Politikk

Hodeløst og hjerteløst

DAVOS/SWITZERLAND, 23JAN13 - Paul Collier, Professor of Economics, Department of Economics, University of Oxford, and Director, Centre for the Study of African Economies, United Kingdom; Global Agenda Council on Governance for Sustainability speaks during the arena session 'The Human Development Context' at the Annual Meeting 2013 of the World Economic Forum in Davos, Switzerland, January 23, 2013. Copyright by World Economic Forum swiss-image.ch/Photo Sebastian Derungs

INTERVJU: – Vi har en absolutt moralsk plikt til å hjelpe flyktninger, men fortrinnsvis i nærområdene deres, sier Paul Collier, professor i økonomi ved Oxford University.

Paul Collier mener det er Europas moralske ansvar at så mange flyktninger har druknet i Middelhavet, fordi vi frister dem til å komme hit. Å ta imot flyktninger i Europa er ikke effektiv bruk av ressurser. For hver dollar som blir brukt på et individ i nærområdene, bruker man 135 dollar i Europa.

Collier er rådgiver for mange av verdens ledere. For et større publikum er Oxford-professoren kanskje mest kjent for boken The bottom billion. Ifølge The Economist er han en av verdens klokeste økonomer. I 2015 gav han ut boken Exodus, som tar for seg migrasjon. Snart kommer en bok om flyktninger.

– Du sier at det er vår absolutte moralske plikt å hjelpe flyktninger, men følger man debatten i Norge i dag, er det ikke alle som er enige i det utsagnet. Hva tror du det kommer av?

– Det er det tragiske resultatet av sammenblandingen av begrepene migrant og flyktning. Migranter reiser til noe i ønske om å skape bedre økonomiske kår for seg og sine familier. Flyktninger, derimot, flykter i redsel fra ekstreme situasjoner som krig eller hungersnød. Vi har ikke en moralsk forpliktelse til å ta imot en milliard migranter, men vi har en klar forpliktelse til å hjelpe flyktningene og gjenskape et normalt liv for dem.

– I en verden med 7 milliarder mennesker er det 20 millioner som er flyktninger, og å hjelpe disse bør ikke være kontroversielt. Det er mennesker som på grunn av krigshandlinger eller hungersnød har vært nødt til å dra fra hjemmene sine. I Vesten har vi en ide om at enkelte land utgjør det man kan kalle honningkrukker, og at det er dit de fleste flyktningene kommer. Det er feil, de fleste mennesker på flukt karrer seg over nærmeste grense for å komme seg i trygghet.

– Det kan vel kanskje forklare hvorfor Pakistan er det landet i verden som mottar flest flyktninger?

– Ja, det alle de landene som mottar flest flyktninger, har til felles, er at de er i dårlige nabolag. Det er vår plikt å hjelpe disse landene og ha det jeg vil kalle en global solidaritet med flyktningene og mottakerlandene. Hvis vi selv måtte flykte på et tidspunkt, ville vi ønske at folk møtte oss med medfølelse og hjalp oss å gjenskape et normalt liv.

– Hva legger du i å gjenskape et normalt liv?

– Med det mener jeg å skape et helt grunnleggende element av normalitet. En typisk tidshorisont for en flyktning er at det vil ta omtrent ti år før du kan vende tilbake til hjemlandet ditt.

– Hvis du skal være flyktning i ti år, må du ha mulighet til å ha jobb og tjene penger. Vesten er i en god posisjon til å hjelpe dem med å tjene til livets opphold. Vi er derimot ikke i en god posisjon til å hjelpe folk med penger til et sted der de kan bo.

– Hvordan ville du praktisk løse det å sørge for at flyktningene får jobber?

– Det varierer selvfølgelig i ulike deler av verden. I Syria er det ganske rett frem. Flyktningene fra Syria er primært i Tyrkia og Jordan som begge har mange industrielle soner. En grei og effektiv måte er å få vestlige selskaper – mange har allerede bedrifter der – til å skalere opp produksjonen og arbeidet sitt der. Et kjempeproblem er at mottakerlandene ikke tillater flyktningene å jobbe i frykt for at de vil stjele lokalbefolkningens jobber. I Jordan har man løst dette ved at vestlige selskaper lover å øke antall jobber i landet. Jordan har nå sagt at de vil utstede 200 000 arbeidstillatelser til flyktninger, så lenge det er jobber til jordanerne også.

– Hva kan den norske stat og den britiske staten gjøre i denne sammenhengen?

– Det aller viktigste er at EU endrer handelsavtalene sine slik at varer som blir produsert i for eksempel Jordan kan bli solgt i Europa uten handelsrestriksjoner.

– Det andre er å sørge for økt produksjon av varer i de landene som mottar mange flyktninger.

– Den britiske næringsministeren engasjerte seg personlig og ringte rundt til en rekke ledere for store selskaper i UK. Han fikk samlet dem, satt dem på et fly og sendt dem til Jordan for at de skulle se på hva som kunne bli gjort for å skape jobber for flyktningene. Flere av selskapene som var der, har allerede økt ordreboken sin i Jordan betraktelig. Jeg samarbeider med tyske myndigheter for at tyske bedrifter skal gjøre det samme.

– I Norge har det vært helt stille om disse historiene. Vil du si at det er en suksesshistorie?

– Ja, det er det absolutt. Det er så suksessfullt at det blir referert til som den jordanske modellen, og den skal nå brukes i Etiopia. Kansler Merkel var i Etiopia i oktober i år for å besøke en av de industrielle sonene som de planlegger å skalere opp for å skape jobber for flyktninger. Dette er en modell det er forholdsvis enkelt å gjennomføre, og det er markant billigere enn å sende flyktningene til Europa. Modellen møter behovene der de er og den vil fungere i stor skala.

– Vi får beslutningene ut av rettssalen og inn i styrerommene. Det er der beslutningene hører til. Dette er fremtiden. Modellen vil være annerledes i for eksempel Kenya, men det skal være en modell med fokus på å skape arbeidsplasser. Det er det flyktninger vil ha.

– Du snakker tydelig om at det er vår moralske plikt å ta vare på flyktningene. Mange vil hevde at om vi tar inn for mange flyktninger vil det true samfunnet vårt. Et argument man stadig hører er at for å ta vare på samfunnet vårt i fremtiden, kan vi ikke slippe inn alle som ønsker å komme hit nå.

– Det er fordi man blander sammen plikten til å redde noen med rettigheten til å leve hvor man vil. Det er ikke en rettighet, men vi har er en plikt til å skape et normalt hverdagsliv for flyktningene. Det betyr ikke å frakte folk til California. Det betyr å hjelpe dem der de er, slik at de kan dra tilbake når den aktuelle konflikten er over. Syria er uoversiktlig nå, men konflikten kommer til å ende. Alle konfliktene ender, og da kan og skal folk dra tilbake.

– En viktig del av strategien med å bygge opp næringsområder i landene med flyktninger er at når konflikten slutter, kan selskapene flytte inn i Syria sammen med flyktningene. Det er viktig for å kunne skape økonomisk vekt og gjenoppbygge landet. Det er noe som sjelden blir gitt så mye fokus, men som er veldig viktig.

– Det er åpenbart best for landene som har vært i krig at de som er høyt utdannet, tidlig vender tilbake og bidrar til å gjennombygge landet. Samtidig er det vanskelig ikke å sympatisere med de ressurssterke som har klart å komme seg bort, og som ønsker å bli værende i de landene de har kommet til. Hvordan kan man tillate dem først å komme inn i landet og så tvinge dem til å vende tilbake til et land i ruin?

– Flyktningstatusen er som oftest midlertidig, men noen ganger blir den permanent. Om en konflikt varer i mer enn ti år, kan man begynne å se på en permanent løsning for flyktningene og tenkte på integrasjon. Men så lenge det er trygt å dra tilbake i løpet av en tiårsperiode, bør de dra tilbake.

– Det er tøft å si til noen at de kan være i Norge i ti år, skape seg et liv her og så vil de bli tvunget til å vende tilbake?

– Hvorfor er det tøft? Vi prøver å gjenskape normalitet. En som var en doktor i Syria, bør ende sitt liv i Syria. Hvis de ikke kan være en doktor i Syria, bør de være det nest beste – en doktor i Libanon eller Tyrkia. Hvis du er lege der, trenger du ikke å endre språket. Kvalifikasjonene deres er godkjent der, og de trengs i disse landene.

– Men livskvaliteten deres vil være bedre her i Norge?

– Og så? De som flyktet fra Syria til nabolandene, var et representativt utvalg av den syriske befolkningen. Redsel rammer alle steder, uavhengig av utdannelsesnivå. De som klarte å komme seg fra Syria via nabolandene til Europa var ikke et representativt utvalg. Det var primært de rike, utdannende, unge mennene. Reisen til Tyskland og Sverige var ikke en flukt, det var et valg. Å reise til nabolandene var flukt skapt av redsel, reisen til Europa var migrasjon.

– Vi har ingen forpliktelse til å gi flyktninger en norsk livsstil. Vi har en plikt til å gjenskape normalitet. For dem er normaliteten livet i Syria. Før konflikten levde den gjennomsnittlige syrer på 2000 dollar i året. Å sørge for en gjennomsnittslønn på 60 000 dollar i Norge er ikke å gjenskape normalitet. Det er faktisk noe å skamme seg over, fordi det frister folk til å bli i Norge og ikke dra tilbake til Syria. Er det en triumf om alle doktorene forlot Syria, kom til Norge og fikk bedre liv? Absolutt ikke.

– Hvem er moralsk ansvarlig for det resultatet?

– Det er ikke den syriske doktoren som sier at han eller hun først og fremst må tenke på familien sin. Det er det norske samfunnet som frister disse menneskene og som gjør en moralsk feil. Det er en egoistisk fristelse som ignorer effekten på mye fattigere mennesker som trenger legene mye mer.

– Ifølge deg har flyktningpolitikken i Europa gått fra å bli styrt av «the heartless head to the headless heart». Hva mener du med det?

– Mellom 2011 og 2015 var flyktningpolitikken i Europa preget av «the heartless head», der vi lot de fattige nabolandene sitte i saksa på egenhånd. Vertslandene tok imot 4-5 millioner flyktninger, og vi var ikke i nærheten av å støtte hverken vertslandene eller flyktningene. Det var en egoistisk, rasjonell hjerteløshet. Det var og er en skam og noe vi gjorde fordi vi var hjerteløse.

– Og så ramler vi rett inn i «the headless heart», med folk som står med velkomstplakater på togstasjonen i Tyskland. Der var det populært i noen måneder før tyskerne bestemte seg for at de ikke var så positive likevel. Dermed vendte Europa tilbake til «the heartless head».

– Begge situasjonene sørget for at Syrias elite forsvant fra nærområdene, og i prosessen druknet en hel masse mennesker. Alle som kom seg om bord i en båt over til Europa, var allerede i trygge land. Ingen mennesker ble reddet som følge av det, men 3000 mennesker druknet som et resultat.

Foto: World Economic Forum 2013

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden