Søndagssamtalen

Det er tsaren i rødt, hvitt og rosa

Det eneste eksempelet på at folkelige protester har avsatt en leder i Russland, er februarrevolusjonen i 1917. Russland har ingen fredelige reelle maktskifter. Det eneste som står igjen er palassrevolusjoner, sier Simon Sebag Montefiore. På bildet: Tsar-familien, med Nikolai II i midten, i 1913.

Bilde: Boasson & Eggler

Vladimir Putin kombinerer elementer av kommunismens røde tsarer og det gamle Russlands hvite tsarer. Simon Sebag Montefiore ser på de lange linjer i russisk historie.

Denne uken er det 100 år siden februarrevolusjonen som endret Russland for alltid. Selve navnet viser hvor anakronistisk Russland var da revolusjonen inntraff: I Europa hadde det allerede lenge vært mars, men Russland holdt seg fortsatt til den julianske, snarere enn den gregorianske, kalender. Der startet revolusjonen 23. februar (8. mars i vår kalender). I løpet av en drøy uke hadde tsaren falt. Halvannet år senere – etter at februarrevolusjonen var blitt avløst av den kommunistiske oktoberrevolusjonen – ble Nikolai II henrettet, og Romanovenes historie i Russland var kommet til veis ende etter mer enn 300 år.

Den britiske historikeren Simon Sebag Montefiore kom i fjor med en stor bok om Romanov-dynasitet. Det er en bok som spenner flere århundrer, med storpolitikk, intriger, kriger og tidvis meget løs seksualmoral. Minerva møtte ham da han var i Oslo for å promotere den norske utgaven av boken.

– Du forteller historien om 20 russiske kongelige fra Romanov-dynastiet, og beskriver i detalj hoffintriger, myrderier og seksuelle pervesjoner. Hva kan vi lære om russisk historie av disse 20 individene?

Simon Sebag Montefiore

Simon Sebag Montefiore (f. 1965) er en britisk historiker og forfatter. Har er aktuell med boken Dynastiet Romanov (Cappelen Damm). Han har tidligere utgitt blant annet Stalin: den røde tsarens hoff, (2006) Den unge Stalin (2007), Potemkin og Katarina den store (2009) og Jerusalem: biografien (2011).

– Det er ikke egentlig en historie om individer, men om russisk politikk og russisk makt gjennom 400 år. Og selv om det er mye personlige detaljer i portrettene, handler boken i bunn og grunn om hvordan Russland har vært tiltrukket av eneveldet, om hvordan eneveldet fungerer, og om hvordan hoffpolitikk fungerer.

Annerledeslandet

– Jeg tror ikke at russere for alltid er ute av stand til å ha en demokratisk styreform. Men det er likevel en annen sivilisasjon enn vår. På kort sikt ser det ut som dette er den styreformen som ligger Russland nærmest. Russland er et enormt land, og et vanskelig land å styre. Det er fortsatt et imperium, multinasjonalt, multireligiøst. Landet har ingen naturlige grenser, og har vært i nesten kontinuerlig krig gjennom historien. Historisk har russiske myndigheter vært et militært hovedkvarter vel så mye som en regjering.

– Når man reiser til Russland, er det lett å få dette inntrykket: At det er en annen sivilisasjon. På utsiden ser det likt ut, men når man begynner å se etter, er alt skrudd sammen på en annen måte. Men samtidig får man et inntrykk av dette også er en fremstilling som brukes av politiske aktører for å begrunne og å legitimere bestemte ordninger. «Russland trenger en sterk mann», sier man, og lar det være en begrunnelse for autokrati. Kan ikke dette bli en selvoppfyllende analyse?

– Jo, det er sant. Og selvsagt er ikke dette den eneste måten Russland kan styres på. USA viser at man kan styre et enormt land demokratisk og ganske effektivt, uten et autoritært styre – skjønt det kanskje kan endre seg… Men når en autoritær leder først er innsatt i Russland, med kontroll over hele sikkerhetsapparatet, er det vanskelig å bli kvitt ham. Det eneste eksempelet på at folkelige protester, folkelig engasjement har avsatt en leder i landets historie, er februarrevolusjonen i 1917. Russland har ingen fredelige reelle maktskifter. Det eneste som står igjen er palassrevolusjoner.

– Det er akkurat 100 år siden februarrevolusjonen. Du har skrevet at det som skjedde i 1917, er med på å forklare det vi ser i vår tid, og Russlands forhold til Vesten i dag. Hva mener du med det?

– Revolusjonen endret åpenbart det russiske systemet fullstendig, men det endret ikke Russlands grunnleggende geografiske og geostrategiske plassering. Bolsjevikene arvet den fra tsaren. Det er en stor grad av kontinuitet helt opp til i dag. Putin prøver, på ganske utspekulert vis, å kombinere disse to historiske maktformene. Han snakker både med nostalgi om supermakten Sovjetunionen, men han promoterer også den ortodokse kirken, han snakker om den russiske landsbyen, russisk eksepsjonalisme. Spesielt i et jubileumsår som dette tror jeg vi vil se at prøver å forene disse to tradisjonene – den hvite tsaren og den røde tsaren.

– Den rosa tsaren?

– Ja, det kan du si.

Mongolenes arvinger

– Hva legger du i «russisk eksepsjonalisme»? Vi snakker om amerikansk eksepsjonalisme, og i Norge snakker vi om «Annerledeslandet». Hva gjør russisk eksepsjonalisme eksepsjonell?

– Russland er uvanlig i europeisk kontekst i den forstand at det egentlig er en etterfølgerstat etter de mongolske khanatene – fra Djengis Khan og fremover. Boken min starter med Romanov-dynastiets vei til makten. Og på den tiden var bortimot halvparten av adelen – bojarene – tartarprinser som hadde konvertert til kristendommen. Den russiske staten vokste ut av det, og det skiller landet fra alle andre vestlige makter.

– Men dette er vel ikke akkurat noe Putin vil legge vekt på: «Vi er mongolenes etterfølgere!»

– Nei, han ville vektlegge måten landet utviklet seg på: Strukturen på landsbygda, livegenskapet, kirkens rolle, monarkiets rolle. Men mye av dette sprang altså ut fra den historien.

– Det var først på 1800-tallet at dette ble en identitetsdebatt: De såkalt slavofile stod mot de vestlig-orienterte zapadniki. Da var jo ikke det mongolske opphavet noe tema. Og tsaren kom til slutt ned på den slavofile siden, og så russisk eksepsjonalisme som en del av dette.

– De slavofile mente at russerne hadde en misjon i verden, som handlet om å spre russisk sivilisasjon og den ortodokse kirke – både til Sibir og til Istanbul og til Jerusalem og til Balkan. Derfor passet også den sovjetiske marxismen godt inn i dette, med et universelt, ekspansivt budskap.

– Men hvordan skiller du dette fra andre universalistiske prosjekter? Ditt eget land, Storbritannia, har vel ikke akkurat vært tilbakeholdne i så måte…

– Men det er akkurat det: Dette er formløse ideer, som brukes til å rettferdiggjøre mange onder – og noen fantastiske ting – i russisk historie. Men det er en vag idé som forsøker å forene russere under en enehersker. Og i det skiller den seg fra amerikansk og britisk eksepsjonalisme.

– Hvor sterkt står denne ideen om russisk eksepsjonalisme i Russland i dag – i brede lag av folket og i de politiske elitene?

– I elitene er tanken godt forstått. I bredere lag er det snarere en tradisjon, mer enn en ideologi. De fleste har nok med sine egne liv. Men denne tradisjonen er likevel sterk, med oppslutning om monarken, eneherskeren, man tror på dette uten å analysere det altfor mye.

– Du snakket om konflikten mellom de slavofile og zapadnikene. For meg er den konflikten et av mange punkter i russisk historie hvor Russland stod ved en korsvei som enten ledet mot Vesten eller bort fra den. Ofte var det små tilfeldigheter som akkumulerte seg. Går man tilbake i historien, er det første russiske dynastiet, det som kom før Romanov, rurikidene. Det var opprinnelig et viking-dynasti, og kontakten med Skandinavia var tett. Så kom mongolene, og fjernet Russland fra europeisk politikk i noen århundrer. Under både Peter den store og den tyskfødte Katarina den store var det igjen – rett nok toppstyrte – forsøk på en form for vestlig modernisering. Det siste større forsøket kom med statsminister Pjotr Stolypin like før revolusjonen. Når ble Russland et annet sted?

Romanovene var ikke uvanlige med sine elskerere og elskerinner. Mennesker liker sex, og hvis du tilfeldigvis er autokrat… eller en milliardær i 2017… så er det lettere å organisere slikt, sier Simon Sebag Montefiore.

Foto: Nils August Andresen

– Man kan se på det også fra motsatt synsvinkel: Det var ikke så stor forskjell på Peter den stores Russland og for eksempel Solkongens Frankrike. Det var først utover på 1800-tallet at det at Russland endret seg så lite, mens Vest-Europa gikk gjennom en rivende politiske og økonomisk utvikling, ble så tydelig, det ble en ekstrentrisitet.

– Mennesker er dekadente

– I boken skriver du mye om Romanovenes seksuelle … adspredelser. Men heller ikke dette var vel egentlig eksepsjonelt for Russland? Det finnes vel nok av historier om de kongelige også i Storbritannia fra den ellers så dydige viktorianske perioden?

– Ja, du må ikke misforstå meg dithen at boken prøver å fremstille denne delen av russisk historie som noe egentlig oppsiktsvekkende. Jeg blir litt overrasket når folk leser boken og sier at de er overrasket over hvor dekadente Romanovene er. Vel – jeg tenker at mennesker er dekadente. Folk gjør det de kan slippe unna med. Romanovene var slett ikke uvanlige med sine elskerere og elskerinner. Noen tilnærmer seg dette på en litt naiv og sjokkert måte, men faktum er at mennesker liker sex, og hvis du tilfeldigvis er autokrat… eller en milliardær og forretningsmann i 2017… så er det lettere å organisere slikt.

– Hva er dine egne favoritthistorier om Romanovene?

– Jeg elsker hoffkonspirasjonene, som intrigene bedrevet av keiserinne Elisabeth. Og drapet på Katarina den stores mann Peter III – hun beordret kanskje ikke drapet, men «alle» visste at han måtte fjernes. Og senere drapet på keiser Paul I…

– Det er fascinerende historier. Og akkurat dette er litt uvanlig i Vest-Europa.

– I et så eneveldig system som det russiske, der herskeren har absolutt makt, fantes ingen mekanismer for å håndtere slikt. Man kan ikke bare fjerne en hellig selvhersker, det finnes ingen fredelig måte å gjøre det på: Du må drepe dem – med mindre de er spedbarn, det skjer én gang, som jeg skriver om i boken, når keiserinne Elisabeth fjerner Ivan VI.

– Hvis det er en trussel fra innsiden av dynastiet selv, slik Peter den store trodde, må man handle. Peter den store levde i en verden som var fundamentalt ustabil. Hans liv – slik så han det selv – var det eneste stabile elementet i det russiske systemet. Da han opplevde at hans sønn forsøkte å undergrave hans moderniseringsreformer, ødela han ham.

– Dette er et interessant punkt, som også gir mulighet for å snakke om en form for kontinuitet i det russiske styresettet. Denne type hoffintriger minner mer om Det osmanske riket. For i Europa utvikles systemet i høymiddelalderen, og kongen som person blir i større grad adskilt fra kongen som embede, og loven som institusjon. Men når du ser på Russland i dag – og også gjennom deler av sovjetisk historie – er disse elementene der fortsatt. Når en person som opposisjonsleder Boris Nemtsov blir drept… – vi vet ikke akkurat hva som skjedde, men det minner om det du forteller om Katarina den store og Peter III, at alle visste at han måtte bort, at det ikke finnes noen legitim plass for utfordrere til makt.

Maktskifter er testen for et politisk system

– Drapet på Nemtsov var hjerteskjærende – han symboliserte en virkelig livskraft. Og han viste også at det kunne finnes en annen vei, at Vladimir Putins vei ikke var den eneste. Men nettopp derfor kunne han heller ikke tillates. Og det betyr altså ikke at det er Putin som trekker i alle trådene. Folk gjør ting av seg selv, de jobber for sjefen på egenhånd. Det er noe jeg skriver om i boken, som vi også ser under Romanovene: Lydighet og smisking oppover, brutalitet nedover.

– Maktskifter er avgjørende øyeblikk i slike systemer. Frem til 1796, da keiser Paul I etterfulgte Katarina den store, fantes ingen tronfølgerlov. Og etter 1917 var det heller ingen ordentlige spilleregler for maktovertagelse. Og i dette århundret, med Putin, er vi tilbake til en situasjon der tsaren velger sin egen etterfølger – Sergej Medvedev – og så valgte han seg selv igjen.

– Det er maktskifter som er testen for et politisk system: Om det tåler maktskifter. Mange er redd for Donald Trump, men det var aldri noen tvil om at maktskiftet ville skje fredelig og i ordnede former. Det er det som er testen for et modent politisk system.

– Du har skrevet om Donald Trump i kronikker i etterkant av boklanseringen. Hva er sammenhengen her mellom Trump og en bok om russiske tsarer?

– Jeg tror kanskje han ser seg selv som en slags amerikansk tsar – den første amerikanske tsar. Det amerikanske systemet, til tross for alle sine checks and balances, har likevel en monarkisk tendens – monarki for en presidentperiode om gangen. Det er potensielt mye makt samlet i den posisjonen.

– Og Trump er en som opplever at han er valgt for å utfordre grensene for det keiserlige presidentskapet, og som har en personlighet som også driver ham i den retningen. Og, som en tsar, er han opptatt av hver enkelt ministers relasjon til ham, personlig, snarere enn å se dem som en regjering. Og på russisk vis ser han alt som en kamp mellom det godt, representert ved ham selv, og det onde, representert ved alle andre – derav uttrykk som «folkefiende» om for eksempel mediene. Det er igjen denne opplevelsen av at det ikke finnes noen legitim opposisjon. Og i den forstand er han den første amerikanske tsar.

– Et av uttrykkene jeg liker i britisk politikk, er «Her Majesty’s Loyal Opposition». En av de positive sidene ved å ha en monark – ikke en mektig tsar, men en konstitusjonell monark – er at opposisjon både kan være lojal mot statsoverhodet og samtidig i krass opposisjon til regjeringen. En slik lojal opposisjon er mer problematisk i et trumpiansk presidentsystem. Tror du Trump kan endre de politiske normene mer permanent?

– Han kan i hvert fall gjøre stor skade. Men det amerikanske politiske systemet har hatt problemer i flere tiår. Et problem nå er at Putin på mange måter har spesialisert seg på å utfordre en regelbasert verdensorden. Og nå har han fått en motspiller i USA, i Donald Trump, som fra sitt utgangspunkt gjør mye av det samme. Det er ikke sikkert noen av dem egentlig er klar for konfrontasjonene det kan føre til.

– Du begynner boken med «Den store urotiden» – den kaotiske perioden mellom rurikidene og den første tsaren fra Romanov-dynastiet, Mikhail. Når et system byttes ut med et annet, kan det skape stor uro. Hva skjer når Putin pensjonerer seg eller til slutt dør?

– Det er det store spørsmålet. Det finnes ulike eksempler på lignende situasjoner i vår tid, som da diktatoren i Turkmenistan, Turkmenbashi, døde i 2006, og elitene valgte en etterfølger. Men det kan også bety slutten på dette systemet, denne politiske formen. Men antagelig vil systemet forsøke å finne en slags «mini-Putin». Men normalt er det vanskelig å finne en person som fyller rollen helt. Det blir i stedet noen som mangler den spesielle kombinasjonen av egenskaper og relasjoner som holder systemet på plass. Men systemet blir ofte svakere og svakere for hvert slikt skifte.

– Og til slutt vil det falle?

– Ja, kanskje det.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden