Søndagssamtalen

– Ikke sikkert demokratiet vil bestå i Vesten

Yascha Mounk har satt seg å fore å legge hodene i bløt sammen med andre akademikere for å finne ut hvordan demokratiet kan viktig igjen.

Bilde: Center for European Studies / Harvard University

Minerva møter statsviteren Yascha Mounk til samtale om identitetspolitikk, kampen mot populismen og hvorfor ordene «liberal» og «demokrati» ikke lenger henger sammen.  

En dag bråvåknet han med en overveldende følelse: Det liberale demokratiet er i fare. Dette haster.

– Jeg fikk en sterk følelse av at dette måtte jeg fortelle til så mange som mulig.

Yascha Mounk er lavmælt når han forteller. Budskapet er desto tydeligere.

– Uten at vi har merket det, har vi mistet grepet om hva et liberalt demokrati er. Det er ikke lenger noen automatikk i at «liberal» og «demokrati» henger sammen, sier han, og utdyper:

– Vi har fått demokratier som er illiberale, der lederne bruker makten de har fått til å gjøre det vanskelig for opposisjonen, slik vi ser i Ungarn og Polen. Og vi har sett liberale samfunn fjerne seg mer og mer fra det fungerende demokratiet fordi politikerne ikke lenger greier å engasjere folket.

Det siste er Mounks diagnose på hva som har skjedd i mange vestlige land. I stedet har vi fått populismen – vår tids største torn i siden for den politikerklassen som har styrt alt fra parlamentene til samfunnsdebatten i Vesten i flere tiår.

– Kan man ikke si at veksten til populistiske partier er et tegn på at demokratiet faktisk fungerer? De som vil ha forandring, kan få forandring?

– Populismen har definitivt en demokratisk energi ved seg. Den har gitt folk en kanal for å protestere mot noe de ikke er fornøyd med, erkjenner Mounk.  

– Problemet oppstår når demokratiet blir et middel for å fremme noe som viser seg å være anti-demokratisk: når lederne begynner å dominere mediene, sivilsamfunnet og domstolene, sånn at det blir vanskeligere å arrangere frie valg.

Demokratiet mindre populært

Mounk er vokst opp i Tyskland med polsk-jødiske foreldre, men etter å ha bodd mange år i USA, bestemte han seg for å søke om amerikansk statsborgerskap.

Dagen da søknaden ble innvilget, hadde han tenkt å feire med venner og en flaske musserende i Central Park. Men så ville skjebnen ha det til at Trump ble valgt akkurat samtidig, og i stedet for å feire med bobler i glasset endte han på en demonstrasjon mot Trumps innstramming av innvandringsloven.

– Plutselig skjønte jeg at den grunnloven jeg hadde verdsatt så høyt med mitt nye hjemland, ikke var noe jeg kunne ta for gitt.

Mounk bestemte seg for å bruke posisjonen som statsviter ved Harvard til å forske på hvordan oppslutningen om demokratiet har utviklet seg. Betyr det noe for folk om demokratiet står på spill? Eller bryr de fleste seg tross alt mest om å ha det materielt bra?

Aller mest interessert var han i hva de unge syntes. Det er tross alt de som skal ta oss videre inn i neste generasjon.

Resultatene av forskningen var ikke oppløftende: Mens to tredjedeler av de eldre respondentene mente det var essensielt å leve i et demokrati, var det tilsvarende tallet for millenial-generasjonen på under en tredjedel. For tyve år siden syntes en av 16 at et militært regime var et godt styresett. Nå var tallet én av seks.

Den gode kampen

– Jeg bestemte meg for å skifte fokus, forteller Mounk.

– Det er ikke sikkert det viktigste er å fortelle så mange som mulig at demokratiet er i fare. For det første har nok de fleste fått med seg at populistene ikke er mest opptatt av demokratiet. Og for det andre er det å bevare demokratiet, tilsynelatende ikke det folk er mest opptatt av.

– Målet er å legge hodene i bløt sammen.

I stedet for å snakke om hvor farlige populistene er, ville han fokusere å kritisere sine «egne» – altså liberale politikere og meningslandskapet rundt dem. Det innebar også å sikte utenfor akademia:

– Når man som forsker oppdager noe viktig, publiseres det som regel i et tidsskrift der kanskje ti stykker leser det. Det er egentlig bortkastet tid, sier Mounk.

– Da jeg var student, ble jeg venn med noen av professorene mine på Facebook. Da så jeg at det de diskuterte og var opptatt av, var ferske analyser og meningsstoff. I samfunnsfag er jo poenget å forstå hva som skjer i samfunnet. Da kan man ikke ignorere hva som diskuteres her og nå.

Resultatet ble en bok, The people vs. democracy – why our freedom is in danger and how to save it, og en podkast, The good fight, hvor han inviterer inn akademikere, skribenter og politikere som baler med de samme spørsmålene som ham selv. Blant gjestene er Anne Applebaum, Francis Fukuyama og den norske Financial Times-skribenten Martin Sandbu.

– Målet er å legge hodene i bløt sammen. Jeg vil utfordre dem til å artikulere hva slags konkret politikk som kan gjøre demokratiet viktig igjen.

– Det er ikke noe lite spørsmål.

– Nei, og kan heller ikke besvares enkelt, men det jeg har konstatert, er at det er tre helt sentrale ting vi må finne ut av, sier Mounk.

– De autoritære kandidatene vinner frem med helt urealistiske løfter, noe som bør kunne bane vei for politikere som kan holde det de lover.

– For det første må vi minske ulikheten innad i land. I det ligger at vi må få en bedre skattepolitikk, hvor de store selskapene må betale skatt der hvor de faktisk gjør business, og ikke i skatteparadiser. Også må vi ha en boligpolitikk som sørger for at alle kan få et sted å bo.

– For det andre må vi tenke bedre gjennom hva det vil si å være borger og føle tilhørighet i en nasjon, fortsetter han.

– Og for det tredje må vi forstå internett og sosiale medier bedre. Hva gjør digitaliseringen med oss som samfunn?

Trumps motkandidat

Noe av det Mounk diskuterer i podkasten, er hvordan én kandidat for det første kan greie å finne ut av alt dette, og attpåtil greie å engasjere mer enn de populistiske kandidatene.

I hjemlandet USA er det spørsmålet ekstra aktuelt, når vi først går mot et mellomvalg og deretter jakten på en mulig utfordrer til Trump.

– Hvilke egenskaper må en slik kandidat ha?

– De i alle fall greie å skape en håpefull visjon, ha et optimistisk budskap. Det er den eneste måten å vinne frem på i et demokrati i dag. Også må personen ha karisma og evne å snakke klart og tydelig.

– Noen av studentene mine fortalte at de ikke diskuterer politikk rundt middagsbordet lenger. Folk slutter å være venner hvis de gjør det.

Det sterkeste kortet tror han likevel vil være hvis kandidaten kommer med politiske løfter som det faktisk er mulig å innfri.

– De autoritære kandidatene vinner frem med helt urealistiske løfter, noe som bør kunne bane vei for politikere som kan holde det de lover.

Forbedre seg

Problemet er at liberale politikere i dag kommer fra et miljø som representerer under halve befolkningen, sier Mounk.

– Hvordan kan det forandre seg?

– En politiker kan uansett ikke representere alle, men det essensielle er at også liberale politikere tør å gi slipp på status quo. Det holder ikke å fortsette på samme måte som i dag for å bevare sin egen posisjon – da vinner populistene.

Det krever mot å stå opp for demokratiet, og det krever at man forbedrer seg, sier Mounk.

Polarisering

Den politiske polariseringen mellom de som stemmer på populistene og «resten», har nådd ekstreme høyder i hans eget USA.

– Noen av studentene mine fortalte at de ikke diskuterer politikk rundt middagsbordet lenger. Folk slutter å være venner hvis de gjør det. Det eneste stedet hvor de gjør det, er hjemme i studentkollektivet med en eller to nære venner. Og dette er ungdom som studerer politikk, påpeker Mounk.

– Er identitetspolitikken på amerikanske campus en så stor trussel mot ytringsfriheten som mange på høyresiden i politikken vil ha det til?

– Identitetspolitikken er blitt et stort problem, og det verste med den er at den utsletter alle nyanser. Høyresiden insisterer på at vi ikke bør snakke om gruppeidentitet i det hele tatt. Mens venstresiden mener dette er et hyklersk standpunkt fordi vi jo unektelig har diskriminering i samfunnet.

– Noen vil ha en smeltedigel av kulturer, mens andre vil ha en mer homogen kultur. Begge disse meningene må kunne eksistere i et liberalt demokrati.

Selv sier Mounk at han har en mellomposisjon:

– Jeg tror den beste måten å bekjempe identitetspolitikken på, er å være beinhard på at man holde seg til de universelle prinsippene om at alle er like mye verdt. Hvis vi ikke lever opp til dem på egne vegne, må vi tørre å se oss i speilet og endre adferd hvis det vi ser ikke overholder prinsippene. Men i et mer polarisert samfunn slutter vi nettopp med å evaluere oss selv, noe vi ser både på universiteter og i mediene.

Han tror identitetspolitikken også er i ferd med å gjøre sitt inntog i Europa:

– Da jeg reiste rundt i Tyskland for to år siden, visste ikke folk hva identitetspolitikk var. Sånn er det ikke lenger. Også i USA vokste fenomenet veldig fort, og å være i Europa nå føles litt som å være i USA for tre-fire år siden.

Forskjellige meninger

Når man skal jobbe for å bekjempe en slik polarisering, er det viktig med et valgsystem som ikke bare består av to blokker, som vi har i USA, mener Mounk.

– Vi må ikke havne der at vi bare kan velge mellom åpen og lukket, liberal og autoritær. Da mister du all proporsjonal representasjon, for hvis du vil ha forandring i et sånt system, er du kanskje nødt til å stemme på ekstremistene.

– Dere må spørre dere: hvilken plikt har vi, som nordmenn, overfor hverandre?

Han tror vi må begynne med å erkjenne at også de som vil bevare det liberale demokratiet, har ulike preferanser når det kommer til kultur:

– Det gjelder særlig spørsmålet om innvandring. Noen vil ha en smeltedigel av kulturer, mens andre vil ha en mer homogen kultur. Begge disse meningene må kunne eksistere i et liberalt demokrati. Mens det har vært en periode hvor de som har ønsket seg det siste, nærmest har vært ekskludert blant liberale. Og hva er da alternativet?

Selv argumenterer Mounk for en politisk idé som han har kalt «inkluderende nasjonalisme»:

– Vi må anerkjenne at nasjonen har en verdi, at en nasjon er et fellesskap. Men nasjonalismen må bygges rundt verdier og den må være åpen for alle å ta del i, slik at alle som bor i et land kan bli inkludert, uavhengig av bakgrunn og etnisitet.

Mounk trekker pusten før han ser hardt på undertegnede:

– Dere må spørre dere: hvilken plikt har vi, som nordmenn, overfor hverandre?

Ikke sikkert at Fukuyama tok feil

– Du har nettopp konstatert at folk er mindre opptatt av demokratiet enn før. Hvordan tror du at man skal greie å skape oppslutning rundt en sånn nasjonalisme basert på verdier? Er ikke nettopp poenget at demokrati, rettigheter og så videre er for abstrakt til å skape et fellesskap rundt?

– Jeg tror det er to måter å tolke den manglende oppslutningen på. Det ene er at Fukuyama tok feil da han spådde at det liberale demokratiet var «vinneren» globalt sett. Selv ikke i Vesten er det åpenbart at det vil bestå. Holdningene til demokrati kan tyde på det. Men man kan også tolke det som at man ikke har vært gode nok til å artikulere verdiene: hva de betyr, hva som står på spill.

– Hva tror du selv?  

– Juryen har ikke talt enda, og kanskje vet vi ikke svaret før om 20-30 år. Men jeg tror ikke det er riktig at folk ikke bryr seg om verdier – tvert imot tror jeg mange vil protestere når det kommer til stykket. Enda vet vi ikke hvordan det vil gå i Polen og Ungarn, for eksempel.

Men det vi vet, mener Mounk, er at mange autoritære ledere blir verre etter hvert – mer dominerende og mer inngripende i folks frihet.

– Det kan selvfølgelig hende at det blir som i Kina, hvor mange sier at systemet på et vis fungerer. Men når lederne strammer inn og blir mer autoritære, tror jeg mange vil snu og kjempe for frihet.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden