Intervju

Den tause multikulturalismen

I 2000 satte han agendaen for innvandringsdebatt i Nederland. Nå ser han et skifte fra multikulturalisme. "Spørsmålet nå er: Hva må vi ha felles for å kunne leve med ulikhetene?" sier Paul Scheffer.

I 2000 satte han agendaen for innvandringsdebatt i Nederland. Nå ser han et skifte fra multikulturalisme. «Spørsmålet nå er: Hva må vi ha felles for å kunne leve med ulikhetene?» sier Paul Scheffer.

Den nederlandske professoren og forfatteren Paul Scheffer var nylig i Norge som deltaker på konferansen Challenges to Multiculturalism. A Conference on Migration, Citizenship, and Free Speech, arrangert av The New York Review of Books Foundation og Fritt Ord.

Scheffer, medlem av det nederlandske arbeiderpartiet, er kjent for sitt essay “ The multicultural disaster” fra 2000, som for alvor startet debatten om multikulturalisme i Nederland. I ettertid har han gitt ut boken Immigrant Nations, der han gjennom historiske eksempler fra amerikansk og europeisk innvandringshistorie og psykologi, argumenterer for at innvandring først og fremst handler om følelsen av fremmedgjøring for begge parter, og at innvandring stiller et speil foran samfunnet da den avslører dets største svakheter og styrker.

Hans budskap har hele tiden vært at multikulturalismen har blitt et tomt slagord og ikke gir svar på alvorlige konflikter i samfunnet. Derfor ser han positivt på at den overordnede tilnærmingen til multikulturalisme har endret seg.

– Du kan se det tydelig på denne konferansen. Det er veldig få som faktisk forsvarer den. Og de som gjør det, gjør det på en meget kvalifisert måte. Dette er en trend jeg ser overalt i Vest-Europa, et skifte fra multikulturalisme til ideen om medborgerskap. Spørsmålet nå er: Hva må vi ha til felles for å kunne leve med våre ulikheter? spør han.

– Fordommer er hovedutfordringen
Hva er gjengangerne i det som kjennetegner multikulturalismen?

– Jeg mener det er to kjennetegn ved multikulturalismen, uavhengig av hvilken forståelse du har av den.  Først og fremst er det at du ser på samfunnet som bestående av ulike grupperinger, og at du vektlegger disse grupperingene over individet.  

-For det andre handler det om å anse disse grupperingene for å bære med seg stabile, statiske tradisjoner over generasjoner uten muligheten for forandring. All forskning fra ulike innvandringsmiljøer viser at kulturer og tradisjoner endrer seg fra en generasjon til en annen.  Blandingsekteskap blir mer vanlig, og mindre penger blir sendt tilbake til opprinnelseslandet.

Multikulturalismen er taus. Den fremhever kun ulikheter. Vitenskapelig består den av grove feil.

Han mener multikulturalisme er en konservativ filosofi som underminerer evnen til forandring og direkte unngår konflikter.

– Det er empirisk vitenskap. I mitt innlegg på konferansen i Oslo ga jeg et eksempel fra en skole i Antwerpen, der 80 prosent av elevene har muslimsk bakgrunn. Læreren fortalte meg at elevene er flinke på skolen og har en lys framtid, men at det er vanskelig å prate om evolusjon, holocaust og til og med Oscar Wilde.  Så multikulturalisme gir ikke svar når den står ovenfor slike normative konflikter. Multikulturalismen er taus. Den fremhever kun ulikheter. Vitenskapelig består den av grove feil.

I sin bok beskriver Scheffer at integrering består av tre stadier: unngåelse, konflikt og tilpasning. Han mener det først og fremst er fordommer på begge sider, som forstyrrer eller forsinker denne prosessen.

I Norge startet innvandringen mye senere enn i Nederland, så jeg vil si at dere fremdeles er I stadiet konfliktunngåelse. Dere bor mer ved siden av hverandre, enn med hverandre. Min tese er at det kommer alltid et øyeblikk der unngåelsen bryter ned, og segregering ikke lenger er en løsning. Jeg ser på konflikt som en søken etter noe felles. Og i denne søken kommer det frem mye fordommer på begge sider. Og det er fordommer som er hovedutfordringen. Jeg har ikke funnet et eneste eksempel fra USA eller Vest-Europa av masseinnvandring uten konflikter. Innvandring utfordrer alltid tradisjoner og følelser. Det er en prosess av sosial fornyelse og det er alltid kulturelt vanskelig.

Også en fornyelse av velferdsstaten?

Ja, vi trenger å revurdere de økonomiske sidene ved velferdsstaten. Ubalansen mellom kostnad og inntekt er ikke bærekraftig. Det er et paradoks at innvandrere som har forlatt alt og reiser ut, er de største brukerne av velferdsytelser hvis du tenker på hvor stor risiko de har tatt. Det burde vært omvendt. Samtidig tror jeg ikke på at innvandrere som kommer til Norge eller Nederland gjør det for å leve av velferdsstaten, så det er ikke deres skyld. Men resultatene er klare og det trengs nytekning: Hvordan få en bærekraftig velferdsstat med innvandring?

Fortiden som slavehandlere
Scheffer mener spørsmålet om innvandring er et spørsmål som angår alle i et samfunn. Fordi det reiser debatten om hva det vil si å være en samfunnsborger, noe ingen har hatt en klar forståelse av. 

Innvandring utfordrer alltid tradisjoner og følelser. Det er en prosess av sosial fornyelse og det er alltid kulturelt vanskelig.

– Det jeg tror har skjedd de siste ti årene, er en klarere refleksjon av hva det faktisk betyr å være medborger. Spørsmålet er blitt stilt til alle. Hva vet du om landets historie eller det å være en god borger? Hva trenger du å vite? Kanskje ikke alt om grunnloven, men ha kunnskap det juridiske systemet.

– Det som skjedde i Nederland, var at vi fikk en bred debatt om dette. Hvor går grensene for religions- og ytringfrihet? Skal vi plutselig forby en ny religiøs gruppering, som den muslimske, disse rettighetene? Vi så også at noen muslimer som påberopte seg disse frihetene ikke ønsket det samme for folk av andre religioner. Å revurdere meningen med disse frihetene er en stor læringsopplevelse, og dette er alt i alt fremgang. Et levende demokrati må være i stand til å takle disse vanskelige spørsmålene.  

Hvordan kan man unngå at medborgerskap eller borgerskap ikke blir like abstrakt og slagordaktig som multikulturalisme?

– For det første handler det om den normative siden ved dette, som dreier seg om grenser for ulike friheter.

– For det andre handler det om ferdigheter og kunnskap du trenger i og om samfunnet. For eksempel, diskusjonen om et nasjonalhistorisk museum i Nederland. Det er et nytt behov for å artikulere vår egen historie. Det kritiske spørsmålet er: Er vi i stand til å skrive om vår egen koloniale historie og fortid? Vi har en fortid som store slavehandlere, som var nærmest glemt inntil det kom innvandrere fra disse landene.

– For det tredje handler det om deltakelse og tilgang til arbeidsmarkedet. Er velferdsstaten en hindring for at innvandrere kommer seg i jobb? Det handler også om deling av makt og ansvar, å ha minoritetsrepresentanter på Stortinget. Medborgerskap er når hvor du kommer fra ikke har noen mening. Det som betyr noe, er hva du bidrar med. Det er mitt håp, og det er alt annet enn abstrakt. Det skjer i hverdagslivet.

– Er medborgerskap vanskeligere å diskutere på grunn av gapet mellom den liberale eliten, som anser seg selv som verdensborgere, og ‘folket’ som er mer emosjonelt tilknyttet?

– Det er et veldig godt spørsmål. Diskusjonen om medborgerskap konfronterer samfunnet med å tenke på hva det betyr å være et land? Som amerikanerne sier: “we are one in diversity”. Hva er det som er felles her? Det er uløselig knyttet til nasjonens tilstand, og kun da kan oppfatningen av europeisk medborgerskap få mening. Men det forutsetter at elitene blir mer tilknyttet denne oppfatningen, absolutt. Så det er en utfordring.

-Hvilken rolle spiller de politiske partiene her?

– Jeg tror at støtten til populitiske partier øker i Norge og Nederland fordi de etablerte partiene ikke er representative nok. De adresserer egentlig ikke de viktige spørsmålene om europeisk innvandring. De politiske motsetningsforholdene som kommer med disse spørsmålene krysser partigrensene. Sosialdemokrater og liberale partier er fullstendig fragmenterte i disse spørsmålene. Du kan si at jeg er liberal, og min ide av liberalisme er å forsvare religionsfriheten til muslimer. Men andre mener liberalisme er å konfrontere konservative krefter i muslimske miljøer, konfrontere dem med like rettigheter for menn og kvinner.  

Sosialdemokrater er delt. De maner til internasjonal solidaritet og fri innvandring, samtidig som de er innbitte forsvarere av velferdsstaten som ikke er veldig fleksibel for mange utenforstående

– Sosialdemokrater er delt. De maner til internasjonal solidaritet og fri innvandring, samtidig som de er innbitte forsvarere av velferdsstaten som ikke er veldig fleksibel for mange utenforstående. Dette er grunnen til at partiene ikke evner å finne stabile svar, og hvorfor nye partier oppstår. I Nederland mister sentrum- høyre og venstre oppslutning, og kan muligens miste makten for første gang siden 1918.  

Konservative innvandringsmiljøer
– Innvandring avslører samfunnets egne ufullkommenheter, skriver du i boken din.  Hvilke andre ufullkommenheter enn de økonomiske sidene ved velferdsstaten ser vi? 

Som jeg skriver om i boken min, er amerikansk innvandringshistorie full av konflikter. De katolske innvandrerne fra Irland, Italia eller Polen var ikke veldig velkomne i et protestantisk Amerika. Samfunnets identitet var jo protestantisk. Samme type konflikter ser vi i Europa. Folk glemmer denne konflikten, og det er en ufullkommenhet. Vi mangler forståelse av hvordan det føles først å tilhøre en majoritet, for deretter å lære seg å leve som en minoritet og leve i et pluralistisk samfunn. Han mener at historien om innvandring handler om at det vokser frem et nytt ”vi”.

-Uten en felles forståelse av ”vi” er det ikke noe felles ansvar. Men denne felles forståelsen kommer ikke alltid av stolthet, den kan også kommer av skam. Jeg har forstått det slik at mange nordmenn følte seg indirekte ansvarlig for hva som skjedde med Breivik. Dette påvirker meg som borger. Der kom det fram et sterkt form for fellesskap. Et strengt multikulturelt samfunn ville sagt at det er umulig, fordi alt vi har til felles er våre ulikheter.

Selv om Scheffer mener at innvandring starter med en følelse av tap på begge sider, mener han at dette er i ferd med å bli erstattet av noe nytt.

Jeg tror allerede det er i ferd med å skje. Men det er ikke noe du kan gjøre med vilje gjennom politisk design eller strategi. Jeg tror på at mennesker har en kapasitet til å gjøre nødvendighet til en dyd. Du er nødt til å forstå følelsene til førstegenerasjonsinnvandrere som opplever at de mister barna sine til samfunnet, et samfunn med ulike forventninger til kjærlighet og ekteskap.

Sosial endring vekker alltid disse følelsene. Å føle at du er i ferd med å miste den verden du kjente til. Mitt argument er at innvandring påskynder disse prosessene, og gjør dem mer synlige og ekstreme.

– Da forstår du hvorfor innvandringsmiljøer har en tendens til å være mer konservative. Eksempelvis er Tyrkia i ferd med å endre seg mye raskere enn det tyrkiske miljøet i Amsterdam. Det er en følelse av tap på begge sider, også for den etniske befolkningen: at verden de kjente er i ferd med å endre seg. Moskeer bygges, idrettsklubber endrer seg. Disse følelsene er ikke xenofobiske, det er menneskelige følelser og en del av den menneskelige realitet. Alt er endret, ingenting er som det var. Dette bringer frem følelser om tap og fremmedgjøring.

– Forstå en utlending. Les The Catcher in the Rye?  

Det er en god bemerkning. Alle spørsmål om tap, fremmedgjøring og konflikt ville vært aktuelle selv uten en eneste innvandrer fordi et land endrer seg uansett. Det er ikke statisk. Sosial endring vekker alltid disse følelsene. Å føle at du er i ferd med å miste den verden du kjente til. Mitt argument er at innvandring påskynder disse prosessene, og gjør dem mer synlige og ekstreme. Men følelsen av tap ville vært der uansett.  

Kjære leser!

Bli abonnent! Da får du tilgang til alle artikler og papirutgaven. Det tar under ett minutt.

Prøv for 1,- ut 2016
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden