Ideer

Herr Demokrati

En av statsvitenskapens store nestorer, Robert Dahl, har gått bort. Minervasamtalen med Dahl sto på trykk i Minerva nr. 2-2011.

Man må være forsiktig med hva man kaller demokrati. Men om noen har svaret, er det Robert Dahl.

En av statsvitenskapens store nestorer, Robert Dahl, har gått bort. Minervasamtalen med Dahl sto på trykk i Minerva nr. 2-2011.  

Det er begynnelsen av semesteret, og du presser deg inn døra til et stort auditorium blant mange ukjente ansikter. Du er i Bergen, i Seoul, i New York eller Buenos Aires, og faget du har meldt deg opp til heter noe i retningen av Demokrati 101. Summingen av stemmer som sladrer om siste kveld av fadderuken stilner sakte mens professoren, som endelig har klart å finne riktig frekvens på mikrofonen, tegner opp en enkel graf på tavla. På x-aksen, ”deltakelse”. På y-aksen, ”konkurranse”. Oppe i høyre hjørne, ”Polyarki”. Kilde: Robert Alan Dahl, Polyarchy: Participation and Opposition  (1971).

– Er det virkelig slik? spør Dahl og ler. Han har alltid vært ydmyk, men for hvert år som har gått har han hatt mindre grunn til å være det. Norskættede Robert Dahl er statsvitenskapens store guru. Ingen over, ingen ved siden. I desember fylte han 95 år.

– Han er den bredeste og dypeste blant oss, sier vår egen sjefsstatsviter Bernt Hagtvet om sin helt og kollega fra tiden ved Yale University.

– Bernt er som en sønn for oss, svarer kona Anne Dahl, til et bekreftende smil fra jubilanten. På veggen i den lille leiligheten på eldrehjemmet i Hamden, Connecticut der de bor, henger et svart/hvitt-foto av Dahl og Hagtvet på guttetur i skogen flankert av diplomer og beviser på æresdoktorater fra hele verden.

– Vi har ikke plass til alle på veggen her, sier Anne.

– Men denne fra Oslo er det jo litt artig å ha framme.

12. Minervasamtale, bilde Robert Dahl 1

Dahl selv sitter i godstolen og hviler. Et slag sist sommer gjorde sitt med beinas evne til å bære den høyreiste kroppen. Men tenkeren og teoretikeren i ham er fremdeles i god form. Etter mer enn et halvt århundre som forfatter av det som har blitt klassikere innenfor statsvitenskapen, kronet han verket med boka Political Equality i 2006. Temaet for det som hittil er Dahls siste bok var ikke tilfeldig valgt.

SAP: Hva er det egentlig som gjør demokratiet til den ultimate måten å organisere samfunnet på?

RD: Det positive med demokrati er at det gir folk en viss kontroll og innflytelse over egne liv, samtidig som det hjelper oss å hindre framveksten av alternativene, nemlig autoritære styreformer. Jo mer kompleks verden blir, desto vanskeligere er det selvsagt for enkeltmennesket å ha kontroll over sitt eget liv. Samtidig ser vi at demokrati spres til flere land og flere mennesker.

Demokratiet er det beste alternativet, men det er dessverre ikke tilgjengelig for alle mennesker i alle land. Det krever et sett med fordelaktige omstendigheter for at det skal kunne oppstå, og slike eksisterer dessverre ikke overalt. ”Demokrati” er dessverre blitt et svært misbrukt begrep som flere regimer fester seg selv til, uten at det faktisk er til stede. Man må være forsiktig med hva man kaller demokrati.

SAP: Hva er faren med å spre demokrati i områder der utdanning og informasjon ikke er tilgjengelig?

RD: For det første, vi må spørre oss selv hva alternativet er. Under noen omstendigheter kan det faktiske alternativet til demokrati være bedre enn det demokratiet som er innen rekkevidde.

SAP: Hva kan Tea Party-bevegelsens vekst fortelle oss om det amerikanske demokratiet?

RD: Vel, jeg tror det faktum at bevegelsen kan eksistere er en hyllest til vårt politiske systems åpenhet til forskjellige meninger. Jeg tror at det vil være en absolutt katastrofe dersom den får noen nevneverdig innflytelse. Jeg tror ikke den har noen form for positive bidrag, bortsett fra dets rene eksistens som en opposisjonsbevegelse. Det er alltid bra for et politisk system med opposisjon, men det Tea Party-bevegelsen har å komme med som sådan er ikke bare begrenset, men også negativt.

SAP: Hvordan vil du beskrive tilstanden til dagens amerikanske demokrati?

RD: Det er sterkt i den betydning at det vil kunne motstå de problemene det står opp mot. På den andre siden tror jeg at det er svakt i den betydning at det er deler av det amerikanske livet som ikke er spesielt demokratisk, for eksempel kontrollen over økonomiske ressurser – et veldig komplisert tema som det ikke finnes noen enkle løsninger på. Men uten å benytte meg av overforenklingene som vi hører så hyppig komme fra venstresiden, så er det ingen tvil om at de rike har mer innflytelse enn vanlige folk. De store selskapene har mer innflytelse enn de mindre organiserte delene av samfunnet. Organisasjon gir innflytelse, og her i USA har kapitalinteressene gjort en god jobb i så måte.

SAP: Hvor demokratisk er et system der bare 40% av elektoratet velger å delta i valg, slik som i mellomvalget i USA?

RD: Det er  et enormt gap mellom det ideelle demokrati og det faktiske, og i USA er dette gapet veldig stort. Dette demokratiske underskuddet kommer av forskjeller i valgdeltakelse, utdanningsnivå, informasjon om og interesse for politikk. Så gapet mellom det vi ser på som et idealet og det faktiske er veldig stort. Er det større i USA enn i resten av verden? Vel, resten av verden er et stort sted. Men jeg har et inntrykk av at f.eks. i Skandinavia så er den demokratiske prosessen mer velfungerende. Dette tror jeg skyldes to ting, selv om også disse er i endring: Den ene et relativt homogent samfunn. USA er et enormt og heterogent samfunn. Det andre er størrelsen på landet. Liten størrelse er i høy grad en stor fordel for et demokrati. Å bo i et lite land er kanskje ikke nødvendigvis så bra for nasjonal sikkerhet, men når det kommer til innbyggernes kapasitet til å holde kontroll på de styrende, er liten størrelse en klar fordel. Men på den andre side har regjeringer i små land store begrensinger på hvor mye makt de kan utøve.

SAP: Skandinaviske demokratier holdes ofte opp som veldig velfungerende demokratier. Hva er demokratiets største problem i Skandinavia?

RD: Vel, jeg tror Skandinavias fortid som relativt homogene samfunn gjør det vanskeligere for nordmenn å assimilere det mangfoldet som er uunngåelig i den verden Norge har blitt en del av. Jeg ønsker absolutt ikke å presentere USA som et ideelt demokrati, men vi er utvilsomt mer vant med mangfold som en uunngåelig del av det demokratiske liv. Innvandring og de utfordringene og mangfoldet det medfører er noe som jeg tror fordrer spesielt store problemer i Skandinavia sammenlignet med andre steder, og særlig USA, på grunn av at man er vant til å leve i såpass homogene samfunn.

SAP: Kan innvandring true de skandinaviske demokratiene?

RD: Ja, jeg tror jeg vil si at det stiller demokratiet på prøve, at det legger press på den homogene forståelsen av verdier og politikk som holder demokratiet sammen. Jeg vil understreke at dette setter demokratiet på prøve, det kommer ikke til å få det til å kollapse.

SAP: Hva er de største truslene mot demokratiet i verden i dag?

RD: De er både interne og eksterne. Atomtrusselen forblir en permanent fare for alle land, og å få dette under en adekvat internasjonal kontroll er en enorm utfordring som verden står overfor. Terrorisme er en kontinuerlig trussel som jeg tror bare vil vokse seg større, på grunn av tilgjengeligheten til høyeksplosiver, ja til og med atomvåpen. Og denne trusselen kan få oss til å iverksette ekstreme kontrolltiltak for å forsøke å unngå enorme tap av menneskeliv.

SAP: Ser vi denne utviklingen allerede i dag?

RD: Det  er et godt spørsmål som det er vanskelig å svare på. Jeg ser ikke en stor spredning av nedgang i sivile rettigheter, men jeg tror at mange mennesker har blitt mer forsiktige i hva de ytrer offentlig i forhold til hva de gjorde for noen år siden, ja til og med hva de sier på telefonen og hvilke saker de offentlig tør å stå fram som støttespillere av. Dette er en fare som er større enn for noen år siden.

SAP: Hvis du hadde makten til å endre det amerikanske politiske systemet på et øyeblikk, hva ville være du gjøre først?

RD: Godt spørsmål. Jeg ville forsøkt å gjøre valgdeltakelse mer tilgjengelig for minoriteter. Kvinnelig deltakelse ser jeg ikke lenger på som et problem, men jeg tror mange minoritetsgrupper, blant annet afroamerikanere, er fremdeles ikke bare ofre for diskriminering, men også for mangel på informasjon og mangel på forståelse for hvordan det politiske systemet fungerer, og mangel på insentiver for effektiv deltakelse. Insentiver slik som å se at deres relativt smale interesser blir ivaretatt, det være sysselsetting, helsetilbud, lokal kontroll eller lignende, kunne gjøre mye for å øke deres deltakelse i det politiske liv. Jeg har ingen tro på at synet på politisk deltakelse som noe patriotisk eller en borgerplikt er virkelige insentiver. De er noble motiver, men jeg tror det sterkeste er at ved å delta så er vi en gruppe og folk som oss kan fremme våre interesser. Dette betyr ikke nødvendigvis egoistiske interesser, men det betyr interesser som disse gruppene anser som viktige.

SAP: Jeg ville tro du skulle si grunnloven. Du har jo vært rimelig tydelig i din kritikk av den amerikanske konstitusjonen?

RD: Ja. Ta for eksempel spørsmålet om hvorvidt vi hadde hatt det bedre med et parlamentarisk system. Det er noe jeg har tenkt mye på. Og det er så mange aspekter ved parlamentarismen som er ønskverdige.

SAP: Hvordan ville det amerikanske samfunnet vært annerledes dersom man hadde et parlamentarisk system med proporsjonal representasjon (PR)?

RD: Vel, parlamentarisme med PR ville i dette landet hatt et helt eget sett med utfordringer, på grunn av USAs mangfold og størrelse.

Som du godt vet, og som jeg sannsynligvis vet enda bedre, så finnes det en rekke forskjellige former for proporsjonal representasjon.

Et system med mer proporsjonal representasjon enn det vi har i dag ville vært ønskelig, men PR kan også bli tatt for lang slik at man får overrepresentasjon av minoriteter i den forstand at de får disproporsjonalt mye innflytelse i forhold til gruppas størrelse i samfunnet.

SAP: Hvordan ville større proporsjonalitet påvirke det amerikanske samfunnet?

RD: Noen grupper som nå føler seg relativt svakerestilt ville følt dette til en mindre grad med proporsjonal representasjon. Og andre som faktisk er svakerestilt ville lære seg å være mer effektive i politikken enn de er i dag. Det er ikke bare at de føler dette, og man kan faktisk argumentere for at de ikke føler dette nok, men at de behøver å lære at det ikke er fordelaktig å ikke delta så mye i politikken som de har rett til. I den forstand er underrepresentasjon til en viss grad selvforskyldt – å være en minoritet og ikke benytte seg av den makten de egentlig har. Det er klart, det er enkelte minoriteter som er ekstremt effektive i å få sine synspunkter hørt og tatt hensyn til, men det finnes andre som rett og slett ikke har den påvirkningen på landets politikk som deres størrelse skulle tilsi. Dette kommer av både økonomiske ressurser, men også av organisatoriske evner, lederskap osv.

SAP: California benytter seg mer og mer av direkte demokrati gjennom folkeavstemminger. Er den dermed også mer demokratisk?

RD: Vel, problemet med folkeavstemminger, som med andre aspekter ved demokrati, er deltakelse – hvem deltar? Reflekterer deltakelsen det brede lag av befolkningen? Hvis det gjør det, så er det mer demokratisk. Men nok engang blir dette et spørsmål om forskjellen på det ideelle og det faktiske.

SAP: Hva synes du om prinsippet med å legge fram spesifikke politiske avgjørelser for folkeavstemming generelt?

RD: Jeg er veldig skeptisk til det. I dagens samfunn er politikk blitt ekstremt komplisert, og en viktig funksjon ved et representativt system er at de har komiteer, at de kan gjøre mer detaljerte undersøkelser rundt en sak. Dermed kan de ta en beslutning basert på mer detaljert kunnskap om saken. Sammenlignet er direkte demokrati mye mer ufiltrert. Mengden kunnskap som er tilgjengelig for en enkelt person er veldig begrenset. Politiske avgjørelser er ofte så kompliserte at de krever mye tid med analyse og debatt. Jeg tror vi undervurderer hvor tidkrevende det er å være en valgt representant i dagens samfunn – det er en fulltidsjobb, om ikke mer. Det klassiske greske demokratis dager er talte.

SAP: Tea Party-bevegelsen framholder grunnloven som det høyeste amerikanske ideal. Hva synes du om det?

RD: Det er en enorm overdrivelse. Den amerikanske grunnloven var en av de første i verden, og selv om den har endret seg noe gjennom årene er den noe vi har blitt sittende med, så å si. Dette er totalt hypotetisk, men dersom amerikanerne i dag hadde bestemt seg for å avholde en grunnlovsforsamling, ville de da lande på den grunnloven vi har i dag etter å ha vurdert saken nøye? Nei, sannsynligvis ikke. Men vi må huske at dette var svært tidlig i utviklingen av mer eller mindre demokratiske grunnlover, og det var fremdeles mye som skulle læres.

SAP: La oss gå mer over til ditt personlige liv, selv om det er vanskelig å bevege seg vekk fra demokrati. Det virker umulig å snakke om Robert Dahl uten å snakke om demokrati. Hvor kommer denne lidenskapen for demokrati fra? Hva tente gnisten?

RD: Jeg tror det var mine foreldre – min far var lege i en liten landsby og han var tilhenger av Franklin D. Roosevelt. Jeg ble også formet av den tiden jeg vokste opp i: Det tilsynelatende kapitalistiske sammenbruddet – det var i alle fall inntrykket der og da – enorm arbeidsløshet, demonstrasjoner i gatene. Og deretter, New Deal-politikken med løfte om forandring, og i høy grad reell forandring. Dette påvirket livet mitt i veldig, veldig høy grad.

SAP: Hva har du sett på som ditt akademiske kall? Hva har du ønsket å oppnå i alle disse årene med enorm akademisk aktivitet?

RD: Vel, jeg har alltid, så vidt jeg kan huske, hatt en både personlig, faglig og undervisningsmessig interesse for å bidra til mer forståelse for demokrati. Og senere av det som ble veldig viktig, siden vi i begynnelsen var veldig sneversynte her i USA, nemlig forståelsen av at det fantes mange forskjellige typer demokrati rundt om i verden, at disse systemene langt ifra var noen forsøk på å kopiere det amerikanske systemet. Og det var veldig sunt, fordi det åpnet opp sammenlignende politikk som fagområde – det bare eksploderte, noe som var utrolig spennende.

SAP: Fjorårets Nobels fredspris ble tildelt en kinesisk dissident. Lui Xiaobo er kjent for å tale for demokratisk reform i Kina. Tror du det kinesiske samfunnet er modent for demokrati?

RD: Det er et svært godt spørsmål, og jeg har fundert mye over det, selv om jeg overhodet ikke er noen ekspert på Kina. Jeg tror at presset for mer demokrati vil fortsette. Er Kina modent i den forstand at de politiske elitene er klare til å innføre demokrati? Svaret på det er nei, og jeg tror ikke det vil skje i den nærmeste framtid. Så for en god stund fremover må vi nok leve med et Kina som har et udemokratisk styresett.

SAP: Beveger de seg langs en av de to aksene i din polyarkimodell? Om ikke på konkurranse, så kanskje mot økt deltakelse?

RD: Godt spørsmål. Jeg vet ikke nok om Kina til å kunne svare på det på en tilstrekkelig måte. Men jeg tror at graden av debatt mer eller mindre utenfor de sentrale styresmaktenes kontroll er veldig høy – det er i alle fall mitt inntrykk. De kan rett og slett bare ikke, i et så stort og sammensatt land, klare å kontrollere hva vanlige folk, men også elitene, snakker om seg i mellom. Så det er mitt inntrykk at det foregår mye debatt i Kina, men det reflekteres ikke i pressen i landet, og i alle fall ikke i politikken.

Og kanskje, akkurat nå i et auditorium i Beijing, drister en professor seg forsiktig til å tegne en enkel graf på tavla…

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden