NYHET

– Verden er stor nok for oss begge

Det mener Skottlands minister for Europa og utenrikssaker, Michael Russell, som sier han må håndtere «en regressiv og aggressiv engelsk nasjonalisme».

Publisert Sist oppdatert

Det er valg i Skottland 6. mai, og etter en tynn Brexit er en ny folkeavstemning om Skottlands uavhengighet på trappene. Hva kan Norge egentlig vente seg av et eventuelt uavhengig Skottland? Minerva har møtt Michael Russell, Skottlands minister for Europa og utenrikssaker.

Møtet med Russell foregår på Zoom, og det er liten tvil om at den erfarne politikeren kjenner sitt publikum, også utlendinger som meg. Flagget til Den europeiske union står sentralt plassert for å appellere. En koselig katt spaserer forbi.

– Et uavhengig Skottland er uvant for de fleste. Hvordan skal vi venne oss til tanken?

– Vel, det er helt normalt å være et uavhengig, lite land. Det har da fungert godt for Norge siden 1905? Unionen med England legger store begrensninger på Skottland. Vi kunne for eksempel ikke bestemme oss for å bli i EU. Norge har på sin side valgt å være innenfor det indre markedet, men ikke tollunionen. Vi ble nektet dette valget. Som resultat har jeg mistet mitt europeiske statsborgerskap. Så jeg tror argumentene for et uavhengig Skottland er lette å forstå.

– Det er noen åpenbare paralleller mellom Norges uavhengighet og Skottlands eventuelle uavhengighet: en ubalansert union, og en liten, åpen økonomi mot en innoverskuende storebror. Denne parallellen er ikke kjent i Skottland?

– Alle nasjonale bevegelser er forskjellige, og alle uavhengighetsbevegelser er forskjellige. Det er viktig at ingen tar på seg oppgaven med å være representant for alle uavhengighetsbevegelser i verden. Skottland forandrer seg langsomt. På 1970-tallet spøkte vi om at forskjellen mellom evolusjon og devolusjon er at devolusjon tok lengre tid (Red.anm.: devolusjon er å overføre makt fra sentralstaten til Skottland). Vi har snakket om grunnlovsendringer i Skottland i godt over et århundre. Vi var nær uavhengighet ved folkeavstemningen i 2014, men ikke nær nok. Brexit har gitt det en ny giv.

– Brexit må være den beste sjansen for skotsk uavhengighet på tiår?

– Handel er en konsekvens av nærhet. Det er åpenbart: mer handel med nære nasjoner, mindre med de som er langt borte. Derfor er Brexit en dum idé. Det er tullete å redusere handelen med naboene, og satse på et forfengelig håp at man på en eller annen måte kan erstatte denne tapte handelen med folk på den andre siden av jorden. Det er ikke den eneste argumentet for uavhengighet, men det setter problemstillingen i et skarpt relieff.

– Et uavhengig Skottland har vært et mål for mange og et nøkkelspørsmål i skotsk politikk lenge før Brexit. Det er flere milepæler. Noen hevder at det viktigste skjedde i 1997, da skottene stemte for å gjenopprette det skotske parlamentet etter nesten 300 år. Jeg tror imidlertid folkeavstemningen i 2014 var et veldig viktig øyeblikk. Men husk det at det er mye vanskeligere å finne en vei til uavhengighet i det 21. århundre, i en svært kompleks og sammenvevd verden.

– Du mener det er vanskeligere å finne en vei til uavhengighet i dag?

– I det 20. århundre var det en stor blomstring av uavhengighet, nasjonalstatens tid. I dag er det mye vanskeligere, fordi samfunnet, som sagt, er mer komplekst og sammenvevd.

– Europa har blandede erfaringer med engelsk nasjonalisme. Skotsk nasjonalisme har et annet preg, men er det noen skjulte sider ved den skotske nasjonalismen som kan overraske oss?

– Vår nasjonalisme er en moderne, inkluderende, sosialdemokratisk, nasjonalistisk tradisjon i Skottland. Skottland er et naturlig sosialdemokratisk sentrum-venstre-land. Det er en veldig vanlig europeisk politisk tradisjon. Det er ikke mot noen, og det er inkluderende, ikke eksklusivt. Selv er jeg født i England. Min mor var engelsk. Det er et sosialt samhold mellom England og Skottland, og det vil ikke forandres.

– En annen viktig betraktning er at verden er stor nok for både Skottland og England. Det norske forholdet til Storbritannia er bra. Vi ber ikke folk om å glemme historien, men budskapet er at tidene endres, omstendighetene endres, og dere vil være i stand til å håndtere to land når dere tidligere hadde å gjøre med ett.

– For øyeblikket må vi håndtere en regressiv og aggressiv engelsk nasjonalisme. Det er veldig beklagelig. Jeg må takle det, fordi jeg er ansvarlig for forholdet mellom regjeringene på disse øyene fra Skottlands side. Og jeg må takle vanskelighetene dette skaper – også press på eksisterende institusjoner som Brexit-promotørene ikke ser med godvilje på. Det er ikke en enkel sak, men også det vil endre seg i fremtiden. Vi må gjøre det som er best for Skottland, og det krever, etter mitt syn, uavhengighet snarere enn videreføring av unionen. Og det er det vi prøver å gjøre.

– Er EØS en mulighet for Skottland? Hvordan tror du EU vil reagere på et uavhengig Skottland?

– EFTA har blitt mye diskutert. Den skotske regjeringen foretrekker EU-medlemskap fordi vi stemte for å bli i EU. Jeg har vært sterkt pro-europeisk hele mitt politiske liv. Jeg tror det er verdt å være medlem av EU for å være med på beslutningene. Jeg er kjent med Norges rolle som utenforland og land som må akseptere regler de ikke setter selv. Vi vil ha det bedre som et fullverdig medlem av EU.

– Nå må vi gjennom en prosess med tiltredelse i EU. Men alle jeg snakker med er veldig klare: Et uavhengig Skottland vil høyst sannsynlig bli tatt opp som medlem. Hvorfor? Fordi Skottland er et lite, velstående land som har observert regelverket (acquis) i nesten 50 år. Ingen andre medlemssøknader fra noe annet land har kommet fra et land som har vært en del av et medlemsland, enda mindre en som fullt ut har fulgt regelverket på alle måter. Så det er ingen kø her. Det er trettifem kapitler om tiltredelse. Vi møter nesten alle sammen umiddelbart. Noen få deler er knyttet til aspekter som ikke styres av Skottland nå, men som vi må håndtere som uavhengig nasjon. Dessuten vil man på starten av prosessen som regel få en overgangsavtale med EU underveis i tiltredelsesforhandlingene.

– På hvilken måte er Norge et ideal for Skottland?

– Lokalsamfunn og lokaldemokrati er spesielt viktig for oss. En av tingene vi beundrer ved Norge er lokaldemokratiet. Vi har vært mer sentraliserte, en nokså britisk ting. Under pandemien har lokaldemokratiet vært viktig. Jeg var statsråden som tok initiativet til vår første rådgivende borgerforsamling, og jeg er veldig for et samtale- og konsensusdemokrati. Vi tror også at Skandinavia har løst en del transportproblemer godt. Der har vi ikke investert så mye som vi burde.

– Vi har også gratis utdannelse for våre studenter. Vi har et høyere utdanningssystem med eksepsjonelle resultater. Vi er offisielt den best utdannede nasjonen i Europa, ifølge OECD. Jeg er også stolt over å ha gjennomført reform av læreplanene da jeg var utdanningsminster. Læreplanene har vært preget av PISA, og PISA-systemet har jeg store forbehold mot.

– Skottland er verdens nordligste ikke-arktiske land. Vi har utviklet vår nordiske politikk og vår arktiske politikk for å sikre at vi ser oss selv på den måten. I Skottland har det ikke på mange hundre år vært tradisjon for å se nordover. Det er mye mer åpenhet for å se nordover nå. Som utenriksminister har jeg utviklet vår arktiske politikk, og vi har begynt å snakke med nøkkelinstitusjoner som Nordisk ministerråd. Jeg har deltatt i en rekke seminarer om nordiske spørsmål: arktiske spørsmål, urbefolkning, klimaendringer, minoritetsspråk.

– Skottland har vært veldig klar i all sin kommunikasjon med omverdenen: ingen overraskelser! Vanlige løsninger på vanlige europeiske problemer er det som kan forventes. Så kanskje er ikke et uavhengig Skottland et problem. Problemet er snarere hvordan vi håndterer et rest-Storbritannia?

– Vi vil ha de beste relasjoner med resten av Storbritannia etter uavhengighet. Det er et gammelt skotsk ordtak at med uavhengighet ville England miste en sur leieboer, og få en god nabo. Og vi har tenkt å være gode naboer. Noen problemer blir det kanskje, som en følelse av å miste ansikt. Det er noen problemer, som at Storbritannia er livredd for å miste setet i Sikkerhetsrådet. Her må vi erkjenne deres problem, og vise empati. Men til syvende og sist har vi rett til å ta våre egne beslutninger. Vi vil aldri be andre folk om å velge mellom Storbritannia og Skottland. Verden er stor nok for oss begge.

– Til slutt: Hvordan skal du få britiske myndigheter til å godta en ny folkeavstemning? I 2017 fikk Skottland innvilget en spesiallov etter seksjon 30 i Skottland-loven. Er det ikke grunn til å tro at britiske myndigheter og parlament vil gjøre det vanskelig denne gangen?

– Vi har vært veldig klare på fremgangsmåten vår. Det skotske parlamentet har, etter forslag fra Skottlands regjering, vedtatt lov om nyvalg og manntall, og nå nylig har jeg lagt frem forslag om folkeavstemning om uavhengighet. Vi går til valg på ny folkeavstemning om uavhengighet om noen få uker, og et nøkkelspørsmål er mandatet for en ny folkeavstemning. Vi vil selvfølgelig fortsette å be om seksjon 30-ordren som er nektet oss to ganger tidligere, men vi vil fortsette å organisere folkeavstemningen uansett. Og hvis den britiske regjeringen tåpelig nok prøver å stoppe det ved å gå til retten, vil vi forsvare vår posisjon med kraft og styrke.

– Dette er sentralt i et demokrati: hvis folk stemmer for noe, og parlamentet er for det og har fattet et legitimt vedtak, da må det skje. Slik er den logiske sekvensen. Jeg er ikke opptatt av det hypotetiske.