Ideer

Grenser for akseptable holdninger

– Redigering innebærer å være portvokter til den offentlige samtalen, sier Martin Grüner Larsen, som er med i NRKs nye nettdebattgruppe.

– Redigering innebærer å være portvokter til den offentlige samtalen, sier Martin Grüner Larsen, som er med i NRKs nye nettdebattgruppe.

Nylig publiserte Bergens Tidende en kronikk av Dan Odfjell, som gikk i strupen på Eskil Pedersen: Han var feig 22. juli og har brukt hendelsen i et politisk spill. Martin Grüner Larsen, journalist i Klassekampens Bokmagasinet, svarte med nådeløs slakt (her og her):

«Det svartnet for meg, så sint ble jeg. Odfjell våger faktisk å skrive disse tingene … innlegget er uutgrunnelig dumt, bunnløst manglende i medfølelse og moralsk forkastelig.»

I høst lanserer NRK nye debattsider på nett. Grüner Larsen er med i det nye redaksjonelle teamet. Han mener nettdebatter ofte er dårlige og tror veien til bidrag og kommentarer av høy kvalitet er tydeligere moderering.

– Går vi til for eksempel John Stuart Mill, ser vi at han kun snakker om at det skal være juridisk lov å si alt. Det betyr ikke at sosiale spilleregler og etiske normer plutselig ikke gjelder.

Derfor er det interessant å se nærmere på Grüner Larsens tanker om hvem som bør og hvem som ikke bør slippe til i den offentlige samtalen.

Helt hårreisende umoralsk

For Odfjell-debatten ga anledning til noen prinsipielle betraktninger. På Facebook skrev Grüner Larsen (åpen for venner av ham) at: «Selvsagt er det hensiktsmessig å fordømme forkastelig tenkning? Sosialt press av forskjellige slag er viktige virkemidler for å endre holdninger over tid … vi har lang erfaring med toleransens grenser og begynner etter hvert å ha god oversikt over hvilke typer holdninger det er meningsfylt å fordømme … Da må man bare sørge for at de grensene er plassert på gode steder.»

Hva mener du med toleransens grenser?

– Etter 11. september og 22. juli har flere hevdet at mange er kneblet, at man ikke kan si ting som er politisk ukorrekt og at ytringsfriheten betyr at det må være akseptabelt å si alt. Det er misforstått. Går vi til for eksempel John Stuart Mill, ser vi at han kun snakker om at det skal være juridisk lov å si alt. Det betyr ikke at sosiale spilleregler og etiske normer plutselig ikke gjelder. Vi skal ikke plutselig synes at alt er greit. I dagens debattklima tolereres mange stigmatiserende og udemokratiske meninger. Ofte må man la slike meninger komme på trykk, men det betyr ikke at leserne må akseptere dem som en naturlig del av meningsmangfoldet.

Hva betyr det «å fordømme holdninger», som du tar til orde for?

– I min kritikk av Odfjell ville jeg ikke bare si «du tar feil», men også at jeg synes meningens hans utdefinerer ham. Meningen hans er uakseptabel. Han slutter å være en person jeg tar på alvor. Å fordømme slike utsagn er å hefte en sosial kostnad ved dem. Man kan tenke og si til sine venner at Eskil Pedersen er feig, men å si det offentlig, forandrer utsagnets karakter. Alle har rett til å si det, men fordrer en motreaksjon.

Sosialt akseptable holdninger

Hva mener du med «grenser for sosialt akseptable holdninger»?

– Tenk på et kjæresteforhold: Hvis man sier visse ting til sin kjæreste, slutter man å være kjærester. Det samme gjelder offentligheten: Ting man sier har konsekvenser for i hvilken grad menneskene rundt en aksepterer holdningene ens. Jeg har selv meninger som mange i Norge ikke er enige i, men de er innenfor grensene for demokratisk politikk. Sier jeg at vi skal ha en sterk, eneveldig leder og at det er leit at vi har rettighetene våre, beveger jeg meg utenfor det mine medborgere vil regne som akseptabelt.

– Høres det autoritært ut? Det er det som skjer i alle offentlige og private sosiale relasjoner, alltid. Selv om Natt&Dag intervjuet Tore Tvedt, skjønner alle at meningene hans ikke er en naturlig del av den offentlige samtalen. Grensene er vanskelige å trekke. Ole Jørgen Anfindsen er et annet eksempel. Han holder seg til samtalenormen, men sier han er rasist og skjønner at det har en sosial kostnad og at synspunktene hans ikke er helt aksepterte i den offentlige samtalen. Det lever han godt med.

Skal en debattredaksjon trykke eller avvise innlegg som er på grensen av det akseptable?

– Det er alltid en vanskelig avveining. Et eksempel er kronikken «Drøm fra Disneyland» av Kent Andersen og Christian Tybring-Gjedde. Kronikken var forkastelig på alle måter. Men samtidig tenker jeg at den burde trykkes. Det har en nyhetsverdi i seg selv at en av landets folkevalgte har så radikale meninger at han kan si at Ap dolker Norges kultur i ryggen og knytter Aps påståtte svik til Quisling. Det er en opplysning offentligheten trenger. Men de fleste radikale meninger har lav nyhetsverdi i seg selv og bør bidra med substans for å ha noe å gjøre på trykk. Tenk for eksempel på «J’Accuse …!» av Zola, som nok er kroneksemplet på en offentlig intellektuell som setter dagsorden med en aviskronikk. Zola kom med en svært radikal mening, men den forandret hele stemningen rundt en sak.

Hva med Odfjells kronikk i Bergens Tidende?

– Den var det feil å trykke. Odfjell er en mektig mann, men det er ikke interessant i seg selv hva han mener. Hilde Sandvik, debattredaktøren i Bergens Tidende, er en venn og en person jeg har stor respekt for både profesjonelt og personlig. Men jeg skjønner ikke at hun forsvarte den kronikken. Odfjell begår et personangrep med veldig liten prinsipiell interesse, som nører opp om hat mot arbeiderbevegelsen. Den er en utidig sjikane av Eskil Pedersen og stigmatiserer voldsofre fra Utøya og kaller dem feige. Det er motbydelig.

Publisere ekstreme ytringer

På Facebook skrev du at «vi har lang erfaring med toleransens grenser og begynner etter hvert å ha god oversikt over hvilke typer holdninger det er meningsfylt å fordømme.» Hvilke holdninger er det meningsfylt å fordømme?

– For eksempel det som kalles hate speech. Det juridiske begrepet er «gruppedefamasjon»: Ytringer som har som hovedintensjon å frata en gruppe mennesker deres grunnleggende verdighet og rettssikkerhet. Det er et spørsmål om det helt basalt menneskelige: Har du rett til å leve som en del av samfunnet? Jeremy Waldron hadde en veldig interessant artikkel om dette i Harvard Law Review i forfjor som jeg kan anbefale. Han gjør blant annet et relevant skille mellom radikale ytringer i debatter som fortsatt kan sies å være «åpne», som for eksempel klimadebatten, og radikale ytringer i debatter som er «avsluttet», som i spørsmålet om svarte mennesker er underlegne hvite. Vi har uansett lang erfaring med slike ytringer: De skader samfunnet. Folk sier stadig at hvis vi uttrykker undertrykker (red.anm.: endret etter tips i kommentarfeltet) meningene, vil de komme frem som vold. Det er en freudiansk modell for offentligheten, der undertrykte, hemmelige tanker blir nevrotiske og liksom presser seg fram i form av ting som 22. juli.

– Jeg vil snarere si at det er omvendt: Luftingen av dårlige tanker sprer dem og populariserer dem.

– Jeg vil snarere si at det er omvendt: Luftingen av dårlige tanker sprer dem og populariserer dem. Vi har mange eksempler på negative konsekvenser av defamasjon: Radio Television Libre des Milles Collines i Rwanda og Ratko Mladic i Serbia kringkastet hat mot grupper. Den tyske offentligheten var full av defamasjon, og plutselig stod man i konsentrasjonsleirene. I norsk kontekst var det en stor feil ikke å nedtone islamdebatten tidligere. De siste 10 årene har vi sett en forkastelig omtale av islam og innvandring. Man har kunnet si ting som helt tydelig skader en minoritets mulighet til å være demokratiske medborgere med samme status som andre.

Defamerende holdninger skal ikke trykkes?

– Mye av dette har man jo rasismeparagrafen til: Det er rett og slett ulovlig. Men det er et spekter av meninger som er innenfor lovens rammer, men som likevel ikke bør publiseres i massemedier. Det meste bare fordi det har lav argumentativ kvalitet. Men mye radikalt er i et vanskelig grenseland. Publisering må i så fall gjøres nennsomt. Aftonbladet publiserte en kronikk av Jimmie Åkesson, partileder i Sverigedemokraterna, før valget i 2009. På motstående side stod en leder fra avisen som fordømte kronikken og begrunnet hvorfor de publiserte den: Åkesson stiller til valg og er leder for et parti med ekstreme holdninger. De meningene ville de vise frem, slik at publikum kunne ta en informert beslutning. Det var en fin tirade mot Åkesson.

Velge ikke å publisere

– I en blogg om Hanne Nabintu Herlands spalteplass siterer du Mill: «… there ought to exist the fullest liberty of professing and discussing, as a matter of ethical conviction, any doctrine, however immoral it may be considered.» Likevel er det holdninger du ikke vil slippe til?

– Mill er tilhenger av en radikal ytringsfrihet. Jeg er nok litt uenig med ham. Man må ha lov til å diskutere hva som helst, samme hvor umoralsk det kan virke. Men vi aksepterer noen grenser, som oppfordring til vold, rasisme og gruppedefamasjon, selv om rasismeparagrafen i det norske lovverket er sovende. Uansett er Mills poeng først og fremst irrelevant for den norske debatten om «knebling». Han sier at juridiske, fysiske eller økonomiske sanksjoner ikke skal forvri den offentlige samtalen. Mills ytringsfrihet er en negativ rettighet: frihet fra at andre skal hindre deg fra å ytre deg. Det han ikke sier, er at du har en positiv rettighet, at noen må hjelpe deg ved å stille sine trykkpresser til disposisjon. Det har tydeligvis ikke Hanne Nabintu Herland skjønt.

Skal man kunne hevde hva som helst, uavhengig av hvor umoralsk det oppfattes?

– Innenfor lovens grenser. Om noen skriver et blogginnlegg om at homofili bør forbys, har de en klar juridisk rett til det. Men selv har jeg lov til å fordømme, og jeg har lov, kanskje til og med en moralsk plikt, til å velge ikke å trykke innlegget. Det er to ulike ting.

I en blogg om ytringsfrihet i kjølvannet av 22. juli skriver du at: «… dette med at vi må slippe til det avskyelige [er] en bisarr tanke. Må vi virkelig det? Hvorfor i alle dager det? Som om det avskyelige forsvant av seg selv når det møtte motstand.» Her snakker du om ikke å slippe til det avskyelige, altså det umoralske?

– Diskusjonen er hvor ekstreme meningene må være for at de ikke skal slippe til. Skal vi slippe til Nina Karin Monsens tirader om at homofile ikke kan oppfostre barn? Vi må nok det, siden hun representerer en mening. Men kanskje ikke med så mye spalteplass. I 2009, året hun fikk Fritt Ord-prisen, har hun 713 treff på Retriever. Det er i snitt omtrent to oppslag per dag.

Avskyelige troll sprekker ikke

Du antyder at man lettere kunne slippe til det avskyelige om det «forsvant av seg selv når det møtte motstand». Kan man ikke begrunne det med ytringsfriheten?

– Jo, det avskyelige finnes, og det skal ha et rom. Det er en viktig del av demokratiet: Alle meninger som føles sterkt skal kunne få uttrykk, også dem på utsiden av den rådende diskursen. Men begrunnelsen for å slippe til islamfiendtlige holdninger etter 22. juli var gjerne at troll sprekker om man slipper dem frem i lyset. Det stemmer ganske enkelt ikke. Den diskursive rasjonaliteten i offentligheten er verken diskursiv eller særlig rasjonell.

Har ikke store medier et samfunnsansvar for å slippe til alle borgere og meninger i samfunnet?

– En debattredaksjon er  kurator for samtalen. Man skal ta et interessant utsnitt: Hva er viktig nå? Hvilke meninger er interessante?

– Ikke alle. Det er det rett og slett ikke plass til. Offentlighetens oppmerksomhet er en begrenset ressurs. En debattredaksjon lager ikke bare en presentasjon av meningene i befolkningen, for det finnes veldig mange meninger. Snarere er man kurator for samtalen. Man skal ta et interessant utsnitt: Hva er viktig nå? Hvilke meninger er interessante? Står det så på trykk, kan det få tyngde og evne til å samle andre sympatisører. Slipper man det til, er det nærmere å bli akseptabelt. At Nina Karin Monsen slipper til så ofte, betyr mer unødvendig hets av homofile.

Den diskursive rasjonaliteten

Videre i samme innlegg skriver du at det å slippe til holdninger kan innebære å styrke holdningene. Men fører en tøff debatt om for eksempel innvandring og muslimer nødvendigvis til en forsterkning av de negative holdningene?

– Ingenting er deterministisk. Kausaliteten kan gå den andre veien også.

For i ytterste konsekvens impliserer du at man bare kan slippe til holdninger man kan gå god for?

– Nei, slett ikke! Men man bør begrense det til holdninger som er innenfor rammene av noen demokratiske og diskursive spilleregler.

Den diskursive rasjonaliteten du snakker om handler om krav til rasjonalitet, saklighet og gode begrunnelser. Må all offentlig samtale inn i en form bare en ganske smal elite behersker?

– Det er et grunnlagsproblem for all debatt. Mange som har noe viktig å si, behersker ikke spillereglene. Et godt eksempel på et mottiltak er barne- og undomsdebatt, som Aftenpostens Si;D. Det er et nydelig og rørende tiltak.

Meninger spres ovenfra og ned

Hva med «folk flest» folk som stemmer Fremskrittspartiet og aktører som bedriver populisme? Mye av kommunikasjonen her lever sikkert ikke opp til dine krav til diskursiv rasjonalitet?

– Jeg har en tro på at elitediskursen flytter meninger i resten av befolkningen. En berømt studie av Teun A. van Dijk, Elite Discourse and Racism (1993), antyder at rasisme har en forankring i folket, men at den ofte ideologiseres og slås mynt på av populistiske eliter. Jeg har tro på at en god og rasjonell offentlig debatt vil bidra til informerte beslutninger også hos dem som ikke behersker elitediskursene. Det er massemedienes ansvar at disse også trekkes inn og får redaksjonell hjelp og motstand til et punkt hvor de kan trykkes.

Kan det være omvendt: At opphetet debatt om kontroversielle temaer kan ufarliggjøre problemene? Jeg tenker på at holdningene til innvandrere i Norge er stabile eller gradvis mer positive, og at Danmark ser økt toleranse blant befolkningen og sterkere opplevd integrering blant innvandrere samtidig som det har pågått en knallhard debatt.

– Jeg vet ikke om de danske tallene er gode. Det handler også om tid, at innvandrerne har bodd der lenger, og at de som møter innvandrere blir mer positive.

Mange mener at selve debatten har bidratt positivt?

– Når debatten gjør det den skal, vil meningene de griper etter være mer rasjonelle, veloverveide, faktabegrunnede og informerte.

– Det er vanskelig å teste empirisk, tror jeg. Mange mennesker er slik at om de får en mening de har kokt sammen i hodet sitt på trykk, sementeres meningen. Det finnes flere studier som viser at de fleste har svake meninger om det meste. Og hvis noen spørres: Hva mener du om islam?, vil de, siden de ikke har sterke meninger, gripe til noe de har lest et sted for å svare. Når debatten gjør det den skal, vil meningene de griper etter være mer rasjonelle, veloverveide, faktabegrunnede og informerte.

Raskere integrering uten debatt

Hva om selve debatten, den opphetede, til tider unyanserte og kanskje avskyelige, er verdifull i seg selv?

– Debatt har underholdningsverdi, men at den nødvendigvis er et gode, vet jeg ikke om jeg er enig i.

– Innvandringsdebatten i Danmark har vært tøff samtidig som toleransen øker og innvandrere føler seg bedre integrert.

– Det er ikke bare debatten som har hatt effekter. Det har gått lang tid, og kanskje er den positive endringen en motreaksjon mot hetsen. Uansett er bildet rundt de danske holdningene veldig uklare. Innvandrere føler seg for eksempel langt mer diskriminert i arbeidslivet i dag enn for ti år siden, og det virker fortsatt svært kontraintuitivt for meg at det å så tvil rundt en gruppes lojalitet skulle gjøre dem mer integrert i en majoritetsbefolkning.

Hvis den positive endringen er en motreaksjon mot den tøffe debatten, har debatten hatt en positiv effekt?

– Man kan få samme effekt mye raskere og lettere med en god og saklig debatt.

Har du empiri på det?

– Integreringen har gått raskere i land uten sterkt fokus på kulturelle og etniske forskjeller.

Har du referanser til forskning på det?

– Nei.

Dårlige meninger er dårlige

Er det ikke dristig å sette strengere krav til innlegg uten å ha skikkelig belegg for at det har positive effekter?

– Vi vet at dårlige meninger er dårlige, og at dårlige meninger ofte styrker dårlige meninger. Se på offentligheten i Tyskland i mellomkrigstiden, USA under den irske innvandringen, eller under slavetiden.

Er det sammenlignbart? Det foregår ikke noe i nærheten av samme dehumanisering her i dag?

– Du kan jo ta en titt på internett. Men det er noen tendenser mot umenneskeligjøring også i mainstreamoffentligheten. En problematisering av nærværet til mennesker. Det er også et viktig poeng at elitediskursene opp gjennom historien har hatt ansvar for å reprodusere og opprettholde meninger som helt konkret fører til lidelse for minoriteter, fra afroamerikanere til samer.

Eliten skal være portvokter

I boken Høyrepopulismens hemmeligheter (2012) (som undertegnede har skrevet om her) skriver Ketil Raknes at populismen og «folk flest» kan være positive utfordrere mot den etablerte eliten. Det gir du ikke mye rom for?

– Jo, jeg er enig med ham i det.

– Et stort problem med innvandringsdebatten er jo at den er nasjonal, ikke lokal, mens integreringens frontlinjer er i lokalsamfunnene.

Hvorfor skal eliten da definere reglene for rasjonell samtale og styre den på en strengere måte enn i dag?

– Redigering innebærer at noen har mer makt enn andre. De skal forvalte og være portvokter til den offentlige samtalen litt av samme grunn som at hjernekirurgen skal gjøre hjernekirurgi. Det handler om kompetanse.

Er det sammenlignbart? Raknes begrunner populisme som positivt på en annen måte: Folk flests holdninger kan berike samtalen og utfordre sementerte oppfatninger. Å sette en uskolert til å bedrive hjernekirurgi, er åpenbart idioti.

– Raknes mener venstresiden har unnlatt å ta innover seg en rasjonell innvending mot innvandring fra arbeiderklassen. Jeg tror det stemmer at eliten ikke har lyttet til folket. Men det er ikke gitt at den som har innvendinger mot innvandring har rett. Like fullt må de tas på alvor og inkluderes i samtalen. Et stort problem med innvandringsdebatten er jo at den er nasjonal, ikke lokal, mens integreringens frontlinjer er i lokalsamfunnene.

– Det jeg sier om offentligheten er noe annet: Jeg tror ikke man kommer utenom et eliteproblem så lenge man har massemedier som formidler innhold fra få til mange. Her er det en elite som styrer, men en del av håndverket deres er å ta institusjonelle grep for å sørge for at elitens meninger ikke dominerer samtalen. Nå kan alle eie sitt eget, gratis medium på nettet, samtidig som institusjonene må bygge ned eliteproblematikken ved å inkludere flere stemmer. Det gjør at det blir lettere og lettere å demokratisere samtalen. Noen norske debattredaksjoner klarer det, mange gjør det ikke.

Hvem er best?

– Kanskje Natalie Hanman i The Guardian? I Norge er Knut Olav Åmås i Aftenposten og Hilde Sandvik i Bergens Tidende veldig dyktige, selv om begge gjør vurderinger jeg er uenig i.

T.O: Undertegnede har jobbet sammen med Grüner Larsen i Litteratur på Blå i gode gamle dager, uten at det bør påvirke den kritiske holdningen i dette intervjuet.

Fra forsiden