Søndagssamtalen

Espen Ottosen er aktuell med boka «En annerledes vei: Motstrøms om kjønn, kjærlighet og sex».
Espen Ottosen er aktuell med boka «En annerledes vei: Motstrøms om kjønn, kjærlighet og sex».

Den tungt kristne

Espen Ottosen har skrevet bok om kristne homofile som lever i sølibat. Jeg er praktiserende homofil, og ute av skap og statskirke. Jeg byr selvsagt på søndagssamtale.

Publisert

Espen Ottosen er informasjonsleder i Norsk Luthersk Misjonssamband, og er aktuell med bok om homofile kristne som lever i sølibat på grunn av troen. En annerledes vei: Motstrøms om kjønn, kjærlighet og sex, heter boken, som er utgitt på Lunde forlag.

Selv er jeg homofil, ute av alle skap og sølibat, og utmeldt av statskirken, selv om jeg er døpt og konfirmert og regner meg som kulturelt kristen.

Jeg har flere ganger diskutert engasjert, emosjonelt og uenig med Espen Ottosen på Facebook, så jeg inviterer til søndagssamtale i Minervas lokaler. Jeg spør hvorfor han skrev denne boken:

– Jeg skrev en bok i 2009 som het Mine homofile venner. Den ble tatt godt imot og mange kjøpte den. Jeg følte på et tidspunkt at den var for gammel. De jeg snakket med, har opplevd en del etter det.

– Det er fint at ingen har skiftet syn totalt, sier han muntert.

– Du synes det?

– Jeg synes det. Men samfunnsdebatten har gått videre. Da boken kom, var det ett offisielt syn i Den norske kirke, mot likekjønnet ekteskap. I dag er det toneangivende synet å vie likekjønnede. Men min viktigste intensjon er å løfte frem et klassisk kristent ståsted.

Ottosen fremhever at hans intervjuobjekter ikke kan avfeies som heterofile mennesker som tar lett på spørsmålet om homofili:

– Dette er folk som kjenner problemstillingen i eget liv, og som har tatt et kuriøst valg, nemlig sølibatet. Jeg har vært aktiv i debatten i mange år, og erkjenner at troverdigheten er litt møllspist når man er en heterofil familiefar.

– Har du endret syn på noe i løpet av ti år? Noe du mente for ti år siden, som du ikke mener i dag? Da snakker jeg om denne saken, og ikke oljeboring i Lofoten og Vesterålen.

– Nei, jeg har nok ikke endret noe særlig. Men det er et aspekt jeg er blitt mer opptatt av. Når det kommer til adopsjon og kunstig befruktning, er jeg mer negativ når det kommer til at enslige skal få dette, sier Ottosen og utdyper:

– For meg handler det ikke om at jeg er spesielt kritisk til menneskers legning. Da må det tross alt være bedre for et barn å ha to omsorgspersoner i sitt liv, enn én. Jeg vektlegger det mer enn legning.

– Mhm.

– Mhm. Noen tror at mitt kristne ståsted er et homofobt ståsted. At jeg og mine trosfeller har en grunnleggende mistillit til homofile. Det vil jeg avvise. Når det kommer til ting som adopsjon og kunstig befruktning, handler det om at det ideelle for et barn er mor og far, og det brytes hvis et homofilt par adopterer.

Men det brytes i enda større grad om du bevisst tar bort én av foreldrene, legger han til.

– Nå snakker du om foreldre og barn. Men det er noe annet enn å akseptere samliv og sex mellom folk av samme kjønn. Det vil jo ikke komme noe barn av det, men likevel er du kritisk?

– Der er det en kristen begrunnelse som handler om at Guds plan for seksualiteten er mann og kvinne. Litt uavhengig av om det rent faktisk blir barn av det.

– Heterofile har jo sex etter at de ikke lenger kan eller vil få barn. Seksualiteten fyller en verdi, utover forplantning. Det er kanskje noe av det jeg har reagert på hos enkelte kristne: Dette med at «til mann og kvinne skapte han dem» tolkes for normativt. Jeg benekter jo ikke biologien, og hvordan ting fungerer hos mennesker og dyr flest. Men noen av oss er annerledes, og særlig kristne pleier å respektere mangfold. Dessuten er også jeg opptatt av seksualmoral, som samtykke og gjensidig respekt – men jeg setter grensen et sted som harmonerer mer med en dyd om å behandle hverandre bra.

– Dette kan besvares på flere nivåer. Ett nivå er at det er fascinerende at få i Den norske kirke har stanset ved et resonnement av typen: Gud har skapt oss som mann og kvinne, barn trenger en mor og en far, derfor avviser vi adopsjon og kunstig befruktning – men vi aksepterer at det finnes noen som ikke passer til et heterofilt samliv. Derfor aksepterer vi en, kall det nødsituasjon, homofilt samliv, sier Espen Ottosen og legger til:

– Av en eller annen grunn er det en posisjon som få har. Noen hadde den i bispemøtet for femten år siden. Ferden har gått utrolig raskt i retning av at enten har man min posisjon, som er generelt avvisende til homofilt samliv, eller så lander du på en total likestilling av homofile og heterofile par, så langt det er mulig. Den eneste kontroversen i dag, opplever jeg, er surrogati.

– Mitt ankepunkt er at kristne også har fordømt all sex utenfor ekteskapet blant heterofile, og også alenemødre; barn som er født utenfor ekteskap. Tradisjonelt har det sikkert vært noe #metoo i en del av de sakene. Men der har konservative kristne skjerpet seg, føler jeg. Der har man tatt et oppgjør med fordømmelsen, spør jeg, og jeg banner nesten:

– Jæ…, jeg skal ikke banne foran deg. Et ord på J, etterfulgt av homo, er skjellsord fremdeles. Det er der jeg savner at konservative kristne i større grad inntar samme holdning som hvis barna deres har venner med samboende foreldre, eller er barn av alenemødre. Hvordan snakker man om folk over middagsbordet?

– Min grunnholdning er at seksuallivets plass er ekteskapet mellom mann og kvinne. Det springer ut av Bibelens entydige veiledning, men også det jeg sa tidligere om Guds skaperplan. Hvis jeg skulle åpnet for en mellomposisjon, måtte jeg hatt bibelsk belegg for det. Jeg ser ikke at det finnes.

Espen Ottosen er likevel bevisst på at homofile ikke skal behandles dårligere enn for eksempel heterofile kjærester som ikke er gift:

– Jeg er tydelig på at jeg ikke vil behandle et heterofilt samboerpar noe annerledes enn et homofilt samboerpar. Jeg ville tenkt at jeg begikk en synd mot Gud om jeg var nabo til et heterofilt samboerpar og et homofilt samboerpar, og behandlet det heterofile med større respekt.

– Et poeng med boken er å lære kristne å snakke mer avdempet om homofili. Enkelte av de som skriver i boken, har fremdeles en homofil orientering og lever som single. De vil jeg løfte frem som forbilder. Da skal man ikke som kristen tenke at det er noe feil med dem.

– Jo, men det blir likevel litt vanskelig. Hvis vi kan snakke fritt om sex?

– Jaja!

– Det finnes jo mange seksuelle lyster som vi alle mener er feil. Si du tenner på å voldta noen, misbruke barn eller ligge med altfor berusede mennesker. Det er vi enige om å fordømme, det er avskyelig – og det er viktig å ha seksualmoral. Men da går det utover noen. Vi kan peke på et offer. Når homofile lyster blir satt i bås med det umoralske, er det et hardt slag i magen for oss – hardere enn å bare be heterofile kjærester vente med dynehyggen. Det går på fordømmelse av menneskenaturen vår! Jeg føler jeg er en snill fyr, som ikke liker å bli sammenlignet med det skadelige og slemme.

– Når jeg mener at sex hører til mellom mann og kvinne, betyr ikke det at jeg ønsker å likestille alt. Om du tenner på å voldta kvinner eller om du lever i et homofilt forhold – det er ikke mitt perspektiv å likestille det.

– Nei, jeg tenkte ikke på deg…

– Jo, men… Nå er jeg litt usikker på hvordan jeg skal respondere presist på det. Det jeg tenker er galt, er å inngå et ekteskapslignende forhold. Mange av intervjuobjektene i min bok snakker om at nært vennskap…

– Hvis du ble ordentlig betatt av en annen mann, skulle det mye til for at jeg kommer med et stempel om synd, at dette skyldes din syndige natur. Da er det i alle fall noe i din opplevelse av dette som er flott. Jeg er klar over at du vil tenke at det å sammenligne det med heterofile par som må vente med sex, er en sammenligning som halter. De heterofile vet at en dag – en dag…

– Jeg skjønner den likestillingen mellom homofilt samliv og det at heterofile har sex før ekteskapet. Men jeg tror ikke homofile i, si 1990, greide å få tak i den nyanseringen, for å si det mildt. Arnfinn Nordbø skrev boken «Betre død enn homofil» for over ti år siden, om hvordan det å komme ut for foreldre, i ditt trossamfunn, var et sjokk for dem. Foreldrene ville følt en større lettelse om presten kom på døren og fortalte at han var død. Det er mørkt. Den «sorgen» hadde ikke vært der om to unge kjærester lå sammen før de var gift, og slett ikke om de bare hadde følelser.

– Jeg erkjenner at dette er komplekst. En av grunnene til at det har blitt mer komplisert, er at det har blitt mer vanlig å snakke om en seksuell identitet. Det betyr at man i større grad integrerer det seksuelle følelseslivet i personligheten. Det gjør også at det er lettere for homofile i dag å høre motstand mot homofilt samliv som motstand mot homofili. Da er det kort vei til en forestilling om at Gud hater den man er. Jeg prøver å jobbe for å snakke om dette på en måte som ikke oppfattes sånn.

Kristen oppvekst

– Vi kommer ikke unna din kristne bakgrunn. Hvorfor er du der du er i dag? Hvorfor tror du?

– Jeg kommer fra Tønsberg. Det er ikke akkurat bedehusland. Jeg vokste opp med en enslig mor. Min far døde da jeg var fem år. Moren min var nok sterk i troen, men vokste ikke opp i noe strengt kristent hjem. Hennes bakgrunn var Den norske kirke og Indremisjonen. Da far døde, kom nok de eksistensielle spørsmålene inn i livet. Døden kom rimelig nært, og jeg ble tydelig overbevist om at hvis kristendommen er sann, og hvis Jesus er grunnen til evig håp, er det verdt å holde fast på troen.

– Jeg har nok alltid vært en grubler og intellektuelt orientert. I ungdommen var jeg opptatt av tvil. Har jeg grunn til å tro på dette? Jeg fikk nok en del opplevelser i dette miljøet, i weekender, forkynnelse og bønn. Jeg tror ikke Bibelen bare er menneskeord. Jeg får et møte med Gud. Jeg ønsker at det skal være en sammenheng mellom troen og følelseslivet og det rasjonelle. Det var nok derfor jeg studerte teologi.

– Ja, du studerte teologi? Ved Menighetsfakultetet (MF), da?

– Først studerte jeg på Fjellhaug. Jeg er egentlig utdannet misjonær, og har vært i Peru noen år. Men også MF. I tillegg tok jeg en master i filosofi for fire-fem år siden.

– Er du ordinert prest?

– Nei, men jeg har vært feltprest. Det er det nærmeste jeg har vært presteyrket.

– Førstegangstjenesten?

– Ja. Men jeg har vært i Misjonssambandet hele livet.

– Men du sa moren din var i Indremisjonen. Det er vel to ulike organisasjoner?

– Det er to ulike organisasjoner. Greia er at det var flere organisasjoner som brukte samme bedehus der jeg vokste opp. De eneste som hadde tilbud til ungdom, var Misjonssambandet. Det er litt sterkt å kalle det ungdomsopprør, men jeg havnet der da jeg var 13-14 år, på 80-tallet.

– Hvordan var det ungdomsmiljøet?

– Det var en liten gruppe for ungdommer fra tolv til 16. Siden ble det dannet et kor inne i Tønsberg sentrum. Noen hadde lappen, så de var villige til å ta meg med inn dit. Det var rundt 40 kristne ungdommer i Vestfold som jeg ble en del av. Jeg følte meg veldig inkludert og ivaretatt.

– Følte du at miljøet var strengt og konservativt?

– Ikke spesielt. For å ta homofili: Jeg tror ikke vi snakket om det. Men det var ingen kontroverser knyttet til det da. Det mest kontroversielle jeg var med på, var at skolelaget på videregående inviterte Ludvig Nessa på besøk. Jeg var nestformann i skolelaget, og det ble et spetakkel uten like. Rektor var gretten. Det var mitt første møte med media. Jeg var 17-18, og en av de som var ansvarlig for at abortmotstanderen Nessa kom til orde.

– Må kvinner tie i forsamlingen?

– Men Misjonssambandet, som du tilhører, er ganske konservativt. Det må man kunne si?

– Det må man absolutt kunne si.

– Det er ikke dere som er fortsettelsen av Vestlandske indremisjon?

– Nei, men vi er en slags søsterorganisasjon. Hos oss kan ikke kvinner velges inn i hovedstyret, og heller ikke få rollen som pastor. Vi praktiserer ikke full likestilling.

– Og begrunnelsen er kun Bibelen?

– Kun Bibelen, ja.

– Hvilke bibelvers?

– Første timoteusbrev 2, vers 11 til 14…

– Haha. Jeg lurte faktisk på å ta med en bibel. Er det der det står at kvinnen skal tie i forsamlingen?

– Nei, det er første korinterbrev, 11. Og første Tim 2, er at Paulus ikke tillater en kvinne som lærer. Hun skal være en stillhet. Det er kanskje de to tekstene som er mest sentrale i dag.

– Nå utfordrer jeg deg litt. Men dette med at kvinnen ikke skal være lærer. I vårt samfunn er det ganske mange kvinner som er lærer. Vi har lærere på skoler og universiteter. Og den delen av prestegjerningen som handler om sjelesorg, ivaretas jo av kvinner rundt omkring. Er ikke dette litt forstokket?

– Dette er blant spørsmålene jeg har jobbet mest med. Hvis vi sammenligner med homofilispørsmålet, vil jeg si at tekstene om kvinners tjeneste er mer krevende. Som du sier, hva betyr det å lære? Da vil jeg si at teksten som nekter kvinner å lære, er en tekst hvor Paulus forteller hvordan en gudstjeneste skal foregå. Men vi har aldri vært blant de mest konservative. Vi er opptatt av at kvinner kan bruke sine nådegaver, profetere og forkynne. Men det tekstene antagelig snakker om, er å ha det overordnede ansvaret som prest for en hel menighet.

– Og da er kjønnsorganet viktig?

– Da er... haha...

– Hahaha!

– Da er kjønn viktig.

– Men jeg merker at jeg blir litt…

– Provosert?

– Nei, ikke provosert.. Mer…

– Forundret?

– Ja, forundret. Jeg skjønner liksom ikke at det kan bety noe som helst.

– Innad i vår organisasjon er det ulike syn. Jeg er forpliktet til å representere organisasjonen, og har ikke noe problem med det, men vi prøver å balansere to hensyn. Vi har vårt offisielle syn, men det er stor takhøyde for uenighet innad.

En skjellsettende opplevelse på Gaysir

– Helt til slutt må jeg nevne en skjellsettende opplevelse jeg har nevnt ørten ganger på dine tråder, når vi har vært uenige Facebook. For snart tolv år siden satt jeg en sen kveld på Sogn studentby og logget meg inn på nettsamfunnet Gaysir, hvor jeg dengang hadde en nokså skjult profil. Jeg kom i prat med en 17 år gammel gutt fra Vestlandet et sted, som ikke orket å leve lenger. Grunnen var at han kjente på følelser for folk av samme kjønn, og at foreldrene var konservativt kristne og brukte hard retorikk mot felles ekteskapslov, som var på tapetet den gangen. Det var nok til at han følte seg uønsket. Plutselig måtte jeg – som var helt ufaglært og plutselig kastet ut i det – gi en anonym fyr livsmot. Jeg tror jeg greide det, i alle fall så jeg profilen pålogget senere og hørte det gikk bra.

– Men det er noe av det verste jeg har opplevd: et ungt menneske som føler seg avvist for å være den han er, av sine aller nærmeste. Jeg skjønner at du har et konservativt bibelsyn, og jeg skal ikke frata deg det, men er det ikke verre å støte folk ut på den måten – gjennom holdninger rundt middagsbordet – enn at to av samme kjønn koser seg og er glad i hverandre? Er ikke begge deler synd?

– Langt på vei anerkjenner jeg logikken din. Så tror jeg også at du lager en litt kunstig motsetning. På bakgrunn av boken er jeg ganske overbevist om at mitt ståsted også er gode nyheter til en usikker 17-åring, som kjenner seg tiltrukket av samme kjønn. Når du tviholder på en fortvilelse av den typen, er mitt perspektiv at det ikke min teologi som har vært problemet, men en dårlig kommunikasjon, og for lite varme og respektet, sier Ottosen og legger til:

– Jeg legger hovedproblemet et annet sted. Samtidig må jeg tenke at bevisbyrden havner litt hos meg.

– Men jeg tenker ikke først og fremst på deg, men på ditt miljø – hva det kan ha gjort? Jeg tenker på foreldre som slår i bordet og snakker om pervers… om stygge ord vi ikke trenger å si her.

– Mitt håp er at det kommer historier i årene som kommer fra homofile som sier at de ble møtt bra, som ikke var i tvil om at foreldrene mine var konservative enn andre, men at jeg opplevde noe trygt og stabilt der. Jeg håper det kommer flere sånne historier, sier Espen Ottosen, og vi avslutter.

Siden alle disponible møterom er opptatt i Akersgaten 20, den berømte Skreddergården med en helt utsøkt fasade, har vi vært nødt til å låne kontoret til lederen i den liberale tankesmien Civita, i etasjen under. Best å rydde bort glass og sette i oppvaskmaskinen før skjærsilden innhenter oss.