Intervju

– Det liberale demokratiet er ingen harmonisk Edens hage

– Vi må først finne ut hva slags revolusjon som trengs, sier Tore Vagn Lid.

Photo: Øyvind Eide / Nationaltheatret

KONKRETE UTOPIER: Teaterregissør Tore Vagn Lid vil gjerne stå utenfor kapitalismen, men han vet at det er umulig.

Det er ikke lett for to ulike verdenssyn å møtes.

For det er virkelig to ulike verdenssyn: Den ene er en politisk hungrig nyhetsleder, altså meg, som riktignok er utdannet litteraturviter, men som har sin politiske dannelse fra Bærum Unge Høyre, som forventer rene ord for penga, og som omtalte det politiske innholdet i den andres forrige teaterstykke som like presist som en «rant» fra Donald Trump.

Den andre er professor i teaterregi ved Kunsthøgskolen i Oslo, og en som omtaler nevnte kritikk som et skoleeksempel på en fordomsfull og politisert teateranmeldelse.

Når man er professor i teaterregi ved Kunsthøgskolen i Oslo, tenker man ikke om politikk på samme måte som en tidligere politisk nestleder i Bærum Unge Høyre.

Likevel forespurte jeg Tore Vagn Lid om intervju, og han innvilget audiens.

Vagn Lids Fyrsten – Machiavelli-variasjoner hadde premiere på Nationaltheatret forrige fredag. Utgangspunktet for stykket er Niccolò Machiavellis bok Fyrsten, og situasjonen er denne: Karakterene i stykket lurer på hva de skal gjøre, for de føler seg maktesløse i verden. En dag kommer det en brevdue med Fyrsten. De leser og blir inspirert. Fyrsten ble opprinnelig sendt som et brev fra Machiavelli til Firenzes fyrste Lorenzo de’ Medici, og karakterene sender selv brev til parlamentet, altså til Jonas Gahr Støre, Erna Solberg og de andre, med nye politiske råd.

Hva vil Vagn Lid med stykket? Og hvordan skal det gå med intervjuerens mange fordommer og ønsker om politisk klarhet?

Tilsvar på maktesløshet

– Du omtaler stykket som «en konkret utopi». Hva betyr det?

– En konkret utopi er et konkret tilsvar på en verden man ikke føler at man har kontroll over, eller har reell politisk innvirkning på. Vi ser i dag at mange mennesker søker etter steder der de faktisk kan gjøre noe, svarer Vagn Lid.

Tenkningen om konkrete utopier fikk fart da Vagn Lid snakket med en i Naturvernforbundet om Bergenshalvøens Kommunale Kraftselskap (BKK) på en fest.

– Vi diskuterte hvordan bittesmå ting, som funn av én sjelden type fisk i en bekk gjør at man kan stoppe en utbygging eller få i gang en større verdidiskusjon, og vi snakket om hvorvidt dette hadde en eksistensiell politisk side: Bekrefter det avmakten, eller gir det makt tilbake til mennesket?

– Det handler om å finne små rom der noe utopisk kan oppstå.

Vagn Lids stykke er satt opp på Malersalen på Nationaltheatret. Rundt publikum og på scenen er det bygget opp et anlegg for å dyrke planter, og i hjørnet av salen er det et drivhus. Fenomenet drivhus, og (selv)dyrking, uttrykker nettopp søket etter slike konkrete utopier, forteller Vagn Lid.

– Det handler om å finne små rom der noe utopisk kan oppstå. Drivhuset og fenomenet «selvdyrking» er en type romantisk politisk virksomhet som fascinerer meg. For noen år siden ville jeg sett på slike prosjekter som hjelpeløse, men stykket spør om det er mulig å skape et lite og konkret fellesskap rundt noe så konkret og enkelt.

En konkret utopi er altså noe lite, et tilsvar på en verden man føler seg maktesløs overfor, et fellesskap, en slags romantisk politisk virksomhet. Men jeg skjønner det ikke helt.

– Hva legger du i ordet utopi?

– Utopien, som betyr «ikke-sted», er det ikke-mulige som man likefullt strever mot. Den konkrete utopien er det utopiske så å si nedskalert, altså noe dennesidig, som utelukkende kan realiseres i det lille. Et lite prosjekt, en liten produksjon, et lite veksthus, som speiler eller kan bære bud om noe større. I tilfellet drivhuset kan man kanskje beskrive det som en progressiv tilbaketrekning, forklarer Vagn Lid.

En progressiv tilbaketrekning? Unge Høyre-mannen i meg har undrende øyne.

Vagn Lid forklarer videre.

– Folk trekker seg tilbake, oppsøker økologiske kollektiv, dyrker mat hjemme eller er en del av store nettsamfunn som utveksler ideer om hvordan man kan være selvforsynt. Spørsmålet er om det er en type politisk handling. Det er i hvert fall en politisk eksistensiell grunnfølelse i spill der.

– Hva er den grunnfølelsen?

– En mulighet er at tilbaketrekningen er et tilsvar på en situasjon der man føler seg begrenset som handlende menneske i verden. Da er det en forlokkende tanke å søke det politiske der man ikke skulle tro at det politiske kunne finne rom, som i et lite og selvdrevet veksthus på Nationaltheatret. Til manges irritasjon, som Klassekampens, hvor IdaLou Larsen i sin anmeldelse mente at stykket ikke formulerer et tydelig politisk budskap.

Det er ikke bare IdaLou Larsen i Klassekampen som har det slik. Jeg strever også med å forstå det politiske budskapet.

– Hvorfor er verden så fremmed at tilbaketrekningen er nødvendig?

– Verden tar veier man ikke trodde den skulle. Før fantes det massebevegelser, og det oppsto en utopisk kunst. På 1920- og 1930- tallet fantes det fascistiske, sosialdemokratiske og kommunistiske utopier, og aktivistene fylte Youngstorget til randen. Nå rokker andre omveltninger ved det politiske landskapet, som Brexit. Men hvilket politisk handlingsrom har individet?

Det kan i hvert fall Unge Høyre-mannen svare på!

– Man kan melde seg inn i et politisk parti?

– Ja, men i stedet for å gå i 1. mai-tog, så dyrker mange i stedet sin egen hage. Hva er det uttrykk for?

– Ja, hva er det uttrykk for?

– Stykket undersøker om en slik tilbaketrekning er holdbar.

Er den holdbar?

– Det må forestillingen få svare på, hvordan nå enn det går med veksthuset vårt framover. Når det gjelder tanken om konkrete utopier, ønsker jeg å se om den får gehør. Og jeg merker allerede at det skjer noe når det kommer folk inn i Malersalen. De har kanskje med barna sine, og de lytter til lydene og ser på fiskene i akvariet. Det er noe rørende naivt i det, men i det naive ligger det kanskje et tilsvar på noe som er langt mindre naivt.

Kvelertaket bak klemmen

Vi må videre, vi må over på noe annet, før jeg går meg vill i tanker om naive og rørende romantiske politiske tilsvar på avmaktsfølelsen i samfunnet vårt.

– Hvorfor bruker du Machiavellis Fyrsten som utgangspunkt?

– Tenk at to forsøk på det politiske kan stå så sterkt imot hverandre: Først en nærmest roussausk tilbaketrekning, og så en langt mer intellektuell strategisk aksjonisme. Stykket er et rom hvor disse to strategiene møtes. Men egentlig handler det om noe mye større: Hvor går det politiske i vår tid?

– Er Machiavellis brev til Medici aksjonistisk?

– Machiavelli har en enorm tiltro til at den ene intellektuelle, altså ham selv, skal kunne påvirke når han skriver boken og dediserer den i brevs form. Dét er også en konkret utopi: Han er klar over at det er et desperat prosjekt som mest sannsynlig vil falle på stengrunn. Men han gjør det likevel.

Fyrstens aksjonisme viser seg også i avslutningen, hvor Machiavelli oppfordrer fyrsten(e) til å samle et splittet Italia, forklarer Vagn Lid.

– Machiavelli skriver at tiden er overmoden for å samle Italia, og at det er ikke så vanskelig om man bare følger rådene hans. Det er en rørende og romantisk holdning til det intellektuelle bidraget.

– Er det noen likheter mellom vår tid og Machiavellis tid som beriker koblingen?

– Det er noe med det å prøve, med all sin intellektuelle kraft, å forstå det politiske maktspillet og å gjøre en effektiv maktanalyse, svarer Vagn Lid.

– Lorenzo de’ Medici var fyrste i Firenze. Medici-ene pretenderte å lede en republikansk stat, men det var bare falskneri, for de styrte på diktatorisk vis. Kjenner du igjen den type fasademakeri i dag?

– I dag har man store maktpolitiske spill, som da Barack Obama utviste 35 russiske diplomater og Vladimir Putin svarte med å invitere amerikanske diplomater med sine barn til julefest i Kreml. Det var en machiavellisk gest. Men Macchiavellis bok er et forsøk på en mer omfattende og nådeløs maktanalyse. Den dyrker ikke bare den strategiske kulden, men åpner også for å se forbi tilsynelatende «varm» retorikk og søke etter å avdekke en mulig bakenforliggende «kulde».

– Vi har et åpent demokrati, men temmelig uoversiktlige maktspill.

– I dag har vi et åpent demokrati. Bør vi ha den samme mistanken mot det meste nå?

– Vi har et åpent demokrati, men en ganske uoversiktlig offentlighet og temmelig uoversiktlige maktspill som gjør tilsynelatende kyniske maktanalyser nødvendige. Vi har spillet mellom stormakter og stater, men også et offentlig og partipolitisk retorisk spill, en retorikk som ofte ikler seg varme og sentimentalitet, for eksempel familieverdier, «de nære ting» og mer eller mindre kristne verdier.

Hvis man legger Machiavellis perspektiv til grunn, er det nærliggende å lese slik varm retorikk som strategiske og kyniske spill, mener Vagn Lid.

– Det gjelder helt ned på individnivå. At man blant kolleger, studenter og venner kan gjenkjenne at det bak en klem egentlig ligger et kvelertak. Forfatteren Georg Johannesen snakket om å tåle tårene på kinnet. Å mistenke, eller se gjennom også den varmeste gest.

– Har vi i dag den samme spenningen mellom fasade og realitet som i Machiavellis tid?

– Det er noen paralleller der, ja.

Forstår jeg nå det politiske i Fyrsten – Machiavelli-variasjoner?

Nei.

Hva er klemmen, og hva er det som ligger bak den? Jeg har en mistanke, eller en fordom: Vagn Lid mener at klemmen er det moderne samfunnet, med alt det innebærer av kapitalisme og markedsliberale prinsipper. Bak kapitalismens fasade er kvelertaket.

Immanent teaterarbeid

Vi må gjøre dette mer konkret. Kapitalismen nevnes i stykket, så jeg prøver meg der.

– «It is easier to imagine the end of the world than the end of capitalism», skriver en karakter på et ark som projiseres på veggen. Hvorfor introduserer du poenget om kapitalismens ende?

– Det karakteren gjør, er å sitere et «slogan». Hun synger det også som resitativ: «It is easier, someone said, to imagine …» Det forundrer meg hvordan noen leser enkeltkarakterers utsagn som forfatterens politiske programerklæringer.

Der gikk jeg rett i fellen, ja. Men jeg prøver meg likevel.

– Er du antikapitalist selv?

– Nei, det vil jeg ikke si. Det kan jeg ikke si. Sier jeg det, så bader jeg i selvmotsigelser. Jeg lever av og med et system som også jeg er en del av, og utposten utenfor ville være veldig vanskelig. Men jeg er opptatt av akkurat det problemet.

– Det forundrer meg hvordan noen leser enkeltkarakterers utsagn som forfatterens politiske programerklæringer, sier Vagn Lid.

Øyvind Eide / Nationaltheatret

– Du har et ønske om å stå utenfor kapitalismen, men ingen mulighet for det?

– Det stemmer. Men jeg mener at for eksempel sitatet arbeider immanent med problemstillingen. Kanskje det er lettere å forestille seg verdens ende enn kapitalismens ende. Hvor går en da?

Som Unge Høyre-mann har jeg aldri tenkt slik på det, men la gå.

– Jeg har blitt stadig mer interessert i å undersøke om det finnes muligheter for å trekke seg ut av spillet, altså om det finnes, og hvor det eventuelt finnes, steder som unndrar seg konkurranse og maktspill, og det jeg forsøker med stykket, er å undersøke problemstillingen. Når jeg gjør det slik, er det altså ikke for å komme med en programerklæring, men for konkret å undersøke et politisk og eksistensielt spørsmål, på kunstens, ikke på partipolitikkens eller tankesmiens premisser.

– Er kapitalismen en del av det moderne samfunnets liksomdemokratiske fasade?

– Ja, kapitalismen veves inn i demokratiet på uoversiktlige måter.

– Selv ville jeg sagt at kapitalismen er en uunnværlig del av det åpne demokratiet?

– Det problemkomplekset er det vår forbannede plikt å jobbe med.

– Er kapitalismen en del av problemet eller løsningen?

– Den dikotomien er for enkel. Man kan undersøke hvilke utslag kapitalismen har, når den setter grenser for friheten, og når den er selvmotsigende. Det er et eksistensielt grunnarbeid.

– Hvorfor tar stykket opp spørsmålet om kapitalismen ende, og ikke for eksempel et spørsmål om det er mulig å se for seg demokratiets ende?

– Det kunne godt ha stått det i stedet. I DDR ville det sitatet sett annerledes ut: Er det vanskeligere å forestille seg verdens ende enn murens fall?

Likestiller du muren og DDR med dagens kapitalisme?

– Nei, men jeg tenker på Machiavellis horisont. Når han skriver boken, kan han da forestille seg massebevegelser? «Fyrsten», ikke som en person, men som politiske partier? En liberal offentlighet? Hvor går grensen for hva man kan forestille seg i dag? Det er jo ikke urimelig å hevde at det faktisk er lettere å se for seg verdens ende enn kapitalismens ende.

– Det er mer presist å si at vi lever i samfunn der strukturell vold oppstår.

– «Vi lever i et skjult diktatur», sa Jorun Gulbrandsen i Rødt til Minerva for et par år siden. Er du enig?

– Det er en heftig og spisset påstand. Hvilken radius har uttalelsen? Er den global eller lokal? Det er mer presist å si at vi lever i samfunn der strukturell vold oppstår. Der mennesker ser at ting som kalles frihet, oppleves som tvang. Eller at ting som oppleves som tvang, innebærer frihet. Man kunne for eksempel være dypt ufri i arbeiderbevegelsen under Haakon Lids storhetstid.

– Oppstår den typen strukturell vold i Norge i dag?

– Ja.

– På lik linje med i DDR?

– Nei, men det er andre typer, mer raffinerte og uoversiktlige maktstrukturer, for eksempel i boligmarkedet. Dagens boligmarked oppleves strukturelt voldelig for mange, og i samfunnet vårt er det flere slike soner av usikkerhet som produseres i friheten og fremskrittets navn.

– Lever vi ikke i et fritt, liberalt, åpent og demokratisk velferdssamfunn som er godt?

– Vi lever i et fritt, demokratisk velferdssamfunn med store utfordringer og spenninger, og med både manifeste og latente konflikter. Se for eksempel på finanskrisen og de politiske konfliktene. Jeg er ikke med på at det liberale demokratiet vårt er en slags harmonisk Edens hage.

Schubert som revolusjon

– Gulbrandsen sa også til Minerva at vi er på vei inn i en ny revolusjonstid. En av karakterene i stykket ditt tar også til orde for revolusjon. Bør vi starte en revolusjon?

– Vi må i så fall først finne ut hva slags revolusjon. Men det den karakteren egentlig gjør, er å teste ut et enkelt resonnement om flerstemthet og politisk mobilisering overhodet. Spørsmålet er om karakterene, kveld etter kveld, faktisk klarer å synge en uhyre vanskelig adaptasjon av en Schubert-strykekvartett sammen, som kor. Altså et helt grunnleggende spørsmål om musikalitet, polyfoni og disiplin. Det handler ikke om noe mer enn det.

– Hun ber publikum bli med på en revolusjon?

– Gjør hun? Spørsmålet hun stiller mens det synges, er om sosial politisk mobilisering er mulig. Hun bruker den musikalske aksjonen, altså det flerstemte, som eksempel på at to stemmer ikke enkelt kan reduseres til 1+1 stemme. Slik tester det vesle sangkollektivet sin egen musikalske mobilisering sammen med publikum. Igjen altså forsøk på en liten konkret utopi.

Og nå som jeg endelig begynte å forstå. Vagn Lid søker steder utenfor kapitalismen og snakker om soner av usikkerhet. Men sosial politisk mobilisering og revolusjon i form av å synge Schubert?

– Er det ikke mye sosial politisk mobilisering i samfunnet vårt i dag?

– Absolutt, men mye av mobiliseringen strander. Se på «Occupy Wall Street» eller demonstrasjoner som går i oppløsning, eller de politiske partiene som skaller av medlemmer.

Occupy Wall Street, ja, med det ambisiøse slagordet «Protest for World Revolution».

Bærum Unge Høyre-mannen i meg må ha luft.

– Unge Høyre er vel også en sosial politisk mobilisering?

– I aller høyeste grad. Men Machiavelli forteller oss noe viktig: Se på Lenin. Eller Haakon Lie. Eller Kristin Clemet. De vil alle være enige om at det ikke finnes politisk mobilisering uten strategi og disiplin.

– Er det overhodet mulig å tenke seg bevegelser som ikke ordner seg rasjonelt?

Hvorfor vil du ha politisk mobilisering uten strategi og disiplin?

– Jeg sier jo nettopp ikke det, men forsøker å undersøke spørsmålet: Er det overhodet mulig å tenke seg bevegelser som ikke ordner seg rasjonelt? Som unndrar seg maktspillet og ikke innhentes av maktstrategiske analyser og strategier?

– Handler ikke tankesmiene om å styrke det deliberative demokratiet?

– Tankesmiene er nettopp politisk arbeid som ikke er partipolitikk. De jobber mer langsiktig og uavhengig av valgene, og de har også en rørende tiltro til det intellektuelle. Der har vi nok en parallell til Machiavelli: Han er en rådgiver og politisk analytiker, først for republikken som går under, og så, selverklært, for den nye fyrsten i Firenze.

– «Så til helvete med demokratisk opptelling, for dette kan ikke telles opp 1+1, her begynner det», sier en av karakterene. Hva mener karakteren da?

– Det handler igjen om Schubert-adaptasjonen. Poenget er at det musikalske uttrykket er mer enn én pluss én. Når det legges til en ny stemme, blir summen da større enn delene?

Sukk. Jeg prøver og prøver, men får det ikke til.

Avmakten åpner for små utopier

Jeg er forvirret og har egentlig mistet tråden i samtalen, og jeg vet at intervjuet er langt allerede, men jeg har forberedt det neste spørsmålet, så jeg stiller det likevel.

– «Jeg tror fullt og helt på at det er i teatret at revolusjonen starter», sa den amerikanske skuespilleren Tonya Pinkins i Norsk Shakespeare- og teatertidsskrift nummer 1/2016. Er du enig?

– Nei. Jeg tror ikke på slike uttalelser. Jeg tror mer på små, konkrete forsøk og eksperimenter som prøver å begrunne og begripe det politiske. Teaterrommet kan være en seismograf for å plukke opp og forstå hvordan politikken er i endring.

– Men idealet du peker på, handler om å trekke seg ut og vekk fra det deliberative demokratiet?

– Nei, jeg mener på ingen måte at det er et ideal. Da har du misforstått både meg og forstillingen fundamentalt. Men det å trekke seg tilbake kan være en mulig aksjon som undersøker muligheten av å være med på å påvirke virkeligheten. Det å gjøre som Machiavelli, og å sende konkrete intellektuelle råd til vår tids kommende fyrster, kan være en annen mulig strategi.

– Hvis mange nok hadde vært helt selvhjulpne, ville vel demokratiet blitt ødelagt?

– Ja, og derfor er aksjonen kanskje ikke holdbar.

– Men hvorfor er det verdifullt å trekke seg tilbake?

– Igjen: Jeg vil undersøke hvorfor folk trekker seg tilbake. Hvor kommer impulsen til en progressiv tilbaketrekning fra? Er det et adekvat tilsvar på en følelse av politisk avmakt? Det er med andre ord et konkret kunstnerisk eksperiment dette handler om, ikke politiske statements.

– Er den politiske avmakten en følelse du har selv?

– Man skal mangle helt politisk gehør for å unngå å snappe opp at en slik avmaktsfølelse brer om seg. Se bare på reaksjonene og usikkerheten etter de siste par årenes omveltninger. Mange trekker seg tilbake og dyrker avmakten, og kanskje de gjør det i en søken etter konkrete utopier. Jeg kjenner også på avmakten selv, og jeg jobber med den.

Hva er det ved samfunnet som gjør at du føler på en slik avmakt?

– Jeg ser på ytringer, samtaler og mellommenneskelige relasjoner rundt meg at det har skjedd store endringer på det siste halvannet årene.

– Mener du Donald Trump og Brexit?

– Ja, og for eksempel terroren eller uroen rundt det franske valget, eller de nye diktatoriske tendensene i Europa. Avmakten kommer av at man ser at det enkelte politiske mennesket står veldig avmektig overfor prosesser som virker uendelig langt unna, samtidig som det er et fravær av store utopier.

– Fraværet av de gamle store utopiene gjør at mobiliseringen må skje langs andre akser.

– Savner du en stor utopi som du kan tro på?

– Fraværet av store utopier åpner igjen for små utopier.

Er det et tap for samfunnet at de store utopiene er borte?

– Det er vanskelig å si. Før kunne for eksempel lutfattige latinamerikanere mobiliseres av utopier knyttet til et kommunistisk og klasseløst samfunn, eller til frihandel og kapitalisme etter amerikansk modell. Slike utopier har brutt sammen i dag. Fraværet av de gamle store utopiene gjør at mobiliseringen må skje langs andre akser, og da er det interessant å søke etter de aksene.

Dikotomisk utpressing

Noe som overrasket meg ved stykket, var at skuespillerne tilsynelatende var ikledd gammeldagse militære uniformer, som om de var en motstandsgerilja.

Jeg fikk en tanke om væpnet revolusjon. Men, altså: væpnet revolusjon?

– Hvorfor er det så mange symboler og utsagn i forestillingen som gir meg assosiasjoner til ønsket om en kommunistisk, væpnet revolusjon?

– Her gjør du en typisk feil, en slags individualistisk feilslutning. To andre kunstnere har bestemt kostymene, og de er inspirert både av canadisk tømmerhogst, gammeldagse postmenn og ulike militære retninger. Uniformene trekker på den amerikanske borgerkrigen. Gamasjene er fra den norske motstandsbevegelsen under krigen. Skuespillerne bruker også indianermaling og skyter med pil og bue.

– Skuespillerne bruker også indianermaling og skyter med pil og bue, påpeker Vagn Lid.

Øyvind Eide / Nationaltheatret

– Men det klare inntrykket er at det trengs et slags opprør mot noe?

– Det spørs hva slags opprør. Det trengs et arbeid for å besvare de spørsmålene, og for å finne ut hvor samfunnet skal ta veien. Dagens samfunn, som alle andre samfunn, har store problemer.

– Det høres for meg ut som et typisk venstreradikalt utsagn: Dagens samfunn har like store problemer som DDR eller andre regimer. Men er ikke samfunnet vårt mye bedre enn noen andre vi har sett?

– Jo, det er jeg i utgangspunktet enig i. Men jeg mener også det motsatte: Arbeidet med konkrete utopier handler også om å søke etter hvilke sider av samfunnet vi skal ta vare på.

Det er mulig at jeg på et eller annet tidspunkt burde gi meg. Det er for all del ikke Vagn Lids resonnementer det er noe galt med. Det kan like gjerne være mine egne fordommer som gjør at jeg ikke forstår hva han mener, eller at jeg ikke er velvillig nok. Men jeg gir meg ikke helt enda.

Vil du være med på å ta vare på kapitalismen?

– Jeg undrer meg hele tiden over kapitalismens virkninger og alternativer. Over motsetninger mellom frihet og tvang, fleksibilitet og avmakt, konkurranse og stress. Hvor er de gode alternativene?

– Det brede politiske spekteret i Norge har blitt enige om at kapitalismen er helt nødvendig for å bygge et godt samfunn. Er du uenig i det?

– Du driver med en dikotomisk utpressingstaktikk.

– Det skyldes at jeg opplever at du relativiserer alt.

– Jeg opplever at du setter likhetstegn mellom det jeg sier privat, og det jeg gjør i teaterforestillinger, som ikke kan reduseres til én person. Den grensen vi jeg ikke la deg tråkke over: Privat kan jeg mene noe, men det mener ikke nødvendigvis forestillingene. Jeg insisterer på muligheten til å la en blodekte fascist eller en neoliberal stemme tale så tydelig som mulig fra scenen.

– Dette må du ikke overse, understreker Vagn Lid. – Om du forveksler intervju og forestilling, eller det som står i programmet med det som skjer på scenen, fratar du kunstrommet muligheten det har til politisk-eksistensiell grunnforskning hinsides partipolitikk og politiske tankesmier. Det er alvorlig, i hvert fall for meg.

Vagn Lid presiserer at Machiavelli ikke akkurat er venstresidens mann.

– Et norsk fredssenter spurte meg en gang om jeg ville samarbeide om et teaterprosjekt om menneskerettigheter. Må stykket ende med demokrati og menneskerettigheter? spurte jeg. Det måtte det, og da kunne jeg ikke være med. Jeg vil undersøke om begreper som fleksibilitet og frihet har slagsider, men også om varme, humanistiske prosjekter har slagsider.

– Den samme machiavelliske mistanken tærer på forholdet mellom karakterene i stykket.

– Du relativiserer så mye av det jeg holder for godt og viktig i samfunnet vårt: for eksempel humanisme, demokrati og menneskerettigheter?

– Å gjennomføre en maktanalyse trenger ikke bety at man relativiserer.

– Du sier at alt kanskje bare er et fasadespill?

– La oss undersøke, sier jeg, når det er et fasadespill, altså laget for å dekke over noe annet, og når det faktisk er en ærlig, raus gest.

– Når du dediserer stykket til den neste statsministeren, så antyder du at politikerne våre er like maktgale og at fasaden deres er like falsk som fasaden til Medici på Machiavellis tid?

– Nei, for den samme machiavelliske mistanken tærer på forholdet mellom karakterene i stykket. De diskuterer hvem av dem som fortjener en fast stilling, og de klarer ikke å stole på hverandre. Hvis man mistenker alt for å være maktspill, så ødelegger man også for muligheten til å være menneskelig. Det er noe av det aller viktigste i stykket, at Machiavellis maktperspektiv kan føre til at man mistenker enhver sosial gest og ikke lenger stoler på verken en klem eller en tåre på kinnet.

– Hva er en klem i en konkret utopi?

– I en konkret utopi er en klem en klem.

Og med det var jeg tom for spørsmål.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden