Kultur

Guttekvote til universitetet?

Einar Lie har ikke tatt til orde for å kvotere gutter til høyere utdannelse, sier han. Harriet Bjerrum Nielsen er uenig.

Denne uken kunne man lese i Aftenposten at Einar Lie, professor i økonomisk historie ved Universitetet i Oslo, kan ha ment at gutter bør få ende opp i statusyrker selv om de har for dårlige karakterer til å slippe inn på studiet.

Lød ikke dette litt rart? Det syntes Minerva, og vi har derfor gått til kilden for å finne ut om professor Einar Lie virkelig mener noe slikt. Samtidig spør vi Harriet Bjerrum Nielsen om hun virkelig var så uenig med Lie som man kunne få inntrykk av.

– Einar Lie, skal gutter som «ser seg selv» i høystatusyrker få dette, selv om de ikke har gode nok karakterer, synes du?

– Nei, selvfølgelig ikke. Jeg leste det og var veldig overrasket over at noen kunne mene dette, og særlig at jeg skal ha ment dette. Jeg har ikke argumentert, hverken direkte eller indirekte, for at gutter skal kvoteres inn.

– Mener du at «dårlige karakterer burde kunne tilsidesettes hvis en gutt hadde planer om å ende opp i et høystatusyrke fremfor å bli håndverker»?

– Nei, nei, nei. Det mener jeg ikke. Jeg mener ingenting i den retningen, og har heller ikke skrevet noe som diskuterer temaet. Hvis jeg hadde diskutert det, ville jeg slett ikke ment noe slikt. Den eneste gangen jeg har diskutert dette, var i forbindelse med kvotering av mannlige søkere til enkelte kvinnedominerte studier – psykologi, odontologi og medisin – og jeg gav uttrykk for skepsis til en slik kvotering. Dette er en diskusjon jeg overhodet ikke har vært inne på i disse innleggene. Skulle man først reise disse spørsmålene, kan jeg skjønne at det kan oppstå et problem på lang sikt dersom det er veldig stor kjønnsskjevhet i for eksempel legeyrket. Men vi er foreløpig langt fra et problem der.

Einar Lie

– Er du nedlatende overfor praktiske yrker?

– Nei. Og den oppfatningen skjønner jeg faktisk ikke hvor kommer fra. Men man kan jo ikke sitte her i professorstolen sin og si «ingen er så lite skeptisk til praktikere som meg» med stor troverdighet. Det vil minne for mye om Trumps «ingen er så lite rasist som meg». Men nei – jeg skjønner ikke hvor det kommer fra. Jeg diskuterer praktiske yrker, men det er i tilknytning til et argument der det sluttes fra at mange gutter med dårlige karakterer har valgt de yrkesrettede linjene, til at gutter velger ut fra yrkesønsker og ikke karakterer. Jeg lurer her på om Nielsen ikke slutter bakover i tid på en uheldig måte. Det forutsetter jo at alle som går på slike linjer, har planlagt å komme dit. At jeg dermed er nedlatende overfor praktiske yrker, forstår jeg ikke.

Det er et implisitt premiss her om at jeg mener det Nielsen argumenterer imot, men det gjør jeg jo ikke.

«Mens kvotering av kvinner ofte er blitt imøtegått med at kompetanse faktisk er viktigere enn kjønn, så gjelder dette åpenbart ikke for gutter med for dårlige karakterer. Her er kjønn (og klasse?) viktigere enn kompetanse», skriver Nielsen.

– Hva tenker du om det?

– Det er et implisitt premiss her om at jeg mener det Nielsen argumenterer imot, men det gjør jeg jo ikke. Jeg har problemer med å si noe fornuftig om det.

– Er det et problem at gutter ender opp i praktiske yrker?

– Nei. Et av spørsmålene jeg har reist, er hvorvidt det er slik at man har en karakterforskjell med opphav i grunnskolen som gjør at flere gutter enn jenter ender opp i andre yrker enn de ønsker seg. Hvis gutter vil inn i praktiske yrker, og gjennomfører det, så er jo det aldeles utmerket. Så kan man si helt allment at det er en utfordring at det er så mye konvensjonelle valg i arbeidsmarkedet i det hele tatt, men det er et annet spørsmål enn det vi har diskutert her.

– Som professor i økonomisk historie er du jo godt kjent med de såkalte markedskreftene. Når kvinnene tar over et statusyrke, går statusen til dette yrket over tid ned, har jeg hørt. Læreryrket er et eksempel som gjerne trekkes frem i denne sammenhengen. Hva tenker du om dette?

– Jeg tenker veldig mye om dette! Vi kan peke på to yrker som har gått hver sin vei de siste førti årene: læreryrket og legeyrket. Begge yrkene har hatt en økende kvinneandel, men jeg tror ikke det har hatt så mye å si mye å si. Legeyrket har hatt stor suksess i å opprettholde status og regulere inngang til yrket, men læreryrket har hatt en annen utvikling. Allmennlærere har vunnet mer terreng, mens lektorandelen er gått ned, særlig antallet realfagslektorer. Jeg tror denne endringen er mye viktigere enn kjønn. I andre sammenhenger tror jeg kjønn er viktigere for et fags status og lønn. Men jeg tror ikke det er slik innenfor medisinprofesjonen, for eksempel, eller juss, at lønn og prestisje faller fordi kvinneandelen øker. Det har ikke vært noen tegn til det foreløpig, og jeg tror ikke det kommer til å gå sånn heller.

Ikke flere misforståelser

Vi kontaktet Harriet Bjerrum Nielsen, professor ved Senter for tverrfaglig kjønnsforskning, og fortalte at Einar Lie aldri har tatt til orde for kjønnskvotering. Hun svarer Minerva slik:

– For ikke at misforståelsene skal eskalere videre, tror jeg at jeg først må si noe  om min oppfattelse av kjønnskvotering:

Moderat kjønnskvotering (som er det jeg går inn for, ikke radikal) betyr ikke at kompetanse skal tilsidesettes, men at det gis fortrinnsrett til det underrepresenterte kjønn under ellers like vilkår. Med andre ord: kjønnskvotering kan bringes i anvendelse bare når det er snakk om marginale forskjeller i kompetanse. Når det er tilfellet har man lov til å ta hensyn til å få en bedre kjønnsbalanse. Dette støtter jeg og jeg mener også det bør gjelde uansett hvilket kjønn det gjelder (men likestillingsloven legger jo noen begrensninger her)

Harriet Bjerrum Nielsen

Kjønnskvotering bør imidlertid – etter min mening – ikke brukes ved en hvilken som helst skjev kjønnsfordeling, men bare i disse to tilfeller:

1) Når en ensidig kjønnskultur fører til usynliggjøring eller systematisk nedvurdering av kompetansen til det underrepresenterte kjønnet. Eksempler på dette kan være faste vitenskapelige stillinger eller styrerepresentasjon. Det er litt vanskelig å finne eksempler på felt hvor menns kompetanse usynliggjøres på grunn av deres kjønn, men jeg skal ikke utelukke at det kan finnes eksempler på det. Man kan argumentere for at fag som av historiske grunner er tett koblet til det ene kjønn (for eksempel teknologi eller sykepleie) også kan virke demotiverende på det andre kjønnet å søke seg til, men her hjelper kjønnskvotering lite fordi problemet er mangel på søkere, ikke usynliggjort eller nedvurdert kompetanse. Derfor mener jeg at for eksempel kjønnspoeng til jenter i teknologi er feil vei å gå – her bør man heller gjøre en innsats for å vise at jenter er ønsket og velkomne – og tilsvarende med for eksempel gutter og sykepleie .

2) Det andre tilfellet er når vi står overfor et felt hvor en skjev kjønnsbalanse har særlig store negative konsekvenser for tredjepart. Her kommer for eksempel kjønnskvotering av menn til førskolelærerutdanningen inn – og det er mye som taler for at vi i dag også bør tenke slik når det gjelder fag som psykologi og medisin. Her er saken altså ikke at gutter med marginalt lavere karakterer nedvurderes og diskrimineres, men at det er andre hensyn som tilsier at marginale forskjeller ikke bør tillegges så stor vekt.

Når Einar Lie skriver at det er et problem at gutter som hadde ønsket seg andre yrker ender opp i praktiske fag, så tolker jeg ham slik at han mener at man ikke bør henge seg så mye i disse gutters  dårlige karakterer, men heller la dem forfølge det de helst vil. På et individuelt plan er det nemt å si seg enig i at lyst er viktig for utdannings- og yrkesvalg, men spørsmålet er hvordan man sikrer at det blir rettferdig for alle? Det er det spørsmål som er kjernen i min replikk til ham.

Lie sier ikke hvor dårlige karakterer man skal se bort fra for å imøtekomme lysten hos gutter, men det er nok ikke snakk om marginale forskjeller (slik det for eksempel er hos de mannlige søkere på psykologi) hvis man ender på yrkesfaglig mot sin vilje. Jeg leser ham altså som at han argumenterer for en type radikal kjønnskvotering for gutter som det har vært allmenn konsensus om ikke er akseptabel når vi har snakket om kvinner og kjønnskvotering (en konsensus jeg deler).

Når jeg spør om det er gutter fra en bestemt sosial klasse som bør ha særbehandling, er det fordi han henviser til de problemer han opplever gutter fra hans egen bekjentskapskrets har. Og fordi jeg antar at gutter med arbeiderklassebakgrunn kanskje ikke synes det er så stor en ulykke å bli håndverker. Jeg skal innrømme at jeg her var spydig, men jeg synes Lies tekst selv ​legger opp til det.

Jeg slutter derfor mitt innlegg med å antyde at Lie sannsynligvis ikke mener dette – men peker på at det faktisk er det han, kanskje ufrivillig, har kommet til å skrive.

– Et lite tilleggsspørsmål på tampen: Det er en ulovlig høy andel kvinner i styret ved ditt eget institutt, som eneste institutt ved UiO. Hva tenker du om det?

– Når det gjelder styret på Senter for tverrfaglig kjønnsforskning (STK), førte medieoppslagene i høst til at det nå er korrekt sammensatt. Det er mange år siden jeg gikk av som leder av STK, og jeg kjenner ikke i detaljer til hvordan det ble så skjevt. Men det jeg vet er at det er fakultetene som innstiller sine representanter, og at det som regel er veldig vanskelig å få dem til å foreslå menn fordi kjønnsproblematikk fortsatt oppleves som en kvinnegreie. Jeg vet at STK tidligere har måttet gå mange runder med fakultetene for å få oppnevnt et tilstrekkelig antall menn til senterets styre. Det lyktes altså ikke da styret skulle sammensettes ved utgangen av 2016 – og senterleder burde selvsagt ha gått til rektor og universitetsstyret med problemet siden det er de som nedsetter STKs styre. Så sådan sett var det rektor og universitetsstyret som skulle ha vært på anklagebenken, og ikke senterleder som presset fakultetene så langt hun klarte.  Med andre ord: Ja, styrekvoteringsloven gjelder også for STK!

 

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden