Ideer

Lidelse eller rettferdighet

Nils Christie har gått bort. Her er Minervas intervju med Nils Christie og Inge Lønning fra nr. 2-2009.

Den ene mente at straff gjenoppretter rettferdighet, den andre at vi må tilbake til landsbyene, hvor alle kjenner og regulerer hverandres atferd.

Nils Christie har gått bort. Vi nettpubliserer intervjuet med Nils Christie og Inge Lønning fra Minerva nr. 2-2009.

– Er du sikker på at diktafonen virker?, åpner Nils Christie idet samtalen passerer startstreken. Spørsmålet er sikkert velment, men gir en uerfaren intervjuer atter en grunn til å føle seg stresset når han nå skal spille på tematisk bortebane med to av sin generasjons mest oppegående meningsbærere.

Målet er å pirke i to menns forhold til straff. To menn som mener så mangt om temaet, og som har gjort seg fortjent til det i egenskap av enorm kunnskap. Nils Christie og Inge Lønning, distingverte herrer som begge har viet sine liv til å reflektere over og diskutere samfunnet vi lever i. Eller burde levd i.

Inge Lønning, teolog, politiker og akademiker, en mann med dyp respekt i den norske samfunnsdebatten. Hans liberalkonservative holdninger er veloverveide og høyt aktede. Christie, sosiolog og professor i kriminologi, har historisk tatt til orde for en kriminalpolitisk linje som av de fleste avfeies som radikal. Likevel har mannen gjort kunststykket å bli en toneangivende mann i norsk kriminologi og en internasjonalt anerkjent figur på området.

Straff og lidelse
Som teolog og sosiolog er det naturlig å anta at dere har noe forskjellige syn på temaet straff? 

Nils Christie
Nils Christie

– Vi er da begge fornuftige mennesker, så det nok antakelig ikke så store skiller, humrer Christie.

Det må vi karakterisere som en arbeidshypotese, parerer Lønning.

Christie trekker på Johs. Andenæs definisjon av straffen på spørsmål om straffens natur.

– Straffen er, som Johs. Andenæs sa så klart at han den dag i dag siteres i høyesterett, et onde som er ment som et onde. Det er en tilsiktet lidelse. Jeg erkjenner at vi trenger strafferettssystemer, men det er enda mer sentralt å gi mennesker en mulighet til å nærme seg det problematiske på andre måter enn gjennom straff.

Hva med deg Lønning, er ditt syn som Christies?

Spørsmålet vekker både pragmatikeren og teologen i Lønning.

– Jeg ligger vel relativt nær Johs. Andenæs når det gjelder synet på strafferettspleie. Men når det gjelder begrepet straff, kan dette høre hjemme i en rekke flere andre sammenhenger enn den rent juridiske. Man kan selvfølgelig si at ugjerninger bærer straffen i seg hvis man med det tenker på straff som noe som ikke påføres av samfunnet gjennom et organisert system og i henhold til lovgivning.

Et tilsiktet onde
Er straffen da mer en naturgitt reaksjon enn noe samfunnet påfører forbryterne?

– Jeg mener at mennesket er utstyrt med samvittighet. Og jeg vil tro, for nå å ta tilfellet drapsmannen som aldri blir tatt, og frem til sin død lever med vissheten om at han har begått drapet uten at det blir oppdaget og rettsforfulgt, at det betyr at vedkommende ikke nødvendigvis har levet et godt liv. Christie introduserer lidelsesbegrepet, og det er klart at det er noen forbrytelser som er så drastiske at man vil måtte bære de med seg uansett om samfunnet måtte oppdage det eller ikke. Men det aspektet kan vi kutte ut og heller fokusere på den typen straffereaksjoner som er i lovs form og som i dag praktiseres i rettssystemet, mener Lønning.

Christie er ikke enig. Han påpeker at straff ifølge den klassiske definisjonen er et tilsiktet onde, og dermed en tilsiktet lidelsespåføring.

– Hvis det var en fornøyelse å bli påført straff så ville forkjempere for straffen valgt andre virkemidler i stede som ville føles som et onde. Jeg tror nok at den retningen vi er på vei mot i Norge er veldig positiv, med såkalt restorative justice. Det betyr dog ikke at vi må legge ned strafferettsvesenet. Det er en juvel når det kommer til å finne ut hva som faktisk skjedde. Og skal det påføres pine er det viktig at pinen holder en viss standard. Men det er viktig at systemet ikke sveller utover alle grenser.

Reduserer tilliten
Akkurat dette mener Christie er i ferd med å skje. Da han begynte med kriminologi var det 30.000 politianmeldelser i Norge per år. I dag er tallet nærmere 400.000.

Hva er forklaringen på økningen?

– Forklaringen er at vi i dag har et samfunn der vi ikke kjenner hverandre. Det er viktig at vi gjenoppretter muligheten for direkte samtale etter uheldige hendelser. Jeg bekymres over å se hvordan fangetallene våre stadig stiger, selv om det ikke er en like ekstrem utvikling som i andre land, spesielt i de østeuropeiske. Vi nordmenn er dverger på dette feltet, og det er viktig å holde vår tradisjon med forsiktighet ved like. Det tror jeg nok min samtalepartner er helt enig i, mener Christie.

– Christie nevner den drastiske økningen i antallet anmeldte saker. En konsekvens av det er jo at antallet uoppklarte saker også har vokst voldsomt. Dette har også en vesentlig kostnadsside fordi det reduserer borgernes tillit til politiet og rettsapparatet, sier Lønning, før Christie fortsetter.

– Det sentrale her er straffen, den bevisst påførte pine fra statens side. Mitt syn som sosiolog er det sentrale ved å få ned antallet politianmeldelser å organisere våre samfunn slik at borgerne får øye på hverandre og kontrollerer hverandre. Jeg så et postkort i Tyskland en gang med påskriften ”Gud ser alt, men naboen ser mer”. Det sitatet traff en streng i mitt sosiologiske hjerte.

Lengsel etter landsbyen
Begge humrer over det tyske postkortsitatet. Når Nils Christie ler, ser han ut som en slags akademias Bjørn Kjos, en humørspreder som veksler elegant mellom lettbent fjolleri og uangripelig autoritet. Lønning på sin side er imponerende i sitt vesens balanse mellom det strenge og det milde. Med Boken i hånd forkynner han ved fremtoning vekselvis det gamle testamentets budskap om hard kjærlighet og det nyes bønn om betingelsesløs godhet.

Christie fortsetter:

– Jeg mener at den enorme mobilitet og massetilstand vi finner i dagens byer er meget uheldig, og stod det til meg skulle jeg arbeide for at Oslo skulle bli oppdelt i en serie landsbyer. Dette nettopp for å la vanlige mennesker få ta del i både samfunnsdebatten innen landsbyen og i kontrollen av uønskede handlinger samfunnet. Det er nødvendig med politi og avstraffelse av uønskede handlinger slik samfunnet i dag er organisert, men noen særlig virkning har det ikke. Et annet viktig spørsmål som jeg gjerne vil rette til stortingsrepresentanten: Hvis straff dreier seg om bevisst påført lidelse, hvilket lidelsesnivå vil man ha i landet? Hvor mye tilsiktet lidelse kan vi ha og samtidig føle at vi ivaretar velferdssamfunnets ønsker om forsiktighet, barmhjertighet og omsorg for andre?

Christie, du ønsker altså å minimere total mengde lidelse i samfunnet? At noen påfører en annen lidelse bør ikke bety at samfunnet skal sanksjonere gjerningsmannen med ytterligere lidelse?

– Kanskje kunne vi finne andre måter som var mer tilfredsstillende, også for offeret. Mange studier tyder på at de mennesker som får muligheten til å fremlegge sin sak opplever en veldig tilfredsstillelse. Dette gjelder både ofre og gjerningsmenn. Den mer objektive straff har ikke den samme virkning, og den skaper heller ikke en forståelse for hva som foregikk. Det er viktig å bruke disse anledningene til å lage innsiktsskapende øyeblikk, sier Christie.

Inge Lønning
Inge Lønning

– Min innvending til Christies idyllisering av nærhetsidealet, altså landsbyen, er at urbaniseringen er kommet for å bli. Jeg tror den tanke om at man, gjennom politiske vedtak, kan omorganisere Oslo til en rekke små enheter der alle kjenner alle og nabokjerringa får en viktig rolle, ikke er en politisk opsjon. Det eneste man husker fra Brundtlands statsministertaler var etterlysningen av nabokjerringa, sier Lønning.

– Men det var en viktig etterlysning, bemerker Christie raskt.

– Jo da, men  det var hun som hadde avskaffet nabokjerringa, svarer Lønning.

De ler.

Frihet og mobilitet
– En samfunnsmodell der alle kjenner alle og vokter hverandre ville være minst like ille som alternativene. Men dette blir en veldig teoretisk tilnærming, for jeg tror ikke samfunnsmodellen du skisser vil være en politisk opsjon, det er ikke en opsjon som foreligger i dagens Norge, sier Lønning. Christie argumenterer:

– Det foreligger en rekke eksempler på at det er mulig å dempe mobiliteten i samfunnet fra politisk hold, dempe tendensen til at vi stadig møter fremmede. Fritt skolevalg er et godt eksempel. Det er ikke bra, barn burde gå på skolen i nabolaget.

– Det gjør jo de aller fleste, og det vil de fortsatt gjøre. Men jeg er 100 prosent uenig i at ikke prinsippet om fritt skolevalg er riktig, sier Lønning.

– Jeg regnet med det, bare sånn for å vise at vi er forskjellige, smiler Christie.

– Jeg mener frihetsprinsippet er riktig her som på alle andre områder, konstaterer Lønning.

Christie går videre til et nytt eksempel. Den nye NAV-reformen, som fører med seg en, i hans ord, vanvittig sentralisering.

– Man skulle sprenge NAV-kontorene og desentralisere de, sier han og svarer raskt avkreftende på Lønnings spørsmål om hvorvidt han mener dette bokstavelig.

Så ler de litt igjen. To herrer som enes om uenigheten og som opplagt trives i hverandres selskap. Eneste rusk i samtalens dynamikk er den unge moderatorens stadige forsøke forsøk på å pense samtalen inn i straffens tematiske ramme.

Frihet eller deltakelse
Christie innrømmer at det vil være nødvendig med noen sentrale instanser.

– Noen må jo blant annet styre pengeflyten, særlig i disse dager. Men hvis bruker og behandler blir kjent med hverandres sak, vil det være lettere for dem å engasjere seg, og det vil være mye mer tilfredsstillende for begge parter. Nå er jeg dog heller ikke ukjent med at småsamfunnene kan være djevelske. Jeg skrev en gang boken Hvor tett et samfunn?, og det er et stort spørsmålstegn etter tittelen. Men vi må alle bidra til et tetthetsfenomen, så vi ikke blir ofre for et statlig funksjonærbyråkrati. At ikke høyrefløyen ser på dette som en viktig sak, forbauser meg.

– Her er det store spørsmålet, Christie: Hvem sikter du til når du sier ”vi”? Er ”vi” det representative demokrati? I så fall reises det grunnleggende politiske spørsmålet om maktbalansen mellom enkeltindivid og det organiserte maktapparat. Man kan mislike mobilitet og man kan synes det er ille at generasjonene ikke lenger holder i hop som i det gamle norske bondesamfunnet, et samfunn som var et ekte tregenerasjonssamfunn. Og det er mange verdier som er gått tapt med det. Men kan man gå tilbake på det grunnleggende politiske prinsipp, som for eksempel står nedfelt i den amerikanske grunnloven: respekten for menneskets likeverd og deres frihet til å velge selv?

– Nå var ikke amerikanerne spesielt gode til å ta vare på det i praksis, bemerker Christie.

– Men er det ikke noe uoppgivelig ved dette prinsippet? Bør man ikke respektere individets rett til mobilitet i alle betydninger?

– Nei, jeg vil meget heller fremme enkeltindividets rett til deltakelse. Jeg prøver å legge grunnen for et deltakende demokrati. Jeg er mye mer konservativ enn deg. Jeg er urkonservativ, jeg tror ikke på fremskrittet, sier Christie.

– Jeg vil nok heller kalle deg reaksjonær, repliserer Lønning.

De ler.

– Ja, det må du gjerne gjøre, svarer Christie mildt. – Jeg ville egentlig ha dannet et tilbakeskrittsparti, jeg.

Rettferdighetens likevekt
Biblioteksbaren på Bristol, hotellet som får Grand til å virke som en paradegatens pretensiøse dilettant, utgjør en perfekt kulisse for møtet. Det er noe ved de gamle bøkene, det velholdte interiøret og den behagelige servicen som matcher så godt de to intervjuobjektene.

Dere er begge inne på at straffen er et påført onde. Er straffen bare samfunnets hevn på lovbryteren?

– Nei, ikke primært, svarer Lønning. – Jeg vil holde meg til begrepet onde, og jeg vil holde meg til at det er et nødvendig onde. Det er det som er Johs. Andenæs poeng: Det ligger til grunn at det er en form for balanse, symbolisert i fru Justitia med vektskålene. Det er noe som heter rettferdighet, og den juridiske definisjonen av rettferdighet er i en eller annen forstand likevekt. Det er et viktig prinsipp i rettsstaten at dersom en borger blir begått urett mot, skal vedkommende kunne være rimelig sikker på at denne uretten gjenopprettes fra samfunnets side, sier han.

Christe trekker frem spørsmålet om hva som er rett straff: – Hvor meget skal forbryteren lide? Han viser til at vanlige mennesker ofte mener at for eksempel fengselsstraffer for voldshandlinger er altfor lave.

– Det er dog slik at hvis man forklarer folk om omstendighetene rundt hendelsen, samt overgriperens bakgrunn, så er vanlige folks forslag til straff gjennomgående lavere enn den straff som idømmes av rettsvesenet. Dette er nylig blitt dokumentert i et stort dansk studium. Når man kommer nær den som har gjort noe dumt, ser man større deler av det totale bildet, og man blir meget mer forsiktig i reaksjonen. Det er dette som er konfliktrådenes store fordel. De kan la partene brette ut så meget, mens jussen må se bort i fra så meget. Som jeg pleier å si til studentene mine: Trening i jus er en trening i å se bort ifra det meste.

– Jo da, men dette henger vel sammen med det grunnprinsipp som heter likhet for loven?, skyter Lønning inn, – Å bruke andre kriterier i tillegg vil være en systematisk forskjellsbehandling av mennesker.

Be om tilgivelse?
– Jeg er veldig glad for at du sier dette, sier Christie og fortsetter: – Jeg er redd for en utvikling der man får såkalte sentencing tables, der man kun tar hensyn til noe få parametre når straffeutmålingen foretas.

– Christie har rett i at konfliktrådene har mange positive sider, men jeg tror ikke at disse kan være hovedlinjen i håndteringen av forbrytelser. For det første krever det frivillighet mellom partene, at man ønsker det.

– Helt enig, sier Christie. – Nettopp derfor er det viktig å beholde strafferetten.

– I tillegg krever det at begge parter er innstilte på å ta inn over seg at det dreier seg om mer enn rettferdighet i rettslig mening av ordet, det dreier seg også om en moralsk dimensjon, der begreper som skyld, soning og tilgivelse er helt sentrale mellommenneskelige begreper. Men de er ikke juridiske begreper og de kan heller aldri bli det. Ideelt burde en forbryter kunne be sitt offer om tilgivelse, men det krever at offeret fremdeles er i live. I de tilfellene der offeret ikke er i live er jo den dimensjonen per definisjon utelukket, sier Lønning.

– Nå er det ofte flere relevante involverte enn bare offeret, for eksempel de pårørende, som nok ville være veldig glade for å bli trukket inn og få en unnskyldning og en forklaring, innvender Christie.

– Jo da, i de fleste tilfeller finnes nok de, men det er der jeg er litt reservert mot å bruke begreper som pine og lidelser i en juridisk kontekst. Dette er per definisjon flerdimensjonale begreper, og slike begreper hører hjemme helt andre steder enn den rettslige konteksten, argumenterer Lønning.

– Men det er nettopp derfor jeg ønsker å bruke slike begreper. Det er slik vi gjør det i Norge: Vi liker ikke å se hva vi gjør. For eksempel: Vi har ikke fengsler i Norge, vi har anstalter. Og vi har ikke fangevoktere, vi har betjenter, som i tjener. Vi har en masse slike skjulebegreper. Så jeg synes det er viktig å bruke korrekte begreper, ord som får frem den faktiske meningen. Derfor er det riktig å bruke lidelsesbegrepet om det påførte ondet, forklarer Christie.

Aldri håpløse
Stortingsmelding 37 fokuserer veldig mye på rehabiliteringen av forbryteren. Er straffen i Norge i dag et påført onde, eller bare rehabilitering?

– Det er ingen tvil om at mange av tiltakene vi har i Norge i dag er meget smertefulle. Så onde-aspektet er nok meget vel ivaretatt, svarer Christie. – Mange av de såkalte behandlingstiltakene vil jeg nærmest kalle illusoriske. Det vi historisk har gjort med våre medmennesker i behandlingens navn har veldig ofte vært syke straffetiltak. Det finnes dog noen positive unntak, og det blir stadig flere av dem. Det har skjedd mye positivt i norsk fengselsvesen i den tiden jeg har jobbet med dette. Tidene har skiftet, og nå er det flere kvinner i fengselsvesenet.

Lønning er langt på vei enig i at mye av retorikken i fengselsvesenet både er vakkert sagt og tenkt, men uten jordledning.

– Men et punkt som dog er viktig å huske på: Uansett hvor forferdelige handlinger et menneske har begått, er det ikke tillatt å avskrive dem som håpløse tilfeller, som om de ikke var mennesker i det hele tatt. Å omtale noen som håpløse mener jeg er helt utilforlatelig. Derfor er det viktig å legge til rette for at de som vil, kan bruke tiden i fengselet på å opparbeide seg en sosial kapital som kan benyttes når de kommer ut, sier Lønning.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden