Søndagssamtalen

– Det er en myte at mennesker med ekstreme holdninger har lav utdannelse

Journalist og forfatter Ingrid Brekke i søndagssamtale om autoritær utvikling i Øst-Europa og en mulig splittelse av AfD i Tyskland.

Publisert

Ingrid Brekke er journalist og forfatter, driver podcasten Tyskerne, og har skrevet biografi om Angela Merkel. I fjor kom hun med boken Polen. Aske og diamanter. Minerva løftet opp telefonrøret på hjemmekontoret for en søndagsprat om de autoritære utviklingstrekkene i Øst-Europa, og litt om de to fløyene i Alternative fûr Deutschland i, ja nettopp, Tyskland.

– Det er en autoritær utvikling i Øst-Europa, blant annet Polen. Hvordan bør EU forholde seg til dette?

– Polen er virkelig ved et skjebnepunkt denne våren. Det regjeringen kaller rettsreformer, er nesten fullendt. Nå har de politisk kontroll over rettsvesenet. Det finnes fremdeles åpne saker mellom EU og Polen. Det er ikke helt ferdig. Men regjeringen har gjort det de vil, sier Brekke og legger til:

– Det skulle være presidentvalg 10. mai, men få dager i forveien avlyste de det. Ingen vet når det blir avholdt; men antagelig vil det skje i sommer. Jeg tror det blir et reelt valg, og det kan godt hende at det ikke går regjeringens vei fordi de har håndtert det dårlig og det kan komme en økonomisk krise. Det viser hvor langt de er villige til å gå og hvor små marginer som skal til.

– Kan man kalle Polen et illiberalt demokrati?

– Det er fremdeles et fungerende demokrati. Freedom House nå hadde sin første nedgradering av landet. Men Polen ligger skyhøyt over Ungarn, takk og lov. Men de har strammet veldig til. Illiberalt demokrati er et meningsløst begrep. Man har en demokratisk valgt regjering.

– Ja, med illiberalt demokrati tenkte jeg mer på en lite demokratisk kultur, for eksempel at man holder valg, men ikke setter grenser for flertallets makt over mindretallet. Demokrati er jo også kultur og sinnelag, at man har en genuin respekt for fri presse, minoritetsrettigheter og opposisjon.

– Da jeg begynte å reise rundt i Ungarn for ti år siden, var det en klok analytiker som sa at du ikke må tenke på dette som et postkommunistisk fenomen. Dette er et fremtidsrettet system, inspirert av Berlusconi. Det er sånn vi må tenke på dette. Det er ikke et østeuropeisk fenomen. Men de ligger veldig langt fremme i denne utviklingen.

Brekke forteller at den illiberale kulturen er noe mange politikere ser på som naturlig, som noe de ikke trenger å dekke over.

– Da jeg skrev boken min om Polen i fjor, intervjuet jeg landets kulturminister, Piotr Glinski. Han innrømmet dette helt åpent. Jeg spurte om det faktum at han blander seg inn i hva teatre og museer skal vise, og da sa han at det var jobben hans. Derfor blir kommunikasjonen med EU vanskelig.

– Det med uinnskrenket utøvende makt, bare flertallet står bak, ser vi vel også i behandlingen av minoriteter, for eksempel homofile?

– De er veldig opptatt av familie og tradisjon, så at en del av befolkningen tenker annerledes, bryr de seg lite om. Men det er store forskjeller mellom å ville fjerne eller ødelegge eller skade disse minoritetene, og om man vil la dem holde på og ikke bry seg.

– Du har allerede nevnt Ungarn. Viktor Orban innførte ganske autoritære unntakslover i forbindelse med corona. Vil de reverseres, tror du?

– Nå sier han at han vil avbryte disse siste i slutten av mai, men jeg er spent på om det er reelt. Det ble også innført en del unntakslover etter flyktningkrisen i 2015. Parlamentet har jo tilsynelatende jobbet på, og vedtatt mange lover. De har gjort det forbudt å endre kjønn, og parlamentet har gitt seg selv lønnsforhøyelse. Kanskje Orban nå vil hovere overfor alle som har sagt at han ikke vil oppheve dem. Nå kan han i så fall demonstrere et demokratisk sinnelag. Men det blir spennende å se.

– Du har også engasjert deg litt i utviklingen på ytre høyre i Tyskland, i partiet Alternative für Deutschland (AfD). Hva tenker du skjer der? Blir partiet splittet? Startet det ikke litt som et akademisk nasjonalkonservativt «professorparti», mens det nå er en mer åpen høyreekstrem fløy som spøker i rekkene?

– AfD har jo blitt splittet før. Det startet som et anti-EU-parti av professorer og økonomer. De ville ta tilbake D-mark som valuta og ville at Tyskland ikke skulle gå for tungt inn i å støtte andre gjeldsrammede land. Så kom flyktningkrisen og de kom inn i parlamentet, men de har blitt mer og mer ekstreme. Nå er de i en situasjon hvor halve partiet tilhører et nettverk som er under overvåkning som høyreekstreme.

Ingrid Brekke fremholder at det likevel ikke er noen motsetning mellom høy utdannelse og det ekstreme.

– Blant dem som fremdeles er – ja «moderate»; jeg liker ikke egentlig å kalle dem det – er det fortsatt en del akademikere. Men det er det også blant de høyreekstreme. Björn Höcke er leder i Thüringen og den mest fremstående i den høyreekstreme fløyen. Han er historiker. Det er forbløffende mange historikere i partiet. Og mange som har doktorgrader.

– Undersøkelser av både AfD og ungarske Jobbik viser at det er en myte at mennesker med ekstreme holdninger har lav utdannelse.

– Hva tenker du skjer med den politiske utviklingen i Tyskland fremover? Og i EU?

– Man må vel si at AfDs fremgang, og flyktningkrisen, har påvirket debatten i Tyskland. Det er hardere og styggere ordbruk enn før. Men spør du om det er en reell fare for at Tyskland beveger seg i autoritær retning, vil jeg si at Tyskland er det siste landet som faller. Nå ligger AfD under ti prosent, så de er jo et lite parti. Og alle andre partier holder dem på avstand.

– Om noen i CDU/CSU har tenkt at de en gang kommer til å nærme seg AfD, har radikaliseringen i AfD bare gjort den tanken enda fjernere. Man kan forestille seg at AfD blir spaltet, at den moderate delen blir en mellomting mellom konservativ og ekstrem, men det blir et lite parti, så hvorfor skal noen ha interesse av å samarbeide med dem.

– Men hva med EU? Vi snakker om 68-generasjonen, men også 89-generasjonen er blitt et begrep. Mennesker som var unge da Berlinmuren falt og alt åpnet seg, som trodde på globalisering og fri flyt og en felleseuropeisk identitet. Ser vi de tankene forvitre nå?

– Når det kommer til 89-generasjonen: Orban er også en del av den. Her i Vest var det optimistene, men nå kommer de fra Øst og legger noe annet i det. Jeg kjenner ikke fransk og italiensk politikk like godt, men får man nasjonalister i begge de store landene, og Polen holder på med sitt, blir det et kraftig trykk på institusjonene. Domstolene i Europa har jobbet lenge for enhetlig system, og nå kommer Polen og truer det hele.

Tyskland vil likevel være et viktig lim i Europa, ifølge Brekke:

– All den tid Tyskland er den største økonomiske makten, og de har enorm innflytelse, så kan man gjøre mye ved å styre pengestrømmen. Det man aldri må glemme når man snakker om EU og Tyskland, er at for Tyskland er Europa viktigere enn seg selv. Det er første prioritet. Det så vi da Merkel og Macron kom med forslag om koronahjelp på 500 milliarder euro. Dermed viser Tyskland nok en gang en vilje til å prioritere EU. Det skyldes både en politisk tradisjon, men også at de trenger gode tilstander i Europa for å drive handel. De tenker globalt.