med Gérard de Nerval at det skyldes opplysningstiden at jeg mistet min barnetro. Jeg tenker med gru på hvilken kristen jeg ville blitt uten opplysningstiden. Vi har menneskeliggjort religionen, slik at om vi vil tilbake til Jesus, så vil vi ikke tilbake til steining.    Denne humanistiske impulsen i kristendommen har samtidig svekket den. Disse forbeholdene i opplysningstiden dempet livsappetitten. Voltaire satt en gang i et selskap og diskuterte at det ikke var en Gud. Det var en selvfølge for en encyclopedist den gangen. En av gjestene la ut, men ble avbrutt av Voltaire: Du må ikke snakke om dette  mens tjenerne hører på for de kunne ta livet av oss i natt om de hørte at det ikke er noen straff for det… Med opplysningstiden kom det så mange forbehold at det saknet troens livstempo, mens i det islamske gror den gamle læres spire fortsatt. Du ser at det er en yngre slekt som også bærer noe gammelt.

På kanten av stupet

-Frykter du at våre humanistiske, sekulære idealer ikke gjør oss i stand til å stå i mot farene ved fundamentalistisk religion?

Du vet…vi står på kanten av stupet… Vi vet jo det at det ligger stor kraft i gammel religion, og at det kan være skremmende. Det er viktig at vi nå samler oss om det som er bærende i vår kultur — toleranse, menneskelige forpliktelser og så videre. Vi må forberede oss på at vi skal i katakombene, tror jeg. Det er en norsk iraker, Walid al-Kubaisi, som peker på at i islam har de veien klar fra jorden til himmelen, og fordi denne veien er åpen så går de frem med djervhet. Han er for meg en verdifull samfunnskritiker.

-Du sier vi står på kanten av stupet, og at redningen er en samling rundt våre verdier. Noen, i grenselandet mellom det reaksjonære og konservative, vil hevde at nettopp disse verdiene — det sekulære, verdiliberale på grensen til det relativistiske — har gjort at vi havnet der…

Hvis vi ser bort fra troen så er det å fordype seg i vår vestlige kultur en arv vi har å føre videre; en slags etisk fordring. Men hvis du ikke har noe annet enn det gode samfunn og den gode stat så blir det en slags selvtilfredsstillelse å gå inn i vår kultur og trives i katakombene…det er en fare. Jeg vet ikke helt hvor jeg har hjertet mitt. Det ligger jo i denne kulturen, men heldigvis er målet mitt forbi det gode samfunn og den gode stat, og dette er det som for meg holder livet oppe. Vi skal ikke bare sitte og nyte kulturen, det blir en selvtilfredsstillelse.

La meg skissere et bilde. Det står to skikkelser som en portal til norsk politisk liv, og det står to skikkelser som en portal til det litterære liv. I det litterære liv er det Henrik Wergeland og Johan Sebastian Welhaven. Wergeland har vi i alle år dyrket, mens vi har forsøkt å neglisjere Welhaven. Vi har sagt at han var arrogant, at han var dansk, mens man har trykket Wergeland til brystet som folkets mann. Men da må man ikke glemme at Wergeland fikk store kurver med mat og vin fra prestegården på Eidsvoll til seg og vennene sine, mens Welhaven gikk her omkring fattig og uten mat. Det fortelles at selv under koleraen så hadde han ikke yttertøy på seg for han eide ikke kappe. Han er tradisjonalist, Welhaven. Mens Wergeland mente at denne revolusjonens borgere i Frankrike var tilstede både i Kristiania, Rom, Paris og alle steder kunne bli en slik frigjort borger, visste Welhaven at alle er bærere av dommer og fordommer. Dem kommer vi ikke utenom, og derfor kan vi ikke drømme om å bli revolusjonære borgere i Paris. Dette båndet til tradisjonen hos ham er en stor egenskap.

-Kan du utdype? Med sin tro på ”fordommenes verdi” står vel Welhaven da i kontrast til store deler av den franske, rasjonalistiske tradisjonen?

Vi er født inn i en kultur, det er Welhavens ide. Vi kan forbedre oss, forverre oss, men vi må ikke begynne å drømme om å bli Parisere.  Det er noe paradoksalt i det bildet vi har dannet oss av disse to. Til syvende og sist er det Welhaven som er den som lar meg best forstå hvorfor jeg er riksmålsmann og glad i nynorsk. Vinje var klar over dette. Han sier at man har gjort en nasjonal helt av Wergeland, men hvis man ser på Wergelands skildring av bønder er de utkledde tullinger og tomsinger, mens Welhaven har skildret ”Dyre Vaa”, ”Koll med bilen” og så videre. ”Det vanta han berre ein ting, og det er å verra døl.”

Schweigaard og Monrad

Det var den ene portalen.  Den andre portalen er Anton Martin Schweigaard (jurist og politiker, 1808-70 red. anm.) og Marcus Jacob Monrad (filosof, 1816-97, red. anm.). Der ser jeg jo at den ene, Schweigaard, peker frem mot en slags kritisk liberalisme, mens Monrad er en verdikonservativ.

-Den engelske utilitarismen og den tyske idealismen…

Ja. Du vet den anglosaksiske og franske liberalismen hadde en grunnfestet tro på menneskets muligheter, driftigheten og praktisk skjønn. I Tyskland endte romantikken i den nasjonale drømmen om Det Tredje Riket, mens i Skandinavia ble dette renset ut av den liberale tanken og det demokratiske sinnet. Den liberale impulsen i det norske har sin kilde i både fransk opplysningsfilosofi og engelsk nyttefilosofi.  Så skjedde det også med denne portalen til vår tid at den ene part gikk seirende ut, Schweigaard, mens Monrad nærmest gikk i glemmeboken.  Innslaget fra den anglosaksiske og franske opplysningstid var pragmatisk. Schweigaard skrev en studie om Hegels filosofi hvor han søkte å latterliggjøre Hegels filosofi som en lek med hjelpeverber. Filosofien skal være for livet, for at menneskene skal innrette seg fornuftig, mente han.  Mens derimot i Monrads filosofi så kommer dette i annen rekke. Det er visse åndelige krav som må aksepteres før man begynner å tenke på hvilket samfunn man skal skape. Man skal skape et samfunn ut fra en verdiforankring, og denne må komme først. Det er en forsømt tradisjon. Welhaven er forsømt i norsk litteratur og idéhistorie, og Monrad er sørgelig forsømt i filosofien og samfunnsdebatten. Vi ga ut en samling norsk filosofi i det 19. århundre, åtte bøker i alt. Jeg hadde et håp om å få flere, og spurte Rune Slagstad om han ikke ville lage en samling om norsk rettstenkning, men det er ikke kommet enda. Men der var Monrad med. Skjervheim var jo en ivrig leser av Monrad, det var Monrad som interesserte ham mye mer enn Schweigaard.

-Det som har fått betegnelsen ”Den Annen Front”, fra A. H. Winsnes til Egil A. Wyller og deg selv senere; finnes det en rød tråd fra Monrad til dette idéprosjektet?

Ja, men at impulsene går om hverandre, det må man vel kunne si. Welhaven og Monrad…mellom dem er det også stor forskjell. Det er ikke lett å plassere Welhaven i forholdet mellom Monrad og Schweigaard. Han hadde mye av Monrads lære i seg, men også dette kravet om frisinn og rettferdighet, og han kjempet mot de som ikke ville akte vår tradisjon. Han skrev  ”Norges Dæmring”  som var et slags næringsmetafysisk dikt. Monrad var ikke så enkel og entydig som ettertiden har hevdet, men tok intenst del i norsk samfunnsliv på mange hold, og var en aktiv deltager helt ut i 80-årene. Men hvis du spør, hvor er kjernen?, så er det denne verdiforpliktelsen som overskygger alt annet — for tankens utfoldelse, for religionen…mens kjernen hos Schweigaard var drømmen om den rettferdige stat. Da kan vi jo si at vi trenger både Welhaven og Wergeland, og jeg tror nesten vi trenger både Monrad og Schweigaard også.

-Dette moralske fellesskapet basert på tradisjon og historie, som må bevares og fornyes; hvordan står det seg i møtet med et pluralistisk samfunn og en verden i rask endring?

Vi sitter på kanten av stupet, det har jeg sagt tidligere. Det virker jo i dag som den tendens som dominerer, er at vi tilfeldigvis har funnet oss sammen med våre medmennesker. Vi står på en arena hvor vi prøver så godt vi kan å ta oss gjennom, vise hensyn. Men kulturforpliktelse er en fremmed tanke i dag. De sier det er dogmatisme. Det er så deilig å være historieløs! Det er så deilig å hensettes til noe eller noen som man ikke er forpliktet overfor. Gamle tanker, Monradske tanker, er å trives med de bånd som knytter deg til stedet.

-Men nok en gang dette paradokset at mange av våre største tenkere og diktere fant sin tilhørighet nettopp ved å dra til utlandet…

Ja. Ja. Ja. Det er klart det finnes et fellesskap utenfor de nasjonale grensene. Det er det ingen tvil om. Har man lukket seg for det så er man sneversynt. Det er der Schweigaard har en oppfordring til oss — at vi ikke må krype sammen i refleksjon. Vi må ha våkne blikk for verden omkring oss.

Levinas og den Annen

-For ikke så mange år siden møtte du en tenker som har påvirket deg dypt og inderlig…

Ja… Filosofien og etikken, den prøver jo å tenke ut verdier. Det er filosofi som stiller opp dyder som man skal følge, og vanskeligheten er selvfølgelig at man forstår det, men man klarer ikke å gjennomføre. Man ser at det er viktig og riktig, men man klarer ikke å gjennomføre det. Man ser for eksempel at det ikke er bra å si at  ”jeg kommer først, men medmenneskene kommer i annen rekke”.  Det er ikke noe vi sier høyt, men det er slik de fleste av oss innretter seg. Så lenge disse etiske budene bare er fremsatt som verdier som skal følges, så kan de være så vidunderlige og store som bare det, men de er over evne.

-De blir abstrakte og ikke håndfaste?

Ja, og der er det Levinas (Emmanuel Levinas 1906-95 red. anm.) kommer og peker på den Annens ansikt, på medmenneskets ansikt. Han sier:
Du er ikke henvist bare til tenkningen og abstraksjon. Du har et vitne foran deg, og det er medmenneskets ansikt. For meg har det vært veien til og gjennom et godt samfunn, og til evigheten, kan man nesten si.

-Levinas har sagt at après vous, etter Dem, oppsummerer hans filosofi?

Men han har ikke bare sagt dette! Det har de fleste moralfilosofer gjort for de har ikke villet si  ”jeg er den fremste”,  ingen har sagt det. Après vous, men Levinas har i tillegg sagt: Se på medmenneskets ansikt, hør på medmenneskets ansikt! Der er kilden til den etiske korden. Han har gitt oss et fyrtårn. Bernt Vestre var en norsk filosof som var knyttet til arven fra Schweigaard og liberal retning. Han begynte å lese Levinas, og så sa han til meg: Jeg kan ikke gå med på dette at han ser en vei til Gud, men jeg må si at jeg hele mitt voksne liv har gått over bekken etter vann. Jeg har gått og lett etter det menneskelige. Jeg har søkt i gresk og fransk og romersk filosofi, og så er det like foran meg — i den Annens ansikt. Det sa Vestre. Det er det jeg bevarer som en avgjørende kjensgjerning. Derfor synes jeg at vi som ikke følger den strake, liberale vei, men har denne tanken om det forpliktende, vi trenger Levinas. Vi trenger ham…han er nesten blitt som kobberslangen i ørkenen.

-Er det nå umulig for deg å forestille deg en levende etikk uten denne personifiseringen?

Det var en antroposof som sa til meg: Du overbetoner den Annen. Du må huske på at du har gått din egen vei (Antroposofene tror på dette jeg-et…). Du har banet deg vei og gått opp dine egne spor, sa han, og det forstår jeg. Men når jeg ser tilbake så har ikke Levinas lært meg noe nytt. Han har bare minnet meg om noe som jeg har visst hele livet…dette at…disse møtene, som ditt og mitt møte; dette er slik livet har artet seg. Det har alltid stått en Annen og ønsket velkommen. Det er ikke en ny lære jeg plutselig forstod da jeg var 70 år. Jeg sier det slik at han har gitt den jødisk-kristne impuls en ny aktualitet. Han har tydet den situasjonen vi er i, alt det vi har tapt. Hverdagen… Vi har mistet tilliten til selverkjennelsen, og så kommer han og sier — ansiktet.

Ansvaret i den Annens ansikt

-Det er så enkelt. Så håndfast. Kan denne tanken knyttes til en diskusjon om personlig frihet og ansvar?

Jeg er enig med deg i at denne ansvarsfraskrivelsen har en viktig forutsetning i 68ernes krav om total frihet. Hvis du har krav om total frihet så kan du egentlig ikke binde deg til ansvaret heller. Da er du ledig på torget. Du står der bare og blir en uberegnelig skikkelse. Så er bare spørsmålet — hvor er ansvaret? Hvor leser jeg ansvaret? Da kommer Levinas igjen. Den Annens ansikt. Du kan lese om hva som er riktig overalt, men du kan også glemme det; men hvis du har møtt et annet menneske, hvis du er åpent for det, så glemmer du det ikke. Ansvaret er for Levinas det primære. Det kommer før alt det andre. Ansvaret er ikke noe du tar på deg. Du er satt inn i verden med det. Var ikke den Annen så var ikke jeg.

-Har vi et samfunn i dag som betoner frihet og selvhevdelse på bekostning av ansvar og bånd mellom mennesker?

Ja visst har vi det.

-Hvordan har det blitt slik?

Det er kravet om den totale frihet. Du skal være totalt fri, totalt ubundet, men da er du egentlig ikke tilstede blant menneskene. Hans Skjervheim har pekt på forskjellen mellom tilskuer og deltager. Han holder på deltagelsen. Vi deltar, og vi må være klar over at vi deltar. Her kommer Levinas igjen. Det er ansiktet som lærer meg at jeg deltar, den henvisningen har ikke Skjervheim. Han har tanken. Den sterke, sunne tanken om fellesskapet. Men han lar oss ikke erfare den.

-Du snakker om en total frihet og et ansvar som er dypere enn det enkle, politiske — og et ansvar med en moralsk valør. Hvorfor kan dette virke så fremmed på mange?

…det er derfor friheten ikke er det første å satse på. Det har blitt innvendt mot Levinas at den Annen betyr at jeg underkaster meg. Jeg spurte en gang André Glucksmann om han leste Levinas.  ”Hah!”,  svarte han,  ”jeg er ikke masochist.”  Levinas sier  ”den Annens ansikt – jeg bøyer meg.” ”Nei”,  sa han,  ”jeg liker å stramme slipset og tenne meg en røyk. Jeg er glad i å være meg.”  Jeg fortalte dette til Levinas, og han lo hjertelig.

-Kan dette ansvaret — dette après vous — også dras ut i det ekstreme og tippe over til noe negativt, eller er det et ubetinget gode?

Hos Levinas er det en slags balanse der. Ikke mellom meg og den Annen. Det er et asymmetrisk forhold. Den Annen er over meg, og det kommer av at det er den Annen som forteller meg hva jeg har å gjøre i verden. Derfor er han læremester, men han er selvfølgelig også den Annen i form av å trenge min hjelp. Men spørsmålet ditt er: Kan jeg være for mye for den Annen, slik at jeg forsømmer meg selv? Det spørsmålet har Levinas tatt opp. Du blir et  ”jeg”  først gjennom den Annen. Du blir ikke en skygge…ikke en skygge av den Annen. Du trer ut av skyggen. Hvis det ikke var den Annens ansikt så trådte du ikke ut av skyggen, men trodde bare at du selv hadde lyset.

-Som Peer Gynt?

Etter alle disse gjenvordighetene så treffer han Knappestøperen, og han spør hvor Peer har vært med Mesterens stempel på sin panne. Og Peer setter i gang. Forsøker, forteller, men klarer ikke å svare. Peer vet ikke hvor han har vært. Så er det Solveig kommer. Hun er kjæresten hans, men hun er også den Annen. Selverkjennelsen holder ikke mål. Tenk at den Annen vet bedre hvor jeg har vært enn jeg selv! Det er helt utrolig!  ”I min tro, i mitt håp og i min kjærlighet”, og da har han svaret til Knappestøperen. Men han visste det ikke selv…

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden