Søndagssamtalen

– Jeg var abortmotstander i ett år

– Om 50 år tror jeg vi vil tenke at det var sykt at vi lot kvinner gå gjennom fødsler, sier Aksel Braanen Sterri.

Photo: Matthis Kleeb Solheim

Aksel Braanen Sterri vil åpne for sortering av Downs syndrom og kjønn. – I løpet av noen tiår vil vi ikke vil stusse over det, sier han til Minerva.

– Skal vi gripe inn mot kvinners rett over egen kropp og fremtid, må vi ha gode argumenter, og de negative effektene på samfunnet må være sterke, sier Aksel Braanen Sterri.

Braanen Sterri har tidligere skrevet et forsvar for sorteringssamfunnet, og at et samfunn uten mennesker med Downs syndrom, ikke er et dårligere samfunn. Minerva møter ham til dyst: Hvor langt vil den avtroppende Dagbladet-kommentatoren gå i sine verdiliberale eller -radikale syn?

– Er det egentlig greit å sortere bort annerledeshet som ikke passer i dagens samfunn?

– Diskusjonen om sorteringssamfunnet har to elementer, svarer Braanen Sterri.

– Først må vi spørre om resultatet av sorteringen er dårlig: Hvis det ikke fantes Downs syndrom lenger, ville vi da mene at samfunnet var dårligere? Ville vi da ønske oss at det ble født barn med Downs syndrom? Svaret på begge spørsmål er nei.

– Så må vi se for oss hvordan vi kommer dit. Man kan se for seg at en diktator utryddet alle med Downs syndrom. Det ville åpenbart vært galt, forklarer Braanen Sterri.

– Allerede i dag opplever foreldre seg presset til å ta abort på barn med Downs syndrom, og de som har Downs syndrom forteller at de føler seg utrydningstruet. Er det bra?

– Det er selvfølgelig uheldig, og slike negative effekter av sortering kunne i prinsippet være store nok til å rettferdiggjøre en begrensning. Men slik jeg ser det, er vi ganske langt unna den situasjonen. Derfor er jeg tilhenger av at kvinner skal kunne sortere på Downs syndrom.

Les også intervju med kunnskapsminister Torbjørn Røe Isaksen: – Downs syndrom er ikke en sykdom.

Grenser for sortering

– Bør kvinner få sortere helt ut fra egne preferanser?

– Hvis noen ville sortere bort homofile barn på grunn av stigmaet mot homofile og fordi homofile har redusert livskvalitet, og det var mulig, ville jeg vært imot. Problemene med homofili er samfunnsskapte, til forskjell fra Downs syndrom. De som har Downs, vil aldri kunne leve fullverdige liv, uansett hvor mye vi som samfunn legger til rette for det.

– Er det ikke også et samfunnsproblem at mange ikke vil ta vare på mennesker med Downs syndrom, ikke minst med tanke på hvor rike vi er?

– En person med Downs syndrom trenger hjelp og er en økonomisk belastning for samfunnet. Homofile er ikke det. Rent subjektivt og hedonistisk kan kanskje personer med Downs ha gode liv, men jeg tviler sterkt på at noen ville valgt å ha Downs heller enn å være homofile.

– Jeg er åpen for å tillate at embryoer som har dårlige forutsetninger for å leve gode liv, blir valgt bort.

– Hva med å sortere bort embryoer med genetisk anlegg for psykisk sykdom?

– Jeg er åpen for å tillate at embryoer som har dårlige forutsetninger for å leve gode liv, blir valgt bort. Det inkluderer embryoer med anlegg for psykisk sykdom, som beviselig er den enkeltfaktoren som er verst for livskvaliteten vår. I løpet av noen tiår tror jeg at vi ikke vil stusse over slik sortering. Spørsmålet blir heller hvilke egenskaper vi ønsker at barna våre skal ha.

– Hva med å sortere på kjønn?

– I India blir ekstremt mange jentebarn sortert bort. Det er skadelig for samfunnet, og da bør man begrense muligheten til det. Imidlertid tror jeg ikke at vi vil få så ekstreme utslag i Norge. Da ser jeg ikke hvorfor vi skal begrense sortering på kjønn her, og det har jeg skrevet om.

Minerva er høyresidens nettavis: Bestill abonnement her, nå bare 1,- ut april!

Genetiske klasseskiller

Braanen Sterri er sosialdemokrat, og det er ikke vanskelig å forestille seg hvordan sortering og genterapi kan føre til ulik fordeling: Noen har råd, andre har ikke råd.

– Bør vi tilby subsidiert genterapi til de fattige?

– Jeg vet ikke om det er lurt om velferdsstaten blander seg inn, men hvis den skal tilby genterapi, bør det nok tilbys som en universell velferdsordning. Det er nedlatende å velge ut noen og si til dem at livene deres ikke fungerer bra nok, og at vi bør fikse på genene deres.

Les også intervju med forsker Morten Magelsen: Gradering av retten til liv.

– Kan det på den andre siden oppstå et parallellsamfunn mellom de som er blitt modifisert, og de som ikke er blitt det?

– Det er ikke vanskelig å tenke seg selskaper som vil bruke gentester til å rangere mennesker. For eksempel kan man bruke dem til å sette ulike forsikringspremier, noe som svekker fundamentet for velferdsstaten. Et slikt utviklingstrekk bør vi ta på alvor.

– Du åpner altså for å bremse sorteringssamfunnet her?

– Dette blir for abstrakt å diskutere. Det første som vil skje, er at genteknologi kan redusere antallet alvorlige sykdommer. Etter hvert vil det bli mye mer relevant å se på hvordan mennesker smelter sammen med datamaskiner, svarer Braanen Sterri.

Elitistisk «posterboy»

Braanen Sterri er ikke det man tenker på som en klassisk sosialdemokrat. Han er mye heller en «posterboy» for den elitistiske og urbane venstresiden.

Sortering og genterapi er store temaer, men Braanen Sterri har også tatt kraftig til orde mot religiøse overbevisninger og andre fenomener som finner større støtte i folkedypet.

– Kritikken mot meg er oftere intuitiv enn gjennomtenkt, synes jeg.

– Hva vil du si til dem som synes at et samfunn med ikke-religiøse, nyttemaksimerende, feilfrie mennesker uten andre fellesskap enn mamma stat er en dystopi?

– Kritikken mot meg er oftere intuitiv enn gjennomtenkt, synes jeg.

– Konklusjonene mine er kanskje kontraintuitive, men de bygger på verdier som mange deler. De fleste vil gi barna gode oppvekstsvilkår. De leser for dem, gir dem jod og mange andre ressurskrevende ting.  Så hvorfor ikke gjøre genendringer i tillegg? spør Braanen Sterri.

– Har du ingen kvaler med sortering og fiksing av menneskeliv?

– Jeg var intellektuelt imot abort i ett år. Tar man abort, så frarøver man noen en mulighet til liv. I fravær av andre gode grunner ville jeg fortsatt vært imot abort.

– Hva er de gode grunnene?

– Når vi blir eldre, har vi relasjoner, prosjekter og interesser som er verdifulle å beskytte. Det har ikke et embryo, svarer Braanen Sterri.

Gikk i fellen

«Religion er en parasitt på den verste delen av menneskehjernen», skrev Braanen Sterri i Dagbladet for et år siden. Til orientering: Undertegnede er åpenbart parasittinfisert.

– Hva mente du med at religionen er en parasitt?

– Jesus er et godt forbilde fordi han utvider begrepet om «oss», svarer Braanen Sterri.

– Men den verste delen av menneskehjernen er den som deler oss i «oss» eller «dem», og i mange religiøse miljøer brukes religion til å skape skiller mellom «oss» og «dem».

– Går ikke du i den samme fellen når du er så kritisk til de religiøse? Blir ikke de et «de», mens de ikke-religiøse blir et «oss»?

– I den kommentaren var jeg kanskje ikke så drøftende som jeg burde ha vært. Poenget var å diskutere om vi trenger mer religion i samfunnet vårt i dag, og det mener jeg at vi ikke gjør. Religion motiverer folk til å gjøre ting de ellers ikke ville gjort, og troen har en innebygd bremse mot utvikling innen vitenskap og moralfilosofi.

– Gikk ikke mange kristne organisasjoner fremst i likestillingsspørsmålet, og det med religiøse begrunnelser?

– I løpet av kristendommens 2000-årige historie, så sto den stille i 1700 år. Men religionen har blitt flinkere til å utvikle seg, svarer Braanen Sterri, før han gir en bitteliten innrømmelse:

– Nyateister, kanskje til og med jeg, gir nok kristendommen for liten plass i samfunnet. Religion trengs derimot ikke for videre utvikling av samfunnet.

– Det er lett å velge én side i debatten og hamre løs, og i den teksten gikk jeg nok i den fellen.

– I mine øyne var teksten din overfladisk, kunnskapsløs og full av stråmenn. Burde du ikke hatt med flere nyanser i teksten?

– Jeg er enig at teksten ikke var veldig god. Det er lett å velge én side i debatten og hamre løs, og i den teksten gikk jeg nok i den fellen. Men den fikk mange klikk og skapte mye engasjement.

– Moderne adferdspsykologi antyder at religion og politikk i stor grad styres av genene våre, ikke «innebygde» tankemønstre. Blir det ikke feil å gå løs på religionen slik du gjør?

– Jeg tror at vi kan lage bedre systemer uten gud, og jeg trenger ingen gud for å forstå at alle mennesker er like mye verdt. Kanskje en gudstro kunne motivert meg enda mer, men jeg tror at et tankesystem uten en gud er bedre.

Hvis man elsker å selge sex

– Du er motstander av sexkjøpsloven. Hva er problemene med dagens lov?

– Det er flere lovparagrafer som regulerer sexsalg og svekker sexarbeideres stilling. Målet med sexkjøpsloven var å styrke sexarbeidernes situasjon. Situasjonen er, slik jeg ser det, blitt verre. Sexarbeidere risikerer i større grad enn tidligere vold og voldtekt, svarer Braanen Sterri.

Det største problemet er hallikparagrafen, mener han.

– Den tradisjonelle halliken tas av andre lover som forbyr utnytting av mennesker, mens hallikparagrafen i tillegg gjør det umulig for sexarbeidere å samarbeide eller å leie en leilighet. Det gjør livet deres mer utrygt. Lovene som regulerer sexkjøp, bygger på en marxistisk forståelse av sexkjøpsmarkedet. Alt er utbytting av sexarbeideren, men effekten av lovene er at livet som sexarbeider blir vanskeligere.

– Er det et problem at sexkjøpsloven er et moralsk forbud?

– Hvis noen elsker å selge sex eller å tjene penger på sex, hvorfor skal det da være forbudt? For mange er sexarbeid imidlertid den eneste måten de kan tjene penger på. Mange transepersoner selger sex fordi de blir diskriminert på arbeidsmarkedet. Å gjøre livet vanskeligere for en allerede utsatt gruppe, er ikke en god løsning.

– Mener du at sexarbeider bør bli et lovlig yrke?

– Vi kommer nok ikke utenom det.

Vi er som påfugler

– Bør det også være lov å kombinere sexarbeid med andre yrker, for eksempel personlig trener, sykepleier eller sekretær?

– Jeg anerkjenner at det finnes makt i et arbeidsgiverforhold. Å kombinere sexarbeid med andre yrker, tror jeg ikke vil fungere, men kanskje i et ideelt og maktfritt samfunn. Jeg ser ikke oppsiden ved en slik sammenblanding, bare masse rom for misbruk, svarer Braanen Sterri.

– Så du anerkjenner at sexarbeid er ikke er som andre yrker?

– Ja, jeg er enig i det, og vi bør være forsiktige med å normalisere sexarbeid, sier han.

– Målet mitt er de som selger sex, skal kunne gjøre det trygt og uten stigma. Samtidig ønsker jeg ikke et arbeidsmarked der arbeidstagere blir presset til å selge sex. Blir sexarbeid en naturlig del av andre yrker, gjør det noe med kulturen i samfunnet som ikke er bra.

– Samfunnet er ikke tjent med økende seksualisering.

– Hvis seksualisering av samfunnet kan være problematisk, hva med retusjering av reklame?

– Samfunnet er ikke tjent med økende seksualisering. Det er som påfugler som bruker energi på fjærene, uten at påfuglene som helhet får det noe bedre. Hvis forbud mot reklameretusjering vil bidra til bedre psykisk helse blant unge og styrker verdiene i samfunnet, så er jeg for.

Sentralisert lønnsdannelse

– Du mener selv at du er veldig progressiv, og det er du unektelig. Hva tror du at vi om 20 år vil se tilbake på som helt absurd i vår egen tid?

– At vi spiste dyr, var imot surrogati, måten vi behandlet mennesker som nyter andre rusmidler enn alkohol på, og hva vi mente i flere bioteknologiske spørsmål. Videre at mental helse var tabu, og at vi ikke behandlet psykiske sykdommer som andre sykdommer. Og at vi hadde en arbeidslinje og straffet alle som ikke jobbet, svarer Braanen Sterri.

– Og senere, om 50 år, tror jeg vi vil tenke at det var sykt at vi lot kvinner gå gjennom fødsler.

– Er det noe av det du selv sier i dag, som du om 20 år vil tenke på som helt sinnssykt?

– Nei, det tror jeg ikke …

– Ingen ting?

– Jo, kanskje at jeg så lenge, i innvandringens tid, var tilhenger av sentralisert lønnsdannelse.

– Sentralisert lønnsdannelse?

– Ja, og så kan jeg innrømme at den genmekkingen har noen nedsider vi bør være klar over. Det kan hende at jeg vil angre på at jeg ville åpne for så mye genmodifisering.

Moralmedisin i stedet for religion

Braanen Sterri har også tatt til orde for at samfunnet bør medisineres med moralmedisin.

Ville Braanen Sterri på moralmedisin svart annerledes på spørsmålene mine?

– Det ville avhenge av medisinen, men jeg ville nok svart mer empatisk og kanskje berørt intervjueren mer. Moralmedisin har uansett størst effekt på handlinger. Religion gjør noe av det samme når den motiverer folk til å handle bedre, så da spørs det om vi mener moralmedisin eller religion er verst, avslutter Braanen Sterri.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv Minerva for 1,- ut april.
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden