Nyhet

Demokrati i trøbbel

Bilde: Arnfinn Pettersen

– Jeg tror ikke de som støtter opp om disse bevegelsene, forstår både hvor skjørt og verdifullt det liberale demokratiet er, sier Bård Larsen om høyrepopulismen.

I sin nye bok Demokrati i trøbbel – Et essay om hvordan og hvorfor demokratier kan gå i stykker beskriver historiker Bård Larsen hvordan han mener det liberale demokratiet kan gå i stykker. Han peker på flere trusler i vår egen tid mot styreformen som de fleste av oss lenge har tatt for gitt.

Om temaet er alvorlig, er settingen avslappet. Minerva møter Larsen til en samtale om demokratiets forvitring over en skål med bridgeblanding. I likhet med Sokrates mener vi at den viktigste forutsetning for en meningsfylt diskusjon er en felles forståelse av begrepers betydning. Vi starter derfor med å spørre om nøyaktig hva han mener med begrepet «liberalt demokrati».

– Jeg legger ikke noe annet i det begrepet enn hva vi vanligvis forbinder med det. Det er at vi har maktfordeling, representativt demokrati, ytringsfrihet og pluralisme.

Larsen forklarer at det er viktig med utskiftning av makt, og at det ikke finnes noen entydig statlig idé om hvordan samfunnet skal se ut. Det er nettopp denne mangelen på entydige forklaringer som gjør det liberale demokratiet liberalt.

– Det liberale demokratiet kjennetegnes av at det er tregt og preges av krøkkete kompromisser. Derfor forblir en del problemer uløst i det liberale demokratiet, utdyper han.

Hva er det så som utfordrer denne konstruksjonen?

– Det er politiske ledere og meningsstrømninger i samfunnet som undergraver maktfordelingen. Dette fordi de mener de ikke får tilstrekkelig gjennomslag for sine kjepphester innenfor systemets rammer. Så for å få kabalen til å gå opp må de male undergangen opp på et stort lerret. Det er den gamle historien om eliter som er ute etter å undergrave folket.

At det liberale demokratiet lar flere problemer forbli uløst, er ifølge Larsen uutholdelig for en rekke nye autoritære politikere som hevder de er talsmenn for folkets egentlige vilje. Derfor angriper de maktfordelingsprinsippene og den frie presse, for å fjerne humper i veien for sitt politiske prosjekt.

Kulturelle og irrasjonelle drivere

Kan du eksemplifisere med land og politikere hvor dette foregår?

– Trump har det foreløpig mest i kjeften. Han kritiserer mediene og signaliserer en tydelig forakt for det liberale, men det er ikke i USA dette har gått lengst. Du ser det tydeligere i land som Polen og Ungarn. Der er man er i ferd med å iverksette en rekke reformer som griper inn mot presse og NGOer og undergraver maktfordelingsprinsippet. Dette har også blitt kraftig kritisert av EU.

Hva mener du årsakene til at dette skjer?

– I boken peker jeg på to hovedspor som driver dette. Det er første er det kulturelle. Det andre er det irrasjonelle.

Med det kulturelle mener Larsen først og fremst bekymring knyttet til høy innvandring og hvordan dette får sitt utløp i en tradisjonsbasert motkultur mot det liberale. Det irrasjonelle mener Larsen drives frem av den digitale revolusjonen, som skaper en flokkmentalitet der ulike grupper skaper sine egne sannheter i sosiale medier og andre debattfora.

Svenske tilstander

Men er det egentlig så rart at mennesker med høyrepopulistiske holdninger henfaller til denne adferden? I Sverige har for eksempel de liberale tatt ganske radikale skritt for å isolere det eneste partiet som har målbåret en bekymring for innvandringen. Isoleringen går så langt at man får inntrykk av at Sverigedemokraterna nærmest ikke skal få lov til å delta i det svenske demokratiet. Hvorfor skal de som støtter Sverigdemokraterna, og deler de bekymringer en stemme til det partiet gir utrykk for, egentlig være lojale til det liberale demokratiets spilleregler?

– Nei, det er ikke noe rart i at de ikke ønsker det, repliserer Larsen fort.

Særlig i Sverige er lett å se hvorfor høyrepopulister lykkes, mener han.

– Men det å forstå et fenomen, og å kunne drøfte hvorfor noe blir populært, må ikke bli til en rettferdiggjøring. Selv om det er riktig at Sverige har ført en uklok innvandringspolitikk de siste årene, betyr ikke dette alle alternativer til denne linjen er bra. Men slik har det blitt.

– Også på høyresiden er det overraskende mange som ser ut til å gå seg vill, slik at sterke autoritære ledere, «det egentlige folkets talsmenn», fremstår som bedre enn de fæle liberale elitene. Vi har fått en del konservative som i fullt alvor tror at konservatisme kan være illiberal.

– Så hvordan mener du man bør håndtere den misnøyen vi ser i Sverige?

– Det ligger nok mye i at innvandringen har skjedd på en måte som har gått over hodet på folk, der de som har hatt motforestillinger, er blitt gjort narr av og forsøkt isolert. Når meningseliten gjør narr av dem, er det ikke så rart misnøyen blir enorm. Det skaper et vakuum som alternative medier og partier kan utnytte.

Larsen trekker frem et eksempel fra norsk politikk for å illustrere poenget:

– Da for eksempel Sylvi Listhaug dro til Sverige i valgkampen, fikk hun kjeft fordi det var åpenbart at ble gjort som et stunt. Men det forandrer ikke det faktum at de problemstillingene hun pekte på i sin reise, var reelle. Når motparten henfalt til en metadebatt om det var rett eller galt å dra til Sverige for å score et politisk poeng, fikk Listhaug frem sitt poeng om at hennes motstandere ikke er interessert i å diskutere de faktiske politiske utfordringene.

Du skal få lov å være sur

Til tross for bekymring for høy innvandring mener likevel Larsen at vi er heldige som får oppleve vår egen tidsalder. Han fremhever at vi aldri har hatt mer velstand, valgfrihet og trygghet enn den vi nyter i dag. Derfor mener Larsen at deler av misnøyen vi ser med den etablerte samfunnsorden er irrasjonell, og bygger på flere myter om hvor for ille ting har blitt. Disse faktum er blant annet også grundig dokumentert av Steven Pinker i boken Enlightenment Now: The Case for Reason, Science, Humanism, and Progress, som utkom i fjor.

En relevant innvending mot både Pinker og Larsen er likevel at høy velstand ikke er ensbetydende med å leve et bekymringsfritt liv. Kanskje er det snarere tvert om: jo mer du har å miste, desto større grunn til bekymring. Kanskje, spør vi Larsen, det er derfor selv mennesker med god råd misliker en utvikling der politikere og aksjonister begynner å belære deg om hva det er lov å spise til middag. Eller at man må finne seg i at nabolaget endres til det ugjenkjennelige av innvandring?

– Joda, du skal få lov til å være sur. Men hva er det du er villig til å forsake for å få utløp for den frustrasjonen, svarer Larsen retorisk.

– Dette har også med kunnskapsløshet å gjøre. Mange som stemmer på autoritære protestpartier forstår ikke at den prosessen de igangsetter, potensielt sett er helt irreversibel. Du får ikke det liberale tilbake etter at du har avskaffet det. Jeg tror ikke de som støtter opp om disse bevegelsene, forstår både hvor skjørt og verdifullt det liberale demokratiet er.

– Under hvilke historiske og politiske forutsetninger mener du at det liberale demokratiet er trygt og kan blomstre?

– Det er vel kanskje det vanskeligste spørsmålet i dette, men jeg mener det først og fremst har å gjøre med at folk har det bra og mulighet til å leve gode liv. Politikerne må levere på det befolkningen er opptatt av. Det handler om godt arbeid, ikke for stor ulikhet og trygghet. Om man ikke lykkes med dette, blir det for stor konflikt i samfunnet.

– Hvor godt mener du det liberale demokratiet har lykkes med å fremme dette de siste tyve årene?

– Historisk sett er det ingen tvil om at vi aldri har hatt det bedre enn i dag. I det minste når vi evaluerer totalen. Den velstanden og trygghet vi opplever gjennom dagens velferdsstat er historisk sett helt eksepsjonell.

Larsen legger til at folk for 50 år siden ikke ville trodd sine øyne om de så hvor godt vi har det i dag.

Fulle kjøleskap og tomme middagsbord

Det er jo nok av mennesker i dag som husker hvordan det var å leve på midten av forrige århundre. Men paradoksalt nok er nettopp denne gruppen  overrepresentert blant velgerne til en rekke høyrepopulistiske partier, de stemte i stor grad for Trump og var avgjørende for Brexit. Kan det være de er bekymret for utviklingstrekk ved samfunnet som ikke bare relaterer seg til materielle verdier – for eksempel eksplosjonen i antall skilsmisser siden 1960-tallet?

– Nå går du over i det veldig filosofiske, men det er nok ikke sikkert at den seksuelle frigjøringen, for å ta et eksempel, har gjort folk lykkeligere. Samtidig er det jo heller ikke slik at det å leve i ulykkelige ekteskap er noe som er godt for deg heller.

Larsen viser til den britiske forfatteren Theodore Dalrymple, som omtaler den moderne individualismen der man skal bryte fri fra alle kollektivistiske føringer – man drar til New York på helgetur den ene dagen og finner seg en ny kone den neste – som et overklasseprosjekt som har vært en katastrofe for arbeiderklassen. Det er greit å være fri og frank om du har penger på bok.

Han peker på at flere britiske arbeiderklassefamilier ikke lenger har spisebord hjemme, der familiens medlemmer i stedet bare forsyner seg ut av kjøleskapet på ulike tidspunkter uten å møtes for en felles samtale.

– Så den moderne individualismen er en del av problemet her?

– Ja, som den konservative jeg er, må jeg jo si det. Betydningen av de små felleskapene er blitt neglisjert og nedsnakket til fordel for en individualisme som predikerer at ingen egentlig hører til noe sted, men at man i stedet bare kan shoppe tilhørighet nærmest som man handler varer i markedsøkonomien.

– Folk har behov for en definert identitet i form av nære felleskap som familie, lokalsamfunn, men også nasjonalstaten. Når politikken i stedet blir mer sentrert rundt internasjonale organisasjoner og forpliktelser, er det mange som ikke lenger kan kjenne seg igjen.

I løpet av samtalen har Minerva rukket å spise opp nesten hele sjokoladeblandingen til Larsen. I bunnen av skålen ligger kun de sjokoladekulene som enten inneholder rosiner eller rispuff igjen.  Vi strekker hånden ned i skålen i håp om å få tak i en kule med rispuff, og fyrer av et avsluttende spørsmål til Larsen.

– Gir populismebølgene oss også en mulighet til å rette opp en del ting som har gått galt samfunnsutviklingen?

– Ja, en av de viktigste elementene i boka mi er å peke på årsaksforklaringer til hvorfor utviklingen er blitt som den har blitt. Og at vi har manglet sunne korrekser som vi hadde trengt for å administrere en del betente samfunnskonflikter.

– Det finnes legitime bekymringer knyttet til at en del endringer skjer veldig fort, og vi som samfunn må også kunne akseptere at det finnes mange mennesker som kun ønsker å leve enkle liv uten store endringer og forstyrrelser utenfra. Det må være lov å være konservativ. Det må være lov til å si og tenke hårete. Det er ikke staten eller majoritetens oppgave å disiplinere befolkningen til å være moralske dydsmønstre.

– Samtidig må jeg si at det finnes mange mennesker på høyresiden som nå har begynt å snuse på det som skjer i Polen og Ungarn og fremhever disse samfunnene som løsninger. De tar til orde for å sette det liberale demokratiet til side for å løse opp i den angsten de har knyttet til innvandring. Til det må det være den liberale høyresidens plikt å sette ned foten og si at vi har mye mer til felles med sosialdemokratiet enn vi har med slike tankestrømmer.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden