Minervasamtale

«Demokrati er kapasiteten til å endre uten å ødelegge.»

Bilde: Oda Valle

Cambridge-professor David Runciman er mer redd for Mark Zuckerberg enn for Donald Trump. Her er han i samtale med Mathilde Fasting.

«Ikke nok en pessimistisk bok om demokratiets endelikt!»

Det var min første tanke da jeg så tittelen på David Runcimans siste bok, How Democracy Ends.

Runciman, som var en snarvisitt i Norge i forbindelse med UNIO-konferansen i slutten av november, er professor i politikk ved Cambridge og sjef for Cambridge-universitetets Department of Politics and International Studies (POLIS).

Men for de fleste er han kanskje mer kjent som vert for en svært god podcast – Talking Politics – der han snakker med utvalgte gjester ukentlig om politikk, ideer og samfunnsutviklingen i Vesten. 

Siden undertegnede har tro på det liberale demokratiet, vil jeg helst se noen som kan analysere dagens politiske situasjon med en viss optimisme. Min antagelse om pessimisme ble heldigvis raskt avkreftet da Runciman svarte på min konfrontasjon:

DR: «Jeg er faktisk ganske optimistisk, hva som enn skjer med demokratier, er endringene langsomme. Hadde jeg visst at det skulle komme så mange bøker som snakker om demokratiets død, hadde jeg kanskje endret tittelen.»

MF: «Hva ville du kalt den i stedet?»

DR: «Tja, det er mer snakk om en midtlivskrise når det er snakk om vestlige, modne demokratier, så kanskje det hadde blitt noe som fanget opp det aspektet.»

MF: «Hvorfor ville du skrive boken How Democracy Ends

DR: «Jeg mener det er uansvarlig ikke å tenke på hva som vil kunne skje fremover. Det er ingen grunn til å tro at demokratiet er svaret på alt, selv om det har levert results and respect, altså økonomisk vekst og velstand, samtidig med ytringsfrihet og valgdeltagelse for alle. Jeg har gjennom podcastene mine diskutert mange fasetter av hvordan demokratier fungerer, og hvordan de ikke fungerer, så denne boken er egentlig mitt forsøk på å samle trådene.»

Siden Runciman er historiker, er det naturlig for ham å gå tilbake i historien for å forklare hva som har skjedd med demokratier, hvordan de har vært utsatt for angrep, og hva som skiller dagens situasjon fra tidligere demokratiske nedgangstider.

MF: «Hva ser du historisk når du skal analysere hvordan dynamikken i demokratiet fungerer?»

DR: «Jeg synes det er viktig å understreke at demokratisk utvikling varierer fra land til land. Når jeg velger å dele boken min i tre, er det mest basert på historisk utvikling i vestlige demokratier, eller modne demokratier. De er flaggskipene, og slutter de å fungere, vil det ha store konsekvenser for demokratisk utvikling i andre deler av verden.  Jeg ser på tre forhold som gjør slutt på demokratier, to av dem er tradisjonelle, historiske måter. Det er avskaffing av demokrati gjennom kupp, som for eksempel i Hellas på 1960-tallet, eller gjennom katastrofer. Hellas er interessant, fordi det ble kupp i 1967, men da finanskrisen kom og satte grekerne på en stor prøve, ble det ikke borgerkrig eller kupp, men de er i en vanskelig situasjon.»

MF: «Hva er endret, tror du?»

DR: «Det nye nå er at demokratier også kan opphøre fordi teknologi og teknokrati overtar. I Hellas’ tilfelle er det byråkratene i Europa de kjemper mot, og de finansielle, teknologiske forholdene som gjør at landet kjemper en kamp for budsjettene.»

Teknokrati gir kanskje effektivitet, men ingen respekt.

Runciman bruker mye tid på Hellas, naturlig nok. Det er her vi finner opprinnelsen til vestlige demokratier.

MF: «Trenger vi å gå helt tilbake til Athen og Platon?»

DR: «Ja, jeg tror det kan illustrere et par viktige poeng. Det første er at det greske demokratiet i antikken var seiglivet og tålte flere tilbakeslag, og det andre er at Platon argumenterte for «filosofkonger.» Det hører jeg kolleger ved Cambridge stadig snakke høyere om: Hva om vi skulle satse på epistokrati – makt til dem som har kunnskap? Det er en besnærende tanke, men den er forfeilet. Veien til teknokrati er kort», forklarer han.

DR: «Og teknokrati gir kanskje effektivitet, men ingen respekt. Forakten for eksperter kan bare bli større enn den allerede er. Sånn sett er det der Hellas kanskje er nå, men jeg tror kupp er utenkelig.»

MF: «Den politiske situasjonen vi ser i Vesten i dag, med populisme, brexit, Trump, er det noe å lære av historien her?»

Runciman får blod på tann. Gang på gang i samtalen understreker han: «Dette er ikke tredveårene i reprise. Dette er 1890-årene, men uten utsikter til en løsning.»

Han er lei av alle sammenligningene mellom dagens politiske utvikling og mellomkrigstiden, eller av dem som sier at Donald Trump er den nye Mussolini – «hvis han er noe, er han Berlusconi».

1890-årene var fulle av konspirasjonsteorier. Populisme er ikke noe nytt.

MF: «Hva er begrunnelsene dine for å trekke tråder tilbake til 1890-årene og perioden før første verdenskrig, og ikke til tredveårene, slik du sier mange feilaktig gjør?»

DR: «Da fascismen blomstret i mellomkrigstiden, var samfunnene mye fattigere og yngre. Vestlige demokratier ligner ikke på vestlige demokratier anno 1930. De er langt mer stabile i dag. Hvor forskjellig samfunnene er, er det lett å se om man leser Factfulness av Hans Rosling, eller om vi ser på hva populisme er i dag. Det er mer fruktbart å trekke linjene tilbake til 1890-tallet. Problemet er bare at det som ble resultatet av 1890-tallets populisme, var første verdenskrig. Det er et alternativ vi verken vil eller kan ha i 2018», understreker Runciman.

I boken sin beskriver han forholdet mellom 2018 og 1890 slik:

«1890-årene var fulle av konspirasjonsteorier. Populisme er ikke noe nytt. Det vokser frem i demokratiske samfunn under visse omstendigheter: teknologisk endring, økende ulikhet og fravær av krig. Hva starten på dette århundret fremdeles har til felles med starten av forrige, er det fjerde forholdet, fravær av krig.»

Og jeg legger til: «Takk og pris for det.»

Runciman fortsetter: «Krig er ikke en mulighet. Men krig, i hvert fall inntil årtusenskiftet, har vært en kollektiv, forenende kraft, i tillegg til at den brutalt har omfordelt ressurser og skapt større likhet.»

MF: «En bok som ser ut til indirekte å si at krig og katastrofer er det som er mest effektivt når det gjelder å omfordele ressurser, er Thomas Pikettys bok Capital in the Twenty-First Century. Hva mener du om den?»

DR: «Piketty er «far out», han er en typisk venstreradikaler i den franske tradisjonen, der er det mange av dem. Svakheten i analyser som den Piketty har i boken sin, er at det virker som om krig, eller tilsvarende katastrofer, er det mest virkningsfulle for å skape mindre ulikhet. Om det kan betegnes som et problem, er det slik at fremtidens kriger, om de ikke er totale atomkriger, ikke har den samme forenende kraften. Krig kjempes ikke lenger av soldater for nasjoner.»

MF: «Fukuyama, som gjestet podcasten din nylig, trekker frem verneplikt som noe som kan skape en nasjonal identitet, hva tror du?»

DR: «Det kan være identitetsskapende med verneplikt, men jeg tror at krig vil bli utkjempet på helt andre måter fremover.»

Av de tre truslene kupp, katastrofer eller krig og teknologi, som Runciman diskuterer i boken sin How Democracy Ends, mener han den siste er den som kommer til å ha størst innvirkning.

Facebook har nesten like mange brukere som det finnes katolikker i verden.

DR: «Jeg tror teknologi både er bra og dårlig for demokratiet. Teknologi er løsningen på mange områder når det gjelder å sørge for gode, effektive tjenester og varer – altså results. Teknologi gir også en stemme til alle, men den skaper også sterke fronter – teknologien utfordrer respect

Runciman og undertegnede var enige om at Twitter og kommentarfeltene er dagens verstinger, men som han også forklarte på UNIO-konferansen, er Mark Zuckerberg trolig farligere for demokratiet enn Donald Trump.

MF: «Hvorfor er Zuckerberg farligere enn Trump?»

DR: «Facebook har nesten like mange brukere som det finnes katolikker i verden. I Asia, for eksempel i India, er Facebook det samme som internett. Zuckerberg vil være her i mange år til, Trump har maksimalt seks år igjen (forhåpentlig to!). Det som er farlig med Zuckerberg, er at han ikke ser ut til å forstå den makten han har. Facebook er noe av det mest demokratiske vi har sett, samtidig som Facebook er «uten ansvar».

Runciman skriver i boken sin at noen må ta den store jobben det er å ta tilbake makten over digital teknologi, slik at den fungerer demokratisk.

MF: «Jeg jobber for tiden mye med tekstene til Fukuyama, og jeg hørte deg i Talking Politics der du diskuterte hans nye bok Identity. Slik jeg oppfatter det, skiller dere litt lag når det gjelder effektene, muligheten og truslene av teknologisk utvikling. Det ser ut som du er mer pessimistisk enn Fukuyama, og du er mer opptatt av teknologi.»

DR: «Jeg tror den teknologiske utviklingen vi er vitne til i dag, vil påvirke oss mye sterkere og påvirke demokrati og politikk mye mer enn noen tidligere teknologisk endring.»

Da Runciman spurte Fukuyama om teknologisk utvikling, svarte han: «Jeg er på en måte imot ideen om at dette er slutten for demokratiet, rett og slett fordi mange tidligere teknologi- og kommunikasjonsendringer har stilt oss overfor de samme utfordringene. Det gjorde trykkekunsten, det gjorde radio, og det gjorde TV. Og jeg tror at samfunnene til slutt vil finne ut en måte å håndtere dette på, gjennom reguleringer, eller noe annet, og akkurat nå tror jeg at det som trengs, er en retur til en voksen redigering av internett.»

MF: «Kan du være enig i noe av det Fukuyama svarte deg?»

DR: «Ja, jeg er også opptatt av redaktørrollen og av maktspredningen mediene bidrar til.»

Etter intervjuet sitter jeg igjen med en følelse av at Runciman er mer pessimistisk når det gjelder hvordan dette kan gjennomføres.

MF: «Hvordan kan vi takle fremtiden? Du spurte Fukuyama om følgende: Så utfordringen for liberale demokratier er at problemløsningsevnen til politikerne er blitt mer teknokratisk, og den anerkjennende delen av politikken er blitt mer uttrykt, i mangel av et bedre ord. Og avstanden mellom dem, som du (Fukuyama) beskriver i 1992-fortellingen din, er at dette ikke er galt, men bare at disse to sidene av det liberale demokratiet ikke lenger henger sammen akkurat nå. Hva tror du Fukuyama tenker på?»

DR: «Jeg tror han tenker på viktigheten av institusjoner som binder sammen hva vi gjør for hvordan samfunnet fungerer, og hvordan det oppleves av alle borgerne. Jeg kaller det for broer – bridges – det er her nøkkelen ligger. Ingen samfunn kan fungere om det ikke er noe som bringer mennesker sammen eller holder samfunnet sammen.»

Vi er på mange måter sammenkoblet til alle, men det er ikke nok.

MF: «Hva mener du med det du kaller the bridge

DR: «Det er alt som bidrar til at vi kan kommunisere med hverandre.»

MF: «Har vi ikke helt uendelig mange måter å gjøre det på i dag?»

DR: «Jo, men midten – altså broen – er borte.»

DR: «Politiske partier spiller en slik rolle. Det gjør også fagorganiseringen og arbeidslivsorganisasjoner generelt. Og selvfølgelig mediene. Men hva er skjedd? Partiene, og særlig de store partiene, er i store vanskeligheter. Når det gjelder fagorganisering, kjenner jeg ikke Norge så godt, men er jo her hos UNIO, som er en fagorganisasjon, og som jeg skjønner er en av mange, men i mitt eget land står det dårlig til. Og sist, men ikke minst, er de tradisjonelle, redigerte mediene i trøbbel. Vi er på mange måter sammenkoblet til alle, men det er ikke nok. Det har bidratt til isolasjon av meninger, snarere enn til en demokratisk offentlighet.»

Jeg tror ikke trusselen fra velfungerende autokratier er den største trusselen.

Merkelig nok er det ikke lett å si hvem av de to som er mest optimistisk eller mest pessimistisk – jeg hadde på forhånd plassert Runciman som pessimist og Fukuyama som optimist – men er tilbøyelig til å la dem bytte plass.

Både Fukuyama og Runciman er opptatt av å fortelle hva utfordringene er, og det gjør de begge for nettopp å kunne se hva vi skal være opptatt av. Oppsummert tror jeg truslene for liberale demokratier kan deles i tre punkter, en ekstern og to interne: konkurranse fra velfungerende autokratier, ødeleggelse av institusjoner og ødeleggelse av forutsetningene for anerkjennelse.

MF: «Hva tror du om inndelingen av truslene?»

DR: «Jeg tror ikke trusselen fra velfungerende autokratier er den største trusselen. Kina er et pragmatisk autokrati som har levert økonomisk vekst, men som ikke har opplevd nedgang, og som i tillegg har en raskt aldrende befolkning. Men nummer to er jo det jeg tenker på når jeg snakker om broer. Forutsetningene for anerkjennelse henger også sammen med det. Vi må kunne kommunisere. Ødeleggelsen av anerkjennelsen kommer særlig fra teknologisk utvikling og sosiale medier.»

MF: «Du snakker mye om Kinas aldrende befolkning og om brexit-velgerne, som også er eldre.»

DR: «Ja, det er tema for neste ukes podcast – altså, hvert år får jeg lov til å velge meg et tema som opptar meg veldig, og presentere det alene i studio i min årlige julepodcast i Talking Politics

MF: «Hva har du tenkt å si på podcasten din?»

DR: «Jeg er veldig opptatt av at vi er i en demografisk situasjon som ingen vestlige demokratier har vært i noen gang før i historien. Majoriteten er eldre, og det er de unge som for første gang er i mindretall.»

MF: «Hva betyr det?»

DR: «Ja, som vi snakket om, det er unge mennesker som kriger og som protesterer. Det gjør de ikke lenger. Eldre mennesker vil kreve, de vil ha rettigheter oppfylt, pensjoner, helsetjenester og så videre. Og de vil stemme, men det er de unge som må leve med (budsjett)konsekvensene.»

Jeg tror vi kan utfordre den eldre delen av befolkningen til å ta ansvar for fremtiden i mye større grad enn i dag.

MF: «Her i Norge diskuterer vi innvandring og behov for arbeidskraft når befolkningen eldes, men et land som har en enda høyere gjennomsnittsalder, er Japan.»

DR: «Ja, Japan har trøbbel, og det har også Italia, og som vi snakket om, Kina med ettbarnspolitikk. Men la oss ta Japan. Der har de ikke innvandring, og jeg tror ikke de kommer til å velge å åpne for det heller. De velger nok teknologi og roboter,» sier Runciman med et smil.

MF: «Hva kan vi gjøre, tror du?»

DR: «Jeg tror vi kan utfordre den eldre delen av befolkningen til å ta ansvar for fremtiden i mye større grad enn i dag. Ser vi på brexit-stemmene, var det et tydelig skille mellom unge og eldre, selv om også utdannelse og geografi var indikatorer for hva folk valgte. Dessuten kommer jeg til å foreslå at vi bruker teknologi, altså sosiale medier, på mange nye måter som involverer folk. Alt kan ikke avgjøres gjennom direkte demokrati, men jeg tror det finnes mange saker hvor det går an å få engasjement og meningsutveksling. Det siste forslaget er jeg spent på hva du synes om. Det er radikalt, men jeg vil lufte ideen.»

Jeg fulgte Runcimans oppfordring og hørte på podcasten en uke etter intervjuet, og ja, forslaget var radikalt. Han lanserte stemmerett for seksåringer. Hvorfor han ikke gikk lavere, var fordi han mente at de måtte kunne lese. Uken etter fortalte han om alle reaksjonene, mange svært sinte, han hadde fått, men også om interessante innspill. Runciman tror ikke at barn nødvendigvis stemmer som foreldrene, som var ett viktig poeng for mange kritikere, men han innrømmer at tanken er radikal. 

Før Runciman gjør seg klar til å gå på scenen på UNIO-konferansen, snakker vil litt mer om institusjonene eller broene, som kanskje mest forener ham og Fukuyama.

MF: «I tillegg til kommunikasjon, hva er viktig ved demokratiet?»

DR: «Jeg går tilbake til forrige århundreskifte, fordi det er da vi virkelig får moderne demokratier med stemmerett for alle og velferdsreformer. Det var jo svarene på teknologisk og industriell utvikling ved forrige århundreskifte. Folk måtte delta og få rettigheter. Dessverre ble reformene ikke en ordentlig realitet før etter to verdenskriger, men til gjengjeld har den liberale demokratiske «pakken» vært svært kraftfull de siste 70 årene – samtidig som de vestlige demokratiene også er blitt eldre og vil fortsette å eldes. Snart er det slik at de eldre har stemmemakten, det er en situasjon det ikke finnes historiske paralleller til.»

«Fremtiden er åpen», sier Runciman, «vi har aldri opplevd noe lignende før».

MF: «Du skriver et sted i boken din: «I simply don’t know what will happen.» Hva mener du?»

DR: «Jeg er i tvil om vi noen gang kommer tilbake til den pakken liberale demokratier i Vesten leverte i siste halvdel av 1900-tallet. Jeg tror vi vil se endringer, men hvordan fremtidens politiske systemer vil se ut, og om de er bedre enn det liberale demokratiet, avhenger av om vi finner nye og bedre løsninger for å levere langsiktig gode samfunn, og om vi samtidig vil respektere hverandre.»

Jeg spør til slutt om hvordan vi skal takle store internasjonale utfordringer, som migrasjon og klima.

Runciman svarer: «Klima er et godt eksempel på at vi må gjøre begge deler. Noe kan løses ved at vi velger mer teknokratiske løsninger, i betydningen mindre demokratiske, mens andre deler kanskje løses med mer demokrati og deltagelse.»

MF: «Hva er den viktigste kvaliteten ved demokratiet?»

DR: «Det må være kapasiteten til å tilpasse seg, uten å ødelegge – adapt without destroy – borgerkrig uten vold.»

Det er altså ikke et enten eller, men flere ting samtidig, og vi må leve med konflikt.

Uansett hva vi velger å kalle det, holder jeg fast ved at det liberale demokratiet foreløpig er den politiske rammen som er best egnet. Som Fukuyama skriver, er The End of History ikke sluttpunktet, men det målet vi arbeider mot. Eller som Runciman sier:

«Demokratier er å meddle through, det er kapasiteten til endring uten å ødelegge, det er den ikke-voldelige måten å løse problemer på.»

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden