Ideer

Israels Gud og Allah i Norge

INTERVJU: — For meg er det vanskelig å forstå kristendommen. I jødedommen er det handlingene, ikke troen, som er avgjørende. Der er islam mye nærmere, sier rabbiner Joav Melchior. Han og Shoaib Sultan fra Islamsk Råd Norge snakker med Minerva om å være religiøs minoritet.

INTERVJU: — For meg er det vanskelig å forstå kristendommen. I jødedommen er det handlingene, ikke troen, som er avgjørende. Der er islam mye nærmere, sier rabbiner Joav Melchior. Han og Shoaib Sultan fra Islamsk Råd Norge snakker med Minerva om å være religiøs minoritet i Norge.

Dette er andre del i en serie om det flerkulturelle Norge. Tidligere har vi publisert en artikkel av den danske politikeren Morten Messerschmidt.

— Norge er et varmt samfunn som tar godt vare på minoriteter. Folk ønsker å hjelpe til og setter pris på vellykket integrering. Dette er veldig viktig for at prosessen skal kunne lykkes.

Joav Melchior er rabbiner ved Det Mosaiske Trossamfund. Minerva har invitert ham og Shoaib Sultan, som er generalsekretær i Islamsk Råd Norge, til en samtale om hvordan det er å være religiøs minoritet i Norge. Men Melchior ser også problemer.

— Det er faktisk vanskelig å komme inn i et homogent samfunn som ønsker å forstå andre, men som ikke klarer det enda. Joav Melchior.

— Når det er sagt, er Norge også veldig homogent. Det er faktisk vanskelig å komme inn i et homogent samfunn som ønsker å forstå andre, men som ikke klarer det helt enda. De vil ta imot jødedommen som noe som er vanlig i Norge, og mange tenker at andre religioner er det samme som norsk kristendom, bare med noen andre navn og tradisjoner. Men andre religioner er ikke bare variasjoner over kristendommen, de er faktisk noe helt annet. Det er det vanskelig for et homogent samfunn å forstå.

Sultan
Shoaib Sultan

Alternativet var å spille sjakk
— Det er ofte manglende forståelse for andre måter å tenke religion på, og at disse kan være like gyldige eller viktige for dem det gjelder, bekrefter Shoaib Sultan. — Man prøver å forstå religionen fra ståsteder utenfor det religiøse. Et eksempel er at muslimer ikke spiser svinekjøtt. Mange mener at dette har med helse eller liknende ting å gjøre, at det var pragmatiske regler tilpasset en annen tid. Men da tar man ikke innover seg at dette er et religiøst påbud. Jeg savner av og til en forståelse av religiøsitet som grunnlag for handlinger. Men det er sjelden man møter ond vilje.

Sultan understreker at den 30-40-år gamle historien til den norske, muslimske minoriteten har representert et kvantesprang for den norske forståelsen.

— Stort sett har det vært kjempefremgang. Både i forståelse og toleranse. Da jeg vokste opp i Skogbygda i Nes kommune på 80-tallet, var det for eksempel ikke noen alternativ livssynsundervisning. Alternativet for meg og den ene erklærte ateisten i klassen var å spille sjakk. Eller noe mindre fornuftig. Jeg tror at veldig mange unge i dag vokser opp med en mer kompleks forståelse av verden. Det er en endring i hva slags kunnskap og verdensbilde man har. Samtidig, selvfølgelig, har det de siste årene kommet en flom av islamkritiske bøker.

Melchior er enig i at unge vet mer nå enn før. Når barn kommer på besøk i synagoger, vet de mye mer enn tidligere. De vokser opp med kunnskap om at verden ikke bare rommer én religion, og de lærer om forskjellene mellom dem.

— Jeg har sett bilder fra Færøyene hvor de hakker opp delfiner. En hel fjord farget rød av blod. Shoaib Sultan.

En fjord full av blod
— Sammenlignet med jødisk og muslimsk tro er den norske tradisjonen mer en pragmatisk, moderat protestantisme. Hvordan klarer nordmenn å forstå deres religion?

— For meg er det vanskelig å forstå kristendommen, svarer Melchior. — Som først og fremst er tro. Tro er selvfølgelig viktig også i min religion, men i jødedommen er handlingene avgjørende. Det du gjør. At du forplikter deg. Og der er islam og jødedommen mye nærmere hverandre. Nordmenn respekterer veldig mye, men noen ganger forstår de ikke. I motsetning til resten av Europa forstår de for eksempel ikke halal- og kosherslakting. Samtidig aksepterer de dyrs lidelse basert på norsk kultur. Det er typisk. I avisene viser man bilder av dyr som slaktes på koshermåten. Men hvorfor viser man ikke bilder av norsk slakting? Hva med kyllinger som puttes inn i gasskamre? Bilder skaper reaksjoner. Bilder er skremmende.

— Det er de samme som forsvarer norsk selfangst, følger Sultan opp. — Jeg har sett bilder fra Færøyene hvor de hakker opp delfiner. En hel fjord farget rød av blod.

— Det handler om å tåle noe som er annerledes, mener Melchior. — Og å prøve å forstå at i jødedommen handler diskusjonen rundt kosherslakting om å ta hensyn til både dyr og mennesker som spiser dyrene. Er det i det hele tatt etisk riktig av mennesker å spise dyr? Hvorfor har vi lov til det? Det er ikke klart. Ut fra slike refleksjoner har vi fått lover som begrenser slakting. Men vi, og særlig muslimene, kommer som kjent fra ”barbariske steder” og ønsker å fortsette med de ”barbariske praksisene”. Det er jo vår kultur.

Skal staten ha en religion?
— Norge har en statskirke og er dermed en kristen stat. Er det et problem?

Melchior forteller at det er mye debatt om dette blant jøder. Det er en stor majoritet i Norge som tilhører statskirken, og han selv ingen problemer så lenge alle religionene likebehandles og staten ikke blander seg inn i kirken.

— Dessuten mener jeg det gir en plass til religion i staten, og det er bra. Da er det et større problem at det nå foreslås å endre Grunnloven for å si at Norge bygger på kristne verdier. Da sier man at landet er bygget på bestemte verdier som jeg jo må ha lov til å ta avstand fra. Man må kunne være en aktiv del av den norske kulturen uten å være en del av det kristne.

Sultan mener at mange muslimer tenker det samme som Melchior. Statskirken gjør at offentligheten ser på religion som noe viktig.

— Men konklusjonen avhenger av hva man mener er alternativet. Mange tror at alternativet er en antireligiøs stat, som mange har inntrykket av at Frankrike er, altså en stat som kjemper mot religionen. Og da er man for statskirken. Andre mener at alternativet er en areligiøs stat, som ikke blander seg opp i religionen i det hele tatt. Og da kan man godt droppe statskirken. Selv om jeg selv ikke har noe problemer med statskirken, mener jeg rent prinsipielt at det er et problem for moderne stater som stadig blir mer flerkulturelle, å ha en religion.

Ingen jødisk tro i den gode, muslimske verden
— Islam er en misjonerende religion som ønsker at alle skal bli muslimer. Er det en spenning mellom dette og ønsket om et flerkulturelt samfunn?

— Vi har ikke en misjonsbefaling som i kristendommen, svarer Sultan. — Vi har heller ikke aktive misjonærer. Enhver muslim har et ansvar for å fortelle om religionen, men hva noen gjør er ikke opp til muslimen. Egentlig synes jeg ikke dette er noen spenning. På den ene siden har vi virkeligheten, og det er helt greit at folk tilhører ulike religioner. På den andre siden ønsker man at alle skal mene det samme som en selv. Dét er også legitimt, mener jeg, så lenge man ikke går frem på feil måte. Å fortelle om religion og invitere folk til å mene det samme, er det samme som man gjør i politikken. Hvis alle ønsket det samme partiet, ikke som i Sovjet, men fordi de faktisk var overbevist, så ville det bare være flott!

— I all overskuelig fremtid vil verden være flerreligiøs. Og det skal vi sette pris på som en styrke. Shoaib Sultan.

— Når det gjelder misjonering, er vår historiske opplevelse at det var mye lettere å bo som jøder i muslimske land enn i kristne land, forteller Melchior. — Kristne land har oftere pålagt undertrykkende regler, gått inn og styrt i religionen og bedrevet tvangskonververting. Til og med i dagens Iran er det jøder som lever som jøder og har lov til det. Samtidig har jeg et negativt syn på misjonering.

Melchior mener at religion bør tas på et høyere nivå hvor man diskuterer og gjennom samtaler endrer ståsteder og lærer av hverandre.

— Jeg er kritisk til en religion, som islam, som sier at til slutt skal alle tro på den. Alle skal tro på én ting. Når jeg åpner en islamsk lærebok som sier at ikke alle er muslimer enda, da reagerer jeg negativt. For det vil si at jeg ikke kan leve med en jødisk tro i den gode, muslimske verden. I jødedommen har vi ikke et slikt syn på verden og fremtiden. Det vil være forskjellige typer jøder og forskjellige typer religion. En av våre helligste bøker, Talmud, er en diskusjonsbok. Det er illustrerende. Det flerkulturelle innenfor religionen kan overføres til vårt syn på andre religioner. Hvis du i stedet kommer til en diskusjon om religion med ønsket om at jeg skal bli som deg, blir det problematisk.

En styrke at verden er flerreligiøs
— Jeg har ingen problemer med det flerkulturelle eller med å godta at det er slik det er og slik det bør være, svarer Sultan. — Jeg har et ønske om å fortelle folk om min religion. Jeg kan bare fortelle, ifølge min religion kan jeg ikke overbevise deg om at den er riktig. Hvis Gud vil, konverterer du. Til og med Profeten fikk denne beskjeden. En av hans onkler, som hjalp muslimene mye, døde ikke-troende. Helt til det siste prøvde Profeten å overbevise ham, og da er det et vers i Koranen som sier at det ikke er du, men Gud, som gir tro.

Sultan legger vekt på at det flerreligiøse er et positivt ideal.

— Dette synet på misjon gir en ydmyket, og selv om det ikke alltid gjør det, så skal det gi en toleranse. Hvis andre ikke er enige i religionen, er det også en del av Guds plan. I all overskuelig fremtid vil verden være flerreligiøs. Og det skal vi sette pris på som en styrke. Tiden da en stat hadde en religion er forbi. Nasjonalstater og religiøse grupper vil gå på kryss og tvers. Og det er slik det skal være.

— En slik måte å misjonere på er den mest legitime, mener Melchior. — Likevel er jeg mer tilhenger av å ”misjonere” for en flerkulturell verden. Vi er vant til at det er strid mellom religionene, og alle religioner har i løpet av historien satt seg over de andre. Dermed er det prosess alle religioner må gjennom, til og med jødedommen, å innse at det er en berikelse at nasjoner og religioner krysses. Det beriker nasjonene at det er flere religioner i den, og det beriker religionene å ha medlemmer fra forskjellige nasjoner. Jødedommen har til og med en tradisjon om å være en del av noe annet og se fordeler i det. Vi har en lov om at vi må be for riket vi bor i. Det er en del av vår kultur å gjøre det.

Religion eller nasjon først?
— Lar den norske kulturen seg kombinere med jødisk og muslimsk religiøs identitet?

— Norsk kultur har en kristen forankring. Det er uproblematisk. At man skal kunne kombinere norsk kultur med å være muslim er også uproblematisk, svarer Sultan. — Men det er noen premisser i debatten jeg ikke godtar. Er helgefyll en del av norsk kultur? Jeg mener at det ikke er det. Spørsmålet er kanskje heller: Hva kommer først, Koranen eller norske lover? Men problemstillingen blir først aktuell når den norske loven sier at du for eksempel skal drikke alkohol. Da har jeg som muslim et problem.

— Har jeg ikke en dør mellom mitt hjem, med min kone og barn, og naboens hjem, så blir det ikke mye fred. Dører bygger fred. Joav Melchior.

— Jeg er enig. Og det er ikke bare muslimer som bør ha problemer med om det oppstår konflikter, også nordmenn bør mislike at loven går for langt, svarer Melchior. — Slakting er ikke et praktisk problem, det har vi løst, men et symbolsk problem. Men den dagen det blir en lov at man ikke skal omskjære, da er det ikke et jødisk trossamfunn i Norge, da er det ferdig. Det blir en såpass stor strid at du må velge å enten være norsk eller jødisk. Men det er ingen grunn til at man skal måtte velge slik, det er det som er religionsfrihet.

— Dette grenser mot spørsmålet om integrering versus assimilering. Ville det være bra med et samfunn hvor muslimer er med muslimer, jøder med jøder og kristne med kristne?

— Det er jo slik at jeg for min del, bortsett fra en del venner fra videregående og noen fra jobben, i hovedsak møter folk på fritiden som ikke bare er muslimer, men også del av samme etniske gruppe som meg, forteller Sultan. — Hvis jeg ikke vil møte noen andre, er det et problem. Men man søker gjerne mot det kjente. Jeg har bodd i USA i 5-6 år. En del byer har jødiske, kinesiske og arabiske kvarterer, det er ikke et problem. Nasjonsideen i USA er så vid at den ikke forlanger at du skal blande deg. Når man snakker om å åpne seg fullstendig, så snakker man ikke lenger om integrering.

Uten ghettoer, ingen jødedom
— Ghettoisering er både bra og dårlig, mener Melchior. — Det er dårlig for integrering og bra for selvidentitet. Grupper må bli bevisst på hvor grensen går mellom der gruppen ønsker å åpne seg og der de ønsker å beskytte seg. Og denne grensen bør storsamfunnet respektere, man kan ikke tvinge noen til å åpne seg fullstendig. Da blir det kaos. Har jeg ikke en dør mellom mitt hjem, med min kone og barn, og naboens hjem, blir det ikke mye fred. Dører bygger fred. Utfordringen er å finne måter å være sammen på og måter å være separat på. En nasjonal identitet fungerer bare hvis den inkluderer alle som bor i nasjonen og ønsker å være en del av den. Og det er vanskeligere i Norge enn i USA å bo separat, være fra et annet land og samtidig føle seg som en del av samfunnet.

— Det er viktig å huske at dette er en flytende prosess, understreker Sultan. — Vi ser at pakistanerne som kom først og bosatte seg nær hverandre, etterhvert flytter ut til forskjellige steder. Det er ikke slik at folk som kommer hit automatisk vil flytte hver for seg. Jeg kan godt forstå at nyankomne grupper, som somaliere i dag, føler seg tryggere i et område hvor mange deler religion og kulturell tilhørighet. Jo nærmere de er hverandre, jo lettere er det å beskytte sin egen identitet. Når de blir sikrere deltakere i Norge, er det all grunn til å tro, hvis vi ser på andre grupper, at de vil spre seg mer.

— Historisk er det nettopp slike ghettoer som har bevart jødedommen. Hadde vi ikke hatt dem, hadde vi ikke hatt religionen, forteller Melchior. — Noen ganger har jødedommen blitt bevart takket være dem som ikke har latt jødene assimileres. Jøder som assimilerer seg helt og bort fra sin religion, er ikke jøder lenger. Men dette endrer seg. I dag er har vi mye større muligheter til å ta aktiv del i storsamfunnet. Dette er veldig positivt, samtidig som det vekker et behov for å beskytte seg selv, å bevare en identitet og et annet fellesskap.

  • Kristian Meisingset (f. 1981) er kulturredaktør i Minerva og norsklærer på Sonans Privatgymnas. Twitter: @meisingset.

Ingressfoto: «Urtehagen moské» av Flickr-bruker Eirik Newth. Publisert under  Creative Commons Attribution 2.0-lisensen.

Saken er også publisert i en kortere versjon på Dagbladet.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden