KULTUR

Mario Vargas Llosa: Friheten er ydmyk, ikke revolusjonær

Den peruanske nobelprismottageren snakker om liberalismen, Kina, Thatcher og hva han har lest under nedstengningen.

Publisert

Et intervju med Mario Vargas Llosa 25. september 2020 i den italienske avisen Corriere della Sera, i anledning den italienske oversettelsen av hans politiske essaysamling «Sabres e Utopias». Hans intellektuelle selvbiografi er tidligere blitt omtalt i Minerva.

– For meg har nedstengningen vært helt fantastisk. Hver dag leste jeg ti timer i strekk, uten avbrytelser. Endelig hadde jeg muligheten til å lese mye av det som jeg lenge hadde ønsket å lese på nytt...

Mario Vargas Llosa smiler når han blir spurt om hva han har lest om igjen.

Madame Bovary. Jeg har lest Madame Bovary om igjen, og som alltid ble jeg blendet av innholdet. Flaubert var den første moderne romanforfatteren. Han lærte oss alle at enhver forfatter må gjøre seg til fortelleren i historien.

Vargas Llosa tilbragte tiden under vårens nedstengning i Madrid. Han var «aldri redd, selv om alderen (han fylte 84 år i mars) plasserte meg i risikogruppen». Men dette gjelder ham personlig. Når det gjelder den politiske biten av nedstengingen, har den peruanske nobelprisvinneren, i et manifest publisert av Fundación Internacional para la Libertad (FIL), uttrykt bekymring for økonomiens skjebne og borgerrettighetene: «Pandemien må ikke bli et påskudd for autoritarisme». Dette er temaer som Vargas Llosa har viet seg til i årevis, noe som Sabres e Utopias (Sabler og Utopier), en samling av hans politiske tekster, utgitt av forlaget Liberilibri, vitner om.

– Den utbredte forakten for politikk skremmer meg. De beste menneskene holder seg borte fra den: de anser politikken som skitten. Slik er det i Peru, i Spania, og jeg er sikker på at det også er slik i Italia. Men hvis kun de verste driver med politikk, vil vi stå overfor dårlige politiske valg. På denne måten blir populismen en selvoppfyllende profeti.

– Under pandemien var det mange som beundret de kinesiske myndighetens evne til å reagere.

– Kina har et stort ansvar. De skjulte faktaopplysninger og informasjon som ville gjort det mulig for andre land å forberede seg i tide. Dette var mulig på grunn av den kinesiske statens natur.

– Når gikk det galt?

– Vi vet fortsatt ikke nøyaktig hva som skjedde i Kina, men vi vet at noen forskere hadde oppdaget forekomster og forstått farene som var knyttet til dette nye koronaviruset. Men hva gjorde den kinesiske regjeringen? De tvang forskerne til taushet og fikk hele verden til å tape uker, om ikke måneder. Det minner meg om dokumentaren om Tsjernobyl-katastrofen, hvor det fremkom at Gorbatsjov virkelig prøvde å forstå hva som hadde skjedd. Men han klarte ikke å identifisere årsaker og ansvar. Det var umulig, siden alle i systemet løy. I motsetning til i en markedsøkonomi, er det i et byråkratisk samfunn ingen indikatorer på suksess som ikke handler om hvordan enkeltpersoner har handlet i ulike situasjoner. Tjenestemenn må forsvare sin stilling mot vilkårlig maktbruk ved å lyve til sine overordnede. Litt etter litt blir løgnen til et regime.

– Kort sagt, det kommunistiske Kina virker som alt annet enn et forbilde.

– Nok en gang burde vi ha forstått viktigheten av frihet. Og spesielt det at friheten enten er hel, eller ikke finnes: enten er friheten virksom på alle områder, eller så finnes den ikke. Uten rettsstaten er det umulig å ha en virkelig markedsøkonomi, og når de grunnleggende institusjonene i markedsøkonomien (privat eiendom, kontraktsfrihet) ikke fungerer, kan det virkelig heller ikke finnes noen rettsstat. Frihet eksisterer kun som en helhet.

– I dag fremstår denne liberalismen som en slags utopi.

– Tvert imot. En ting som liberalismen lærer oss, er nettopp det å være realistiske. I denne forstand: å forstå at intellektuelle konstruksjoner, uansett hvor perfekte de måtte se ut, alltid må tilpasse seg spesielle omstendigheter i virkeligheten, som pleier å være mer komplekse enn selv de mest sofistikerte tenkerne kan forestille seg.

– I motsetning til i romaner, mangler originaliteten i politikken?

– Ja. I politikken er ydmykhet viktigere enn kreativitet. Tenk på Adam Smith. Smith gjorde det veldig klart hva et land trenger for å komme seg videre. Konkurranse er viktig for økonomisk fremgang, så vel som for den borgerlige og politiske fremgangen. Men Smith visste også at ideene om konkurranse må slå rot i samfunnet og bli en del av den felles kulturen for å gi varig effekt. Det er snarere reformene som må tilpasse seg virkeligheten, og vi lurer oss selv hvis vi tror at ting umiddelbart tilpasser seg reformatorenes ønsker.

– Hva har endret seg siden Smiths tid?

– Vi har en stor fordel. For første gang vet vi i dag hva som må til for at et land skal gjøre fremskritt. For første gang i historien kan et land velge om de vil være rikt eller fattig, gjennom institusjonene det gir seg selv. Det er derfor et tankekors at så mange fortsetter å velge fattigdom.

– Er det meritokrati som gjør ulikheter akseptable?

– Hvis folk har den oppfatningen at høye inntekter i hovedsak gjenspeiler egen fortjeneste og arbeidsinnsats, godtas ulikhetene. Dette er den amerikanske modellen, i hvert fall før Trump. Det er en modell som, ikke overraskende, har tiltrukket seg millioner av mennesker fra hele verden: de ønsket en mulighet til å kunne forbedre sin livssituasjon, og den drømmen fant de i USA.

– Neste år er det førti år siden utgivelsen av en av dine store romaner, «Krigen ved verdens ende». Hva lærer historien til Canudos-opprørerne oss, kanskje også om moderne populisme?

– Tilfellet Canudos er symbolsk for mange andre i Latin-Amerika eller i Afrika. Det var et samfunn så isolert og langt unna resten av landet at det var preget av helt andre emosjonelle undertoner, en annerledes identitet. Campesinos i Canudos var påvirket av fanatiske prester, som advarte innbyggerne mot frimurernes makt. De var overbevist om at den dagen republikken ble opprettet i Brasil, ville djevelen bokstavelig talt ta makten. Det er jo rene galskapen, men slett ikke for disse menneskene, som var så ydmyke, uvitende og helt uten kontakt med resten av verden.

– De var langt fra den politiske eliten, men også omvendt.

– Det kultiverte Brasil, det moderne Brasil, forstår dem ikke i det hele tatt. De tolker deres opprør som en operasjon igangsatt fra England og monarkistene for å sabotere republikken. Euclides da Cunha, som også selv deltar i den fjerde ekspedisjonen mot opprørerne, tror at de er en politisk bevegelse. Det paradoksale elementet i historien er nettopp dette: at det er den siviliserte delen av landet som godtar en konspiratorisk visjon, Campesinos er så uforståelig for dem at de tror det har med et internasjonalt komplott å gjøre.

– Gjentas denne mangelen på kommunikasjon på en eller annen måte også i samtidens samtaler, i opposisjonen mellom folket og eliten, i gjenoppvekkelsen av nasjonalismer?

– Nasjonalisme er basert på et helt naturlig faktum. Folk føler seg bedre sammen med andre som ligner på dem selv. Men på dette grunnlaget bygges politisk nasjonalisme, som er en anakronisme.

– Likevel er nasjonalismen i fremgang.

– Den europeiske union er et verktøy for å oppløse, litt etter litt, på en veldig forsiktig måte, de tradisjonelle nasjonene. Takket være globaliseringen er land i økende grad avhengige av hverandre. Hvilken mening har det å utvanne nasjonale identiteter i våre dager? Det tjener bare til å bygge konsensus. I Russland har nasjonalismen erstattet ekte sosialisme. I Hviterussland er det kjennetegnet på et tidløst diktatur. Kanskje har slutten på kommunismen også noe å gjøre med det.

– Fordi?

– Kommunismen har mistet sin appell som begrunnelse for diktaturet. Er Nord-Korea en modell? Venezuela? I dag vet vi hvordan vi kan komme oss ut av fattigdom: sosialisme er ikke et alternativ, det finnes ingen utvikling uten markedsøkonomi. Situasjonen i landene i det som en gang ble kalt den tredje verden er dramatisk, hvor små oligarkier med rå kynisme utnytter det store flertallet av befolkningen, men i bytte mot hva? Nasjonalisme. De belønner aksept for undertrykkelse med nasjonal identitetsfølelse. Dette har skjedd mange ganger, også i Latin-Amerika.

– Men hvorfor er intellektuelle ofte så glade i revolusjonære hypoteser?

– Intellektuelle drømmer alltid om paradis på jord. Det fungerer dårlig å strebe etter den absolutte perfeksjon i et kunstverk, eller i sosiale og økonomiske fakta. Når man gjør det, ender man opp med å kreve absolutt makt, med sikte på å gjenskape menneskene i bildet av et ideal. Slik skapes ikke et paradis, men derimot helvete på jorden. Intellektuelle aksepterer ikke middelmådighet, men middelmådighet i politikk er i virkeligheten uttrykk for sann sivilisasjon.

– For tjue år siden stilte du opp i presidentvalget i Peru og prøvde å gå fra forkynnelse til liberal praksis. Hva gjenstår av det eksperimentet?

– For meg var det en fascinerende opplevelse. Jeg har aldri hatt politiske ambisjoner. Drømmen min, fra da jeg var barn, var å bli forfatter. Jeg befant meg plutselig i spissen for en populær bevegelse fordi jeg var imot nasjonaliseringen av banker og forsikringsselskaper, noe som ble foreslått av president Alan García. Den loven klarte vi å stoppe. På et tidspunkt lurte jeg meg selv, jeg tillot meg å drømme om å bli en liberal president. Vi gjorde mange feil, men noen ideer slo rot, det kan ikke sies å ha vært et fullstendig feilgrep.

I Sabres e Utopias finner vi også hans tidlige skrifter, med ideer som han i stor grad har revidert over tid. Og likevel, i motsetning til andre, er han alltid veldig forsiktig, for å si det sånn, med å etterlate seg spor fra sin egen fortid.

– Jeg tror, som Karl Popper har uttrykt det, at vi bør fortsette med prøving og feiling. Det er skrevet mye, hypoteser er blitt formulert, men det er uunngåelig å feile. Det viktigste er å vite hvordan man kan korrigere seg selv.

– Alle vet at Mario Vargas Llosas favorittforfatter er Flaubert. Men hvem er din favoritt som essayist?

– Isaiah Berlin. Jeg har en ekstraordinær beundring for Berlin. Jeg ser at Times Literary Supplement kritiserer ham ved å hevde at Berlin var overfladisk. Tenk om alle var like overfladiske som Berlin.

– Du fortalte om en middag med Margaret Thatcher der noen intellektuelle på første rad utsatte henne for et slags forhør. Berlin var blant dem.

– Ja, Berlin satt ved siden av Thatcher. Hun hadde jo denne litt tøffe måten å henvende seg til alle på, men overfor Berlin opptrådte hun nærmest ærverdig. Hun klarte seg også fantastisk godt i sine besvarelser av spørsmålene hun fikk. Dette er egentlig litt trist: alle britiske statsministre pleier å få en hedersgrad tildelt fra sitt universitet, men Oxford nektet å gi Thatcher denne sedvanlige hederen. Det var forferdelig: hun var jenta som vokste opp under beskjedne kår og som fikk studere på universitetet takket være et stipend. Jeg bodde i London på denne tiden, og jeg så det med mine egne øyne: England var i ferd med å dø ut. Og denne kvinnen, som kjempet mot alt og alle, forvandlet England til å bli det mest dynamiske landet i Europa.

– Noen skrev: bare to forfattere foretrekker Thatcher fremfor Fidel Castro, Philip Larkin og Mario Vargas Llosa.

– Jeg visste ikke om Larkin, men det gleder meg. Han er en stor dikter.

Intervjuet ble publisert i Corriere della Sera 25. september i år, og er gjengitt med tillatelse fra Corriere della Sera og Alberto Mingardi. Teksten er oversatt til norsk av Cathrine Ulrikson og Lars Peder Nordbakken.