Søndagssamtalen

– Kjøpesenteret er en djevel

Fasaden til kjøpesenteret AMFI Vågen i Sandnes. Foto: Ronny Spaans.

SØNDAGSSAMTALEN: – De som trives på kjøpesenteret, er late og delvis uopplyste, mener konservative Ronny Spaans. Minervas liberale journalist går ham på klingen.

– Du må ikke tro at det er tilfeldig hvor benkene står i kjøpesentrene, sier Ronny Spaans.

Spaans, som ellers jobber som journalist i Dag og Tid, har skrevet boken Kjøpesenterlandet, hvor han tar et generaloppgjør med alt som kan krype og gå av kjøpesentre i Norge.

– Benkene står sånn at man ser rett på de beste butikkene. Du finner ikke én benk ved en restaurant, for man ønsker at de som er i nærheten av restauranter, skal gå inn og sette seg der, sier han.

Kjøpesentrene «tillèt berre éi menneskeleg handling: shopping», skriver du?

– Vi reflekterer ikke over det, men kjøpesentrene er private rom hvor arkitektur, inventar, korridorer og absolutt alt er gjennomtenkt med tanke på én menneskelig handling: shopping.

Minervas journalist og Dag og Tids forfatter møtes til en prat på Café Amsterdam i Oslo, for Spaans er nederlender i blodet. Det er klart for dyst: Denne journalisten tilhører den liberalpositive falanksen i Minerva. Han er positiv til kjøpesentre og har mange positive kjøpesenteropplevelser bak seg. Spaans, i det andre hjørnet, er en konservativ dannelsesromantiker.

Først mer om Spaans kritikk av kjøpesentrene.

Fjellmotiv skaper metafysiske lengsler

Spaans presiserer at han ikke er imot alle kjøpesentre.

– Vi får ikke bukt med kjøpesenterutviklingen. De er kommet for å bli. Derfor gjelder det å bygge gode kjøpesentre som gagner myke trafikanter og fungerer i tradisjonelle bysentra, og jeg har sett flere slike på reisene mine: Sandens i Kristiansand og Paleet her i Oslo er eksempler.

Ronny Spaans (f. 1976)

  • Jobber som journalist i Dag og Tid.
  • Har doktorgrad i nederlandsk litteratur fra Universitet i Oslo.
  • Har gitt ut diktsamlingen Svalene i Lisboa og skrevet en rekke artikler om norsk litteratur.
  • Aktuell med Kjøpesenterlandet (Dreyers forlag).
  • Kapitlene i boken stod først på trykk som artikkelserie i Dag og Tid.

Boken består av reiser, faktisk 34 reiser, hvor Spaans besøker ulike deler av landet for å se på kjøpesentrene, men også mer generelt på byplanleggingen.

– Det største problemet er kjøpesentre utenfor byen, som for eksempel ligger ved hovedfartsårene, og som ene og alene er basert på bilbruk.

– De er menneskefiendtlige, ser du ut til å mene?

– De er vennlige mot biler og fiendtlige mot mennesker, særlig myke trafikanter, ja.

Skal man ta Spaans på alvor, har alle kjøpesentre et snev av menneskefiendtlighet. De dytter oss nemlig bare til å handle hele tiden, mener han.

– Ja, ja, ja. Dette er en politikk kjøpesenterlederne følger nøye med på hver eneste dag. For eksempel er det slik at opptil 70-80 prosent av den shoppingen vi gjør på et kjøpesenter, er impulskjøp, og impulskjøpene styres jo av selve utformingen til kjøpesenteret.

– Du mener at det å gå å på et kjøpesenter degenererer ens menneskelighet?

– La oss tenke oss den totale motsetningen til kjøpesenteret: et parkområde med paviljong, fuglekvitter og ender i dammen. Parken er åpent døgnet rundt for alle typer menneskelige handlinger. Et 17. mai-tog kan gå gjennom den, man kan ha politiske aktiviteter der, man kan finne bortgjemte kroker der, gjerne et kratt, og finne på fine ting med kjæresten sin. Vel, når det gjelder sistnevnte finnes handicaptoaletter på kjøpesentrene, men så uromantisk! Man kan heller ikke sende i et 17. mai-tog gjennom et kjøpesenter.

– Dermed kveler kjøpesenteret den levende menneskeligheten?

– Ja, ja, ja. Kjøpesenteret kveler handlinger knyttet til politisk virksomhet, kontakt med naturen og menneskelige utfoldelser som ikke handler om kjøpemas og shoppinghysteri.

– Men samtidig, og svært viktig: Vi kommer inn på et romantisk moment, og da må vi løfte blikket. Det finnes byer der byrommet nå bare består av store vindusløse kjøpehaller, som Alta og Førde. Der har man forhindret enhver kontakt med naturen. Det store paradokset er at Alta og Førde ligger i to av våre vakreste landsdeler. Finnmark med Altafjorden, og Førde i Sogn og Fjordane, som opplevde sin storhetstid på 1800-tallet da de var vertskap for europeiske kunstmalere og diktere.

– Norge har tidligere hatt en gjennomtenkt byplanlegging der byen skulle ha siktpunkter mot fagre motiver i naturen. Børvasstindan utenfor Bodø. Munkholmen utenfor Trondheim. Står man i Bodø og ser på de flotte fjellmotivene, så utvider det ens menneskelige bevissthet og skaper metafysiske lengsler. Kjøpehallene er derimot egoistiske, innelukkede rom hvor man har sjalter ut det menneskelige sanseapparatet. De er fengsler for menneskelig utfoldelse.

– Står man i Bodø og ser på fjellmotivene, så utvider det ens menneskelige bevissthet, sier Spaans. Foto: Ronny Spaans.

– For deg er kampen mot kjøpesentrene en kamp for menneskets sjel?

– Ja, bruk gjerne det ordet. Menneskets sjel. Et menneske som har kjøpesenteret som sitt naturlige oppholdssted, står i fare for å få en korrumpert sjel.

– Det høres romantisk ut, men jeg har faktisk inntrykk av at vanlige folk, og til og med de verste kjøpesenterbrukerne, forstår meg. Blant vanlige folk har det ennå ikke funnet sted en dekonstruksjon av ordet sjel.

Antallet kjøpesentre i Norge øker, forteller Spaans i boken. I 1985 hadde vi 220 kjøpesentre, og i 2011 hadde vi 403 sentre. Norge har også mest kjøpesenter per innbygger i Europa.

– Hva skyldes økningen?

– Vi har veike bytradisjoner i Norge. På slutten av 1800-tallet bodde 90 prosent av nordmenn på landet. Vi kan sammenligne med Nederland, som har sterke bytradisjoner. Der bodde halvparten i by allerede på 1600-tallet. Vi må komme oss bort at vi fysisk bor i byen, men mentalt befinner oss på hytta. Mange av oss ser på byen som et nødvendig onde. Derfor er det ikke nøye hvordan den ser ut. Dessuten har vi sterke utbyggere og dagligvarekjeder som får ture fram som de vil.

Impulskjøp er en syndens forlokkelse

Men: Har Spaans rett? Er kjøpesentrene virkelig en trussel mot menneskets sjel?

– Nordmenn går på kjøpesentrene likevel. Kan det hende at de trives der?

– Jeg har en grei sammenligning: Alle snakker om at når de er ferdige på jobb, så vil de kjøpe gode matingredienser, reise hjem og lage middag for hele familien fra bunnen av. Men så er det en djevel i øyet som hvisker: Hvorfor ikke bare kjøpe en Grandiosa? Kjøpesenteret er det siste alternativet, mens en by med slakter og fiskeforhandler er det første alternativet.

– Kjøpesenteret er en djevel?

– Ja, kjøpesenteret er en djevel, vel og merke de kjøpesentrene som ikke innfrir kravene mine. Jeg er tilhenger av dem som er midt i byen, og som inkluderer familiebedrifter og lokale forretninger. 99 prosent av butikkene i kjøpesentrene er kjedebutikker, og kjedebutikker er – ja – kjedelige.

Det finnes også fine kjøpesentre, mener Spaans, og Sandens i Kristiansand er ett av dem. Foto: Ronny Spaans.

– Når jeg spør folk hjemme i Sandnes, som du skriver negativt om, så svarer de at de heller vil shoppe på kjøpesenteret Kvadrat enn i sentrumsgaten Langgata. Hva vil du si til dem?

– I Langgata er det mange familiebedrifter og mye tradisjon. Jeg vil si at de begår en ureflektert handling ved å dra til kjøpesenteret heller enn til handlegaten.

Folk må lære seg å kombinere, mener Spaans.

– Kjøpesenteret er et onde man ikke får bukt med i løpet av én natt. Men folk kan lære seg å variere. Når man kjøper brød eller småting, kan man dra til sentrum. Når man kjøper inn til en uke eller fjorten dager, kan jeg tilgi et besøk på kjøpesenteret. Men for mange er ikke bysentrumet et alternativ: De stresser med barn og arbeid og har kortere vei til kjøpesenteret.

– Du vil helst at de skal dra til sentrum likevel?

– Ja, ja, det vil jeg.

– Men argumentene deres er gjerne at alt er tilgjengelig på kjøpesenteret, at man kan kjøre dit, og at det ikke regner der. Det er mer praktiske argumenter enn din poetiske linje?

– Den poetiske linjen min gjelder naturen og metafysikken, men ikke den lille djevelen på kjøpesenteret som lokker til impulskjøp. Når folk plasserer ungene i kosekroken med TV, vil ungene se på lekebutikken ved siden av og plutselig ønske seg ditten og datten.

– Kanskje folk liker impulskjøp?

– Ja, men …

– Impulskjøp er djevelen?

– Djevelen og djevelen. Impulskjøp er en liten syndens forlokkelse.

– Selv går jeg på kjøpesenteret for å bli inspirert til å shoppe, og da vil jeg gjerne bli lokket til noen små syndens impulskjøp.

– Det kan du også gjøre i tradisjonelle bysentra der man også har større vareutvalg og finner familiebedrifter, antikkhandlere, antikvariater og lokale varer. Der tillates også impulskjøp, men impulskjøp som innebærer større kvalitetsbevissthet.

– Shopping av høyere kvalitet?

– I bysentrum, ja. Men det varierer fra by til by.

– Så du vil anbefale sentrumsshopping selv for shoppingelskere?

– Ja, ja, det vil jeg. Men jeg forstår godt dem som bare har et utarmet sentrum å gå til. Man kan ikke drømme seg bort til et levende bysentrum som forsvant for 40 år siden. Men det finnes likevel drastiske løsninger: Å sanere hele kjøpesenteret og bygge opp en by etter nyurbanistiske idealer, slik som man har gjort i Mashpee i Massachusetts i USA.

Jeg har en onkel som er fisker

Kjøpesentrene truer, som Spaans har nevnt, ikke bare menneskets sjel, men også de tradisjonelle bysentraene. Han skriver at hvis kjøpesentrene vinner, «vil det ikkje finnast sosiale møtestader».

Det er ganske pessimistisk?

– Det er sosiale møtesteder i kjøpesentrene også, men de dårlige. Det er som på en ferje: De gamle ferjene hadde nitriste salonger under dekk med lukt av gamle pølser som hadde ligget i varmebad i mange timer. Nye ferjer har salong over dekk med utsikt mot landskapet, isboks og sveler.

– Sist jeg var på Manglerud Senter her i Oslo, satt halvparten av pensjonistene i området på Cafe Opus i andre etasje og drakk kaffe og drøste om gamle dager. Er det et dårlig møtested for dem?

– Møtestedet fungerer, men det ville vært mye bedre om de satt i et offentlig rom i en gågate med natur rundt. Da kunne de fått utbytte av møtene som oppstår når flere folk spaserer forbi og setter seg ned sammen med dem.

– Men de vil heller dra til Cafe Opus på Manglerud Senter enn til Grünerløkka?

– Det har med avstand å gjøre. Hvis det hadde vært et Grünerløkka på Manglerud, med lokale kafeer, og kanskje små familiebedrifter, ville de gått dit. Kjenner du til Ostebutikken på Grünerløkka? Det er mye triveligere å sitte der. De likegyldige servitørene på kjøpesenterkafeene har ikke den samme sjelen og gløden som entusiastene som kan ostens hemmeligheter ut og inn.

– Du virker litt kulturelt nedlatende?

– Jeg heter Ronny, kommer fra en arbeiderpartifamilie og er første akademiker i min familie, og jeg vil påpeke at jeg har en onkel som er fisker. Når han kommer til byen, spør han etter nærmeste kolonialforretning. Han setter aldri sine føtter på et kjøpesenter. Og når han går på restaurant, vil han ha tradisjonell norsk husmannskost.

Onkelen til Spaans er fisker og setter aldri sin fot i et kjøpesenter. Her et skrekkeksempel på Gran i Hadeland. Foto: Ronny Spaans.

– Vi må ikke gå ut fra et rigid sosialt hierarki. Overraskende mange jeg intervjuet i boken min, er vanlige folk, som en ung mann i Norheimsund som jobber på ferje og har sterke meninger om byen. Det er ikke snakk om et sosialt skille, heller et generasjonsskille: Etterkrigsgenerasjonene fortapte seg i kjøpesentrene, mens vår generasjon vil ha byrom med urbane kvaliteter.

– Når folk trives og har det sosialt godt på et kjøpesenter, har de dårlig kulturell smak da?

– De er delvis uopplyste. Men mange av dem har ikke noe alternativ.

– Hva med dem som virkelig trives?

– Det ligger en latskap i det, for de kunne ha tatt sykkelen eller spaserturen til sentrum. Utbyggerne og politikerne har det meste av skylden, men det er en latskap blant folk som vi må få bukt med.

Barcodes vage dragning mot det suicidale

– Du skriver om kjøpesenterveksten, men du har ikke med statistikk over om andre møtesteder svekkes. I Oslo har man Oslo City og mange kjøpesentre utenfor byen, men også Grünerløkka?

– I store byer som Oslo, Bergen og Trondheim svekkes ikke bysentrumet. Det er så mange turister der, og studentene trives i bymiljøer som Grünerløkka. Byer som har store urbane befolkninger, vil alltid ha levende sentra, men man må nok ha over 50-70 000 innbyggere, og de fleste byene i Norge har færre. På mindre steder er det snakk om liv eller død for det tradisjonelle bysentrumet.

– På mindre steder er det snakk om liv eller død for det tradisjonelle bysentrumet, mener Spaans. Her en kjøpehall i Alta. Foto: Ronny Spaans.

I løpet av arbeidet fant Spaans til sin overraskelse ut at kjøpesenterutviklingen ikke forskes på av noen norske byforskere.

– Derfor baserer jeg meg på sansing og vitnemål, og boken er ingen enetale, for jeg intervjuet rundt 100 personer i løpet av reisene. I Førde møtte jeg en eldre dame som mintes den gangen de tente julegranen på torget. Det var så lenge siden, sa hun, og minnet kjentes helt uvirkelig i dag. Nå består Førde av fire store kjøpemaskiner, og det er ikke mulig å tenne noen julegran.

Det betyr ikke at Oslo slipper unna fra kritikk. Kritikken av hovedstaden, samt av flere av de andre store byene, handler mest om sjøsideutbygging, og i Oslo står Barcode lagelig til for hogg.

– Barcode er også menneskefiendtlig?

– Ja, det er det ingen tvil om.

– Kan det ikke hende at byutviklingen i Oslo appellerer til ulike grupper? Noen vil trives best i restaurantene i Barcode, mens andre rusler rundt på Rodeløkka?

– Det er først når alt er på plass, at vi kan få den endelige konklusjonen om hvordan Barcode fungerer. Men i dag er Barcode babelske tårn med leiligheter på toppen. Etter klokken 17 slukker finansverdenen lysene og det er mørkt i alle etasjene under leilighetene. Å bok på toppen må nok føre til en viss eksistensiell uro, i verste fall en vag dragning mot det suicidale!

– Det er langt fra toppleilighetene, gjennom mørke etasjer, ned til gateplanet, som er dødt, hvor det går tog på den ene siden og trafikk på den andre, og bort til nærmeste sosiale møteplass. Man er avsondret fra den menneskelige familie. Og selv finansfolk har behov for menneskelig varme.

– Barcode er en trussel mot menneskets sjel?

– Ja, det må det gå an å si. Du er glad i det ordet.

Jeg prøver å finne ord som er i tråd med ditt prosjekt. Har du bedre forslag?

– Mennesket ursjel, he he. Nei, ikke bruk det ordet, da blir jeg en slags panteist. Jeg er ikke redd for å bruke ord som sjel og kjærlighet, selv om mange i arkitekturmiljøet styrer unna en slik human terminologi. De kan til og med oppleve ordet identitet som støtende.

– Barcode er kjærlighetsløst?

– Ja, Barcode er iskaldt og dødt.

– Som byaktivist står jeg i tradisjonen til danske Jan Gehl, som har fulgt i sporet til amerikanske Jane Jacobs, som vi kan takke for at Greenwich Village i New York ble bevart og ikke sanert. «Bygninger må ikke møte bakken slik et norsk fjell stuper ned i en fjord», har Gehl uttalt. Det er Barcode. De er iskalde norske tinder som dundrer rett ned i jorden.

Spaans vil ha fjell som motiv i det fjerne, ikke midt i et bylandskap.

– Jeg husker en diskusjon med noen ved Norsk Form. De mente at Barcode ikke er så ille, for de er fjellstrukturer plassert midt i byen, og nordmenn er glade i fjell. Den er jeg ikke med på. I norske fjell er det fri ferdsel, mens Barcodes stålkalde vegger er forbeholdt finanseliten. Jeg vil ikke ha norske fjell midt i byen.

Ofre for selvnarring

I boken siterer Spaans arkitekturteoretiker Nikos Salingaros på at Barcode viser «fanatiske, nihilistiske straumdrag i samfunnet». Han mener at «vald er ein integrert del av moderniteten», og synes at høyhus er «monstrøse kolossar» som «gjer oss umenneskelege».

Men, altså: Er Barcode voldelig?

– Det er Salingaros’ ord. Jeg har intervjuet ham i boken.

– Det virker som om du går god for analysen hans?

– Ja, men det er ikke snakk om fysisk vold, men vold mot urbane og immaterielle kvaliteter. Kjøpesentrene øver også vold mot omgivelsene.

– Hvorfor fanatisk og nihilistisk?

– Barcode og kjøpesentrene stenger, som vi har snakket om, for menneskelig utfoldelse. Barcode er et monument over norsk kapitalisme, og det er tragisk at Barcode har blitt det nye representasjonssymbolet på Oslo. Jeg har jobbet som guide i Oslo rådhus, som ble brukt mer som symbol tidligere. Der finner man bilder på frigjøringen, selvstendigheten, grunnloven og sosialdemokratiet. Jeg står for arbeiderverdiene. Barcode, derimot, er et symbol på bank og finans.

– Er Barcode en slags fiende av den norske folkesjelen?

– Ja, ja, Barcode har strupetak på den norske folkeånden.

– Barcode har strupetak på den norske folkeånden, sier Spaans. Foto: Dreyers forlag.

– I boken nevner du at folk i starten var imot Barcode. Men stemningen snudde etter hvert, og i 2014 viste en undersøkelse at 19 prosent liker Barcode svært godt, 31 prosent ganske godt, mens bare 20 prosent mislikte bygningene. Hvorfor tar Oslos innbyggere feil nå?

– Mange liker Barcode fordi bygningene gir en illusjon om at Oslo har blitt en metropol. Men de bruker ikke Barcode som byrom, men forelsker seg på avstand. Det er en slags selvnarring.

– De narrer seg selv?

– Ja, ja, ja.

– Et flertall av Oslos befolkning narrer seg selv?

– De 19 prosentene som liker Barcode svært godt, er offer for selvnarring. Og de er ikke oppdatert på elementære selvsagtheter i byplanlegging.

– Har de dårlig kulturell smak?

– Nei, jeg vil si at det handler om ignoranse. De er ikke oppdaterte. I Norge har vi veike og svake bytradisjoner. Både politikere og vanlige folk mangler kunnskap om byutvikling. I andre byer i Europa er det annerledes. Jeg er gift med en portugiser og har nederlandsk familie. Der har folk sterke meninger om hvordan byrom skal se ut, avslutter Spaans.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden