Nyhet

Carl I. Hagen: USAs militærkompleks er destabiliserende for verdensfreden

- USA er ikke den hvite ridderen som jeg trodde da jeg vokste opp, sier Carl I. Hagen til Minerva. Han mener at landets militærkompleks er destabiliserende for verdensfreden.

- USA er ikke den hvite ridderen som jeg trodde da jeg vokste opp, sier Frp-nestoren til Minerva.

Carl I. Hagen skapte forrige uke furore etter at han i et intervju til mediekanalen Russia Today uttrykker støtte til Russland i Krim-konflikten. Her kritiserte han sanksjonsregimet mot Russland og ba Nato og Vesten godta at russerne på Krim i folkeavstemning har sagt at de vil være en del av Russland.

Det har avstedkommet skarp kritikk, blant annet fra utenriksminister Ine Eriksen Søreide og Ap-leder Jonas Gahr Støre.

Da Minerva inviterte Carl I. Hagen til en samtale om bakgrunnen for uttalelsene, som ble forrige ukes snakkis, var han ikke sen om å svare ja. I samtale med Minerva uttrykker han også økt skepsis til USA.

Høyrepopulisme

– Dine utspill om Krim-halvøyen til Russia Today har skapt furore. Men i intervjuet snakker dere egentlig mest om høyrepopulismens fremvekst i Europa. Var det utgangspunktet for intervjuet?

– Da jeg fikk en SMS fra en Olga som spurte om jeg ønsket å stille til et intervju med Russia Today, var utgangspunktet at vi skulle snakke om fremveksten av populisme og nasjonalisme i Europa, bekrefter Hagen.

Ved siden av utspillene knyttet til konflikten på Krim rettet Hagen i intervjuet skyts mot både Hillary Clinton, Brussel og mot globalisme og elitisme generelt.

Russia Today beskrives gjerne som russiske myndigheters propagandakanal utad. Mediekanalen har gjentatte ganger blitt anklaget for å spre desinformasjon.

Etter påstander fra flere vestlige lands sikkerhetstjenester om at Russland skal ha blandet seg inn i både presidentvalget i USA i 2016, og ved en rekke europeiske valg, advarer også Norges etterretningstjeneste og PST om at Russland kan ha interesse av også å påvirke den politiske debatten i Norge.

Mange mistenker at russiske myndigheter aktivt, direkte eller indirekte, støtter opp om politiske partier som UKIP, Front National, Alternativ for Deutschland og Sverigedemokraterna.

-Er du ikke redd for at dine uttalelser til en mediekanal som Russia Today utnyttes som del av en slik russisk strategi?

– Joda det har jeg gjort meg noen tanker om.

– Men noen må bidra til mer fred og forsoning istedenfor en eskalerende konfrontasjon.

Allierte

Det var USA og EU som stod i bresjen for sanksjonsregimet som Hagen nå motsetter seg. Bakgrunnen for de kraftige økonomiske sanksjonene var at Vesten ser på Russlands militære innblanding ved Ukraina-krisen i 2014 og påfølgende annektering av Krim, som brudd på folkeretten.

For første gang siden andre verdenskrig har en europeisk stat med makt annektert en del av et naboland, sa utenriksminister Børge Brende da han holdt sin utenrikspolitiske redegjørelse for Stortinget i 2014.

I intervjuet til Russia Today redegjør imidlertid Hagen for den historiske bakgrunnen, som han mener taler til støtte for at i dag Russland har et rettmessig krav på Krim-halvøyen. Han peker også på at folkeavstemningen som Russland avholdt i 2014, der et overveldende flertall av Krims innbyggere stemte for å innlemmes i Russland, tilsier at sanksjonene må bort.  

– Men Norge er tross alt et lite land, som er avhengig av å ha nære allierte. Er det da så klokt av en norsk politiker å tale våre allierte midt i mot, enda til på engelskspråklig russisk fjernsyn?

-Vi må også tenke på hva som er mest hensiktsmessig for oss. Vi må jobbe for å forebygge en potensiell konflikt med vår nabo i Nord. Vi er tross alt i en sårbar situasjon med våre naturressurser, oljen, gass og fiskeressurser.

Hagen peker videre på at også befolkningen i Finnmark lider under sanksjonsregimet, ved at det ved å begrense handel over grensen og mulighetene for å få innreisetillatelse begge veier har påvirket grensesamarbeidet som har vokst frem de seneste årene.

– Hvis Putin blir så tirret kan han ta Finnmark og nord Troms ned til nord for Tromsø uten at Nato kan hindre det. Derfor bør vi begrense oss i å tirre Putin, sier Hagen til Minerva.

– Så tryggheten Norge har som Nato-medlem er altså tomme ord?

– Den sikkerhetsgarantien som Nato tilbyr er i alle fall begrenset. Med utvidelsene øst til tidligere østblokkland har Nato dessuten gjort sitt for å øke spenningen mellom Russland og Vesten.

– Da er det viktigere for oss å jobbe for å prøve å finne kompromisser og løsninger med Russland og å sikre et godt naboskap, mener Hagen.

Verdensforståelse

– Da Norge tilsluttet seg sanksjonene i 2014, pekte utenriksminister Børge Brende på folkeretten. Det samme gjør Ine Marie Eriksen i dag. Hva er egentlig din begrunnelse for å bryte med denne linjen: At argumentet om at Krim ikke bør naturlig tilfalle Russland er feil av historiske årsaker, eller at det ikke er så nøye å se bort fra folkeretten, så lenge det vil kunne føre til avspenning og et bedret forhold mellom Russland og Vesten?   

– Hvis vi bare snakker om folkeretten vil det aldri bli et godt og mer normalt forhold til Russland, sier Hagen.

– Hadde det vært grunn til å tro at vi kunne ha hindret gjenerobringen tilbake til Russland hadde det vært noe annet.

– Men Russland vil aldri gi slipp på sin hovedflåtebase i Sevastopol og ansvaret for den russiske befolkning på Krim, som var russisk fra syttenhundretallet, frem til Krustsjov i 1954 flyttet det fra en sovjetrepublikk til en annen.

– Da er det bedre å finne en løsning enn bare å si Folkeretten, Folkeretten, Folkeretten!

-Folkeretten kan forøvrig være så mangt, fnyser Hagen.

– Det er jo ikke akkurat slik at USA alltid har etterlevd folkeretten, sier han og peker på Afghanistan og George Bush sin katastrofale invasjon av Irak. For ikke å nevne Nicaragua og andre Latin-Amerikanske land.

Hagen trekker samtidig argumentet langt inn i Reagens presidentskap. I alle år har han og Frp pekt på USA som frihetens fyrtårn og et liberalistisk idealsamfunn. Reagan er jo selve symbolet på dette, tenker vi og ber Frp-nestoren utdype.

– USA har et sterkt militærindustrielt kompleks, som har forsynt våpen til Midtøsten, Afghanistan og til andre deler av verden. Det samme så vi i Latin Amerika tidligere, da USA støttet Contras-bevegelsen i Nicaragua.

 – Tidene har endret seg etter Sovjetunionens oppløsning og kommunismens fall i gamle østeuropeiske land. Jeg har etterhvert akseptert at også det militærindustrielle komplekset er avhengig av å opprettholde konflikter i verden for å kunne fortsette å selge våpen og militære systemer.

 – Og at USA ikke bare er den hvite ridderen som jeg trodde da jeg vokste opp.

Realpolitikk  

Ideologi er én sak. Men la oss snakke om realpolitikk, foreslår vi. Sanksjonene mot Russland hviler på premisser som definerer det internasjonale systemet som vestlige stater etablerte etter andre verdenskrig.

Nye stormakters fremvekst, hovedsakelig Kina, gjør at Vesten står i fare for gradvis å miste sin hegemoniske posisjon som verdens økonomiske og politiske tyngdepunkt.

Mange ser på annekteringen av Krim, og dermed krenking av en annen stats suverene grenser, nettopp i lys av økt vilje fra Russland til å utfordre dette systemet.

– Vi tilhører tross alt Vesten. Er det ikke da desto mer uklokt å utfordre de grunnleggende premissene som dette systemet hviler på. Om ikke annet så fra et realpolitisk perspektiv?

-Jeg vokste opp med at vårt styringssystem var det beste, men jeg er ikke så skråsikker lengre, svarer Hagen.

 -Vi kan ikke sitte her og diktere verden til å bli som oss. Jeg har etterhvert kommet frem til at vi må ha respekt for at andre land har andre verdier, andre utfordringer og andre styringssytemer.

«Norge først»

Det bringer oss til spørsmålet om motstand mot globalisering.

For nettopp dette utgjør fellesnevneren som forener Hagens påstander om Russlands rettmessige krav på Krim med utgangspunktet for intervjuet med Russia Today; Fremveksten av en europeisk høyrepopulisme som motsetter seg å avgi makt til overnasjonale organer på bekostning av sin egen nasjons interesser.

I intervjuet med Russia Today uttrykker Hagen støtte til USAs høyrepopulistiske ledestjerne, Donald Trumps linje «America First», altså om å prioritere USAs interesser. Dernest fremmer han «Norge først» som slagord, for at også Norge må begynne å sette egne, nasjonale interesser i forsetet.

Samtidig er USA og Norge på mange måter diametralt ulike.

Med sine 325 millioner innbyggere, en diversifisert økonomi og et mektig forsvar, har supermakten USA lite å tape på å føre en mer nasjonalistisk linje. Overnasjonale reguleringer som handelsavtaler og folkeretten er derimot langt viktigere for en småstat som Norge, da de samtidig gir garantier mot å bli overkjørt av større og mektigere stater.

Nettopp det har vel lagt til rette for at vi har levd i fred og trygghet, og har kunne bygget vår velstand, foreslår vi overfor Hagen.  

– Er det virkelig i Norges interesse om alt dette bygges ned?

– Som jeg sa i intervjuet til Russia Today er det naturlig at politiske ledere ønsker og bør å ivareta sitt eget land og eget folks interesser. Globalisme og overnasjonale bestemmelser har tatt overhånd. Også i Norge oppfører alt for mange seg som om vi er en stormakt.

 – Systemet er fint, men det har gått for langt og for raskt. Og det er nettopp EØS-utvidelsen og sosial dumping av arbeidskraft som har skapt grobunn for fremveksten av populistiske krefter i  Europa.

Også skremt

– Du er jo populismens «grand old man» i norsk sammenheng. Det er dermed ikke overraskende at Russia Today inviterte nettopp deg til å snakke om europeisk høyrepopulisme, når de først skulle til Norge. Hva tenker du egentlig om disse kreftene som vokser frem i Europa?

– Igjen, så ser jeg på dette som motkrefter i en naturlig reaksjon på en globalisme som har gått for langt. Og jeg støtter langt på vei opprøret mot en maktkonsentrasjon utenfor våre landegrenser.

I argumentet om at populismen kan være modererende, peker Hagen på hvordan Fremskrittspartiet har påvirket norsk politikk opp gjennom årene.

– Når andre partier har blitt for liberale i innvandringspolitikken har Frp vokst i oppslutning. Det har ført til at andre partier også har moderert sin politikk.

– Anders Langes parti (og senere Fremskrittspartiet) vokste frem på liberalistisk tankegods, med kjernesaker som lavere skatter og mindre offentlig regulering. Mens du fremholder at høyrepopulismen utgjør en sunn motreaksjon mot globalisering, ser mange på dette som en skremmende fremvekst av illiberale krefter. Hva tenker du om det?

– Det er helt riktig. Partiene i for eksempel Frankrike og Italia er jo av en helt annen karakter enn Frp. De har en mer totalitær fremtoning som har mer til felles med fascisme.

– Og det skremmer også meg.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden