Intervju

Fellesskapet eier ikke Norge

Victor Norman er NHH-professoren som mener at Norge bør ta imot 100 000 flyktninger og at byråkratene våre er noen av de flinkeste folkene i samfunnet. Bare de blir sparket i baken er det utrolig hva de kan få til.

Victor Norman er NHH-professoren som mener at Norge bør ta imot 100 000 flyktninger og at byråkratene våre er noen av de flinkeste folkene i samfunnet. Bare de blir sparket i baken er det utrolig hva de kan få til.

 – Denne høsten skrev du i din faste spalte i DN at Norge bør tilby seg å ta imot 100 000 syriske flyktninger. Hva har vært reaksjonene på forslaget ditt i etterkant?

– De fleste reaksjonene har vært positive. Jeg har fått noen få anonyme brev og dem leser jeg ikke engang, de går rett i søppelbøtten. Jeg har også fått noen sterke reaksjoner fra miljøet rundt Finansavisen, og de har ikke vært positive. De har kommet med det jeg oppfatter som misbruk av SSBs beregninger av kostnader ved innvandring.

 – SSBs tall viser slik det er blitt gjengitt i Finansavisen, at en gjennomsnittlig ikke-vestlig innvandrer koster den norske stat 4,3 millioner kroner. På hvilken måte mener du at det er misbruk av SSB sine tall?

victor-norman2
Victor Norman

– For det første er ikke SSB sine tall en lønnsomhetskalkyle. Det er en kartlegging av de statsfinansielle virkningene over en begrenset periode. Alle som kommer til landet og skal integreres og tilpasses norske forhold, koster i starten mer enn de innfødte, men det betyr ikke at de er en dårlig investering.

 – Man kan få inntrykk av at det er et totalregnskap over livsløpet?

– Nei, SSB viser en beregning som strekker seg frem til første generasjons innvandrere er 85 år, har mange barn og inkluderer barnas utdannelse, men arbeidsinntektene og skatteinntektene fra deres barn og barnebarn er ikke med. Dette er en investeringskalkyle som stopper før avkastningen kommer. Beregningene viser altså en kontantstrøm som slutter på et bestemt tidspunkt, men sier ingenting om hvordan strømmen ser ut etter det, og de har ikke regnet ut noen nåverdi. Hvis en første generasjons innvandrer koster noe i 85 år, men etterlater seg 12 fullintegrerte arbeidstagere i det norske samfunnet er det ikke tvil om at de er lønnsomme.

 – Du fremstiller det som en win-win situasjon for Norge som nasjon å ta imot 100 000 flyktninger, tror du at det er realistisk?

– Jeg vet ikke om det er realistisk at folk som bor i Norge er lønnsomme. Men det tror jeg er et mye dypere problem. Men det vi vet er at for nær sagt alle innvandrergrupper er det slik at andre og tredje generasjon jobber like lenge, like mye og like hardt som de som er innfødte nordmenn. Men første generasjon skiller seg ofte ut. En av grunnene er ikke at de ikke klarer å bli integrert, men at mange kommer fra en kultur der kvinnene ikke jobber. Det betyr at yrkesaktiviteten blir veldig lav i tillegg til at mange kommer fra en traumatisk bakgrunn.

– Et annet problem er at nesten alle som kommer, tilbringer nesten to til tre år på asylmottak før de skal integreres. Vi har en stor mengde empiri på nordmenn som sier at når de har vært arbeidsledige i to år, er det nesten umulig å få dem inn i jobb igjen. Hvis du har vært på asylmottak i over to år, kan man stille spørsmål ved hvor stor sannsynligheten er for at man skal klare å komme inn i arbeidslivet igjen.

– Når det er sagt, så er det ikke fordi vi skal tjene penger på det at jeg sa at vi skulle ta imot 100 000 flyktninger. Det er ikke en lønnsomhetsbetraktning, tvert imot.

 – Du valgte 100 000 i artikkelen din, det kan se ut som en nokså tilfeldig valgt tall?

– Vi snakket om å ta i mot flyktninger i størrelsesorden 10 000. Jeg ønsket å markere at vi må opp i en helt annen størrelsesorden enn det vi har snakket om.

 – Så hadde utgangspunktet vært 20 000, kunne du raskt foreslått 200 000?

– Nei, det var ikke et helt tilfeldig valgt tall, samtidig må du vurdere om dette er et så stort sjokk på det norske samfunnet at vi ikke ville klare å håndtere det innenifra. 100 000 er et tall som svarer til to prosent av befolkningen. Det klarer en hver kommune å takle uten vanskelighet i løpet av et par år. Hadde du gått opp til fire-fem prosent kunne man kanskje sagt at dette blir mer enn de klarer å absorbere. To prosent er et så lite tall at det ikke kan være et problem.

 – Du skrev i kronikken din at «Får kommunene økonomi og frihet til å konkurrere om flyktningene, vil de gjerne ta dem imot». Som økonom er det fristende å forklare det meste med tilbud og etterspørsel, men tror du det er så lett som at bare kommunene får betalt nok, vil de gjerne ta imot flere flyktninger?

– Ja, jeg tror det. Da snakker vi altså om kommuner som i stor grad sliter med å få tak i folk. Den typiske norske kommunen sliter med å holde folketallet oppe. Jeg er ikke så sikker på om Bergen og Oslo kommer til å konkurrere så hardt om å få folk.

 – Snoen skrev nylig en artikkel der han trekker i tvil dine utsagn om at syrerne er ressurssterke, godt utdannede mennesker som vil finne seg raskt til rette i det norske samfunnet. Hva tenker du om det?

Når du har kommet deg gjennom Europa, er det en seleksjonsprosess i seg selv.

– De syriske flyktningene som undersøkelsen viser til, kom før krigen, og det var andre grupper av syrere enn de som kommer nå, så man kan ikke generalisere. Jeg har sagt at de er ressurssterke og det har de vist ved at de har kommet til Norge. Det kan det ikke være noe tvil om. Når du har kommet deg gjennom Europa, er det en seleksjonsprosess i seg selv.

– FN tallene viser at Syria er et av de landene som har kommet lengst i allmennutdannelse opp til et bestemt nivå. Ikke at syrerne er universitetsutdannet, men at de har generell god allmennutdannelse. Så er det selvfølgelig mulig at de som flykter, ikke er de som har fått den allmennutdannelsen, men når FN statistikken viser at de fleste har fått det, er det grunn til å tro at så er tilfellet. Det også viktig at vi henter folk opp fra leirene, og vi kan ikke vente at det er lett å integrere dem.

 – Vi har de senere årene sett en sterk fremvekst av høyrepopulistiske partier som spiller på fremmedfrykt over hele Europa. I Tyskland har det vært flere angrep mot asylmottak etter hvert som flyktningestrømmen øker. Hvordan tror du 100 000 syriske flyktninger vil påvirke fremmedfrykten her i Norge?

Det er jo ingen ansvarlig politiker som har sagt noe som helst i retning av at de er enige meg med om 100 000, men sannsynligheten for at vi kommer til å ha 100 000 i løpet av noen år, er veldig høy.

– Det er en side ved det som vi ikke skal glemme. Folk er litt som vann, de finner veien når presset blir stort nok. Det er jo ingen ansvarlig politiker som har sagt noe som helst i retning av at de er enige meg med om 100 000, men sannsynligheten for at vi kommer til å ha 100 000 i løpet av noen år, er veldig høy. Hvordan skal vi forholde oss til en flyktningestrøm som er så stor og kraftig at det uansett kommer til å være veldig mange flyktninger her om noen år? Jeg er mye mer redd for de høyrepopulistiske reaksjonene om vi forholder oss passive og gjør det minste vi må gjøre. For da kommer vi til å få store mostseninger. Da kommer vi til å få store grupper av innvandrere som ikke blir integrert, som ligger litt som fremmedelementer i samfunnet, og som så havner i leire. Fra leirene kommer de så til å bre seg utover som grupper som vi ikke vet hvordan vi skal forholde oss til. Og da, da blir det tøft.

– Vi må forbedre oss på at vi skal ta imot 100 000 og vi kan enten gjøre det aktivt og prøve å integrere dem og bruke penger på å få det til, eller vi kan la dem komme som en strøm som kommer inn på alle måter, og som så blir en kilde til kraftige motsetninger i samfunnet. Jeg tror det er det som er Angela Merkels resonnement. Det er ikke det at hun nødvendigvis har veldig lyst til å ta imot en million, men hun vet at Tyskland kommer til å måtte ta imot en million enten man vil eller ikke, for man klarer ikke å stoppe strømmen. Da er en aktiv politikk mye bedre enn den passive.

 – En av flere forklaringer på Angela Merkels standpunkt er at hun er prestedatter og sterkt drevet av det moralske aspektet overfor mennesker som lider og er på flukt. Er det noe i din bakgrunn eller verdensanskuelse som gjør at du argumenterer for at vi skal ta imot 100 000 flyktninger?

Vi bor i et av de tynnest befolkede områdene i Europa, og vi har veldig god plass.

– Hehe, jeg har ingen prester i familien, men jeg mener veldig sterkt at Norge i det lange løp blir et bedre land av å være et flerkulturelt samfunn. Vi har godt av å bryne oss mot noe og å få andre impulser. Vi trenger å få impulser utenfra hele tiden, vi trenger å bli utfordret. Vi bor i et av de tynnest befolkede områdene i Europa, og vi har veldig god plass. Jeg mener dypt og inderlig at vi ikke eier dette landet.

– Hvem mener du at eier landet?

– De som til en hver tid er her. De aller fleste som bor her i dag, har kommet andre steder fra. De har bare kommet og slått seg ned opp gjennom i historien. Folkevandringer har vært vanlig i alle tider. Det har vært ulike grader av styrke i disse folkevandringene, men de har alltid vært der. Så det er mange som eier Norge.

– Norge eies av noen, men ikke av felleskapet. Landet eies av enkeltpersoner som tilfeldigvis har kjøpt opp ulike deler av Norge opp gjennom årene og som er fri til å selge det til hvem de måtte ønske. Da må vi erkjenne at når folk er på vandring, vil det etter hvert bli noen andre som eier større og større deler av landet vi bor i. Det må vi innstille oss på, og jeg tror det er bra.

 – Så det dreier seg om en bestemt type historieforståelse?

Vi bor her og utgjør Norge, men vi eier det ikke.

– Det handler om tre ting. Jeg synes vi skal hjelpe folk som har det tøft, men det tror jeg egentlig at alle i Norge mener, så det er ikke et diskusjonstema. Det andre er at vi må forstå at perioden fra 1950 til 1980 var en unntaksperiode også i norsk historie. Det har aldri vært så få utenlandsfødte i Norge noen gang som det var de årene. Så vi hadde en veldig stabil periode i de årene, og det gjaldt både Europa og resten av verden. Sett i et historisk perspektiv, er det normale at folk flytter på seg. Det tredje argumentet er at jeg er grunnleggende liberal. Jeg mener ikke at det er det offentlige eller fellesskapet som eier ting. Det eier vi enkeltvis. Da eier ikke vi som bor her nå, Norge. Vi bor her og utgjør Norge, men vi eier det ikke. I Minerva burde man i hvert fall mene dette. Ideen om felleseie av Norge er jo en grunnleggende ikke-konservativ, ikke-liberal ide. Nasjonalismen er en uting som alle liberale mennesker alltid har tatt avstand fra.

 – Du har selv erfaring fra regjeringen og har sett statsapparatet innenifra. Føler du at det påvirker noe i din argumentasjon om hvor mange flyktninger vi skal ta imot? Du får det jo til å høres ut som en ganske grei sak å ta imot og integrere 100 000 flyktninger hvis man sammenligner med hva en del politikere hevder at det vil være.

– Ja, jeg tror det har påvirket meg i den forstand at det jeg har sett veldig klart, er at statsapparatet fungerer veldig tregt og omstendelig. Byråkratiet er veldig redd for å gjøre store ting, men hvis de sparkes i baken, er det utrolig hva de kan få til. En gammel observasjon av en amerikansk forsker som jeg er enig i, er at byråkratiet er veldig innovativt fordi det er noe av de flinkeste folkene i samfunnet vårt som jobber der, men nesten alt det de gjør av innovasjon, er å gjøre det de allerede gjør litt bedre. Men om de utsettes for sjokk, som for eksempel å få en bestilling de må effektuere raskt, har de veldig mye kompetanse på å finne løsninger. Hvis bare politikerne manner seg opp til å si at nå må vi gjøre noe dramatisk, så kommer statsapparatet til å oppfylle bestillingen. Det er interessant å merke at de som har protestert minst mot utsikten til at vi skal ta imot 50-60 000 flyktninger, er UDI.

Fra forsiden