Fra papirutgaven

Doktor dialog

— Jeg har i alle fall den troen, sier Jonas Gahr Støre. Han snakker om Norges mulighet til å påvirke noen av verdens verste regimer. For noen er dialog er skjellsord. For utenriksministeren er det et credo. Redaktør Torbjørn Røe Isaksen i samtale med utenriksminister Jonas Gahr Støre.

— Jeg har i alle fall den troen, sier Jonas Gahr Støre. Han snakker om Norges mulighet til å påvirke noen av verdens verste regimer. For noen er dialog er skjellsord. For utenriksministeren er det et credo. Redaktør Torbjørn Røe Isaksen i samtale med utenriksminister Jonas Gahr Støre.

Noe får meg til å tenke på Nina Skåtøy når jeg går inn på utenriksministerens kontor. Nina Skåtøy — legen, idealisten og kommunisten — som proletariserer seg i et fåfengt forsøk på solidaritet med arbeiderklassen, men så må innse at hennes verdier slett ikke er deres. Særlig vanskelig har hun med å forstå arbeiderkvinnenes beundring for monarkiet. For er ikke kongehuset en klassefiende? Et symbol på overklassens dominans, en hul institusjon som i realiteten forkler samfunnets reelle motsetninger? Ikke for arbeiderkvinnene. Hos dem vekker kongefamilien både beundring og fascinasjon.

Det finnes nok av forståsegpåere som mener en type forenklet folkelighet er helt avgjørende for politikere. Magnus Marsdal har opphøyet dette poenget til en analyse, og hevder sosialdemokratiets ledersjikt, med sin sosio-økonomiske bakgrunn, nærmest per definisjon må svikte venstresiden. Men så står han der altså, Norges mest populære politiker, som et levende motbevis. Man kan si mye pent om Jonas Gahr Støre, men spesielt folkelig er han ikke. Men folket liker ham. De liker ham svært godt. Det er et paradoks, i hvert fall hvis vi skal tro på den gjengse oppfatning blant informasjonskonsulenter og rådgivere som opphøyer tydelighet og ensidighet til de største politiske dyder. Gahr Støre lener seg mer mot diskursen og dialogen enn retorikken og polemikken. Men hans største dyd er også hans største last, skal vi tro kritikerne. For hvor går grensen mellom dialog og ettergivenhet? I denne samtalen forteller utenriksministeren om sitt forhold til sosialdemokratiet, om ytringsfrihet, det sivile samfunn og troen på at det nytter.

—  Hvordan vil du beskrive ditt grunnleggende verdisyn?

— Det som språket har gitt oss av begreper for å beskrive verdisyn, er ofte navnet på ideologier eller verdistrømninger. Når jeg sier jeg er forankret i en humanistisk tradisjon, en tro på solidaritet og fellesskap og gjensidige avhengighetsforpliktelser mellom mennesker, så tror jeg at du som Høyre-mann kan si det samme og lede det til ditt politiske ståsted — mens for meg oppsummerer det en klar sosialdemokratisk forankring. Jeg har lest i slutten på din bok [Høyre om!] hvor du skriver om veien videre for Høyre og om en ny konservatisme. Det er slående for meg hvordan du velger begreper og bilder som jeg regner som sosialdemokratisk tankegods — du bruker ord som fellesskap, solidaritet og det å stille opp for hverandre, å ta ansvar for de som faller utenfor. Det sier noe om at deler av høyresiden i disse krisetider ikke blankpusser sin tradisjonelle profil; du skriver deg langt inn på mitt politiske ståsted. Det er interessant og talende, fordi det sier noe om at et verdiskifte ligger i luften, taleformene fra Reagan- og Thatcher-perioden ebber ut.

Jeg tror ikke at samfunnet utvikler seg av harmoni, men av motsetninger og menneskers virketrang.

— Ut fra det, gjør jeg meg to tanker: For det første, ja, i et globalt perspektiv er ikke forskjellene veldig store i begrepsbruken, vi henter inspirasjon fra det samme europeiske verditreet og verdilandskapet. Men vi er ganske uenige på virkemiddelsiden — om hvordan vi skal nå de målene vi setter oss. For det andre, i den verdiforankringen vi i Norge har, ligger flere potensielle broer for å finne løsninger enn motsetninger. Det er en ressurs vi skal ta vare på, selv om politikken i demokratiet også skal profilere forskjeller. I mitt verdisyn står solidaritet og små forskjeller helt sentralt. At det er små forskjeller i et samfunn, har både med verdier og politiske valg å gjøre. Jeg har også et kristent utgangspunkt, også det en del av den europeiske kulturarven. Av dette følger ansvarsbegrepet; det inneholder et sterkt budskap om å handle, men også om å se utover seg selv. Dette synet handler ikke bare om politikk, men om en dypt forankret tro på at vi blir til i møte med andre. Alene er vi ikke mye; jeg er først når jeg lever og virker med andre. Det koker ned til disse bildene: våre møter med andre, fellesskapets betydning for utvikling.

—  Jeg vil gjerne komme tilbake til harmoniperspektivet ditt, som vel står i en viss kontrast til deler av sosialdemokratiets tradisjonelle tankegods, men først dette europeiske verditreet. Er det europeiske og vestlige verdier eller universelle verdier?

— Harmoni er ditt ord. Jeg tror ikke at samfunnet utvikler seg av harmoni, men av motsetninger og menneskers virketrang. Et samfunn med små forskjeller er ikke uten konflikt, men et samfunn med store forskjeller er langt mer konfliktfylt. Samtidig står ikke det å finne løsninger i kontrast til vårt tradisjonelle tankegods. Sosialdemokratiet har alltid søkt brede løsninger. Den norske modellen, som mange partier slutter opp om, er et eksempel på det. Men til spørsmålet ditt. Det vil være helt uhistorisk om jeg ikke skulle påpeke at verdiene som har formet meg — og det tror jeg de har — har et europeisk utspring. Det er derfor jeg kaller meg europeer i mer enn geografisk forstand. Jeg har tro på det europeiske fellesskapet primært som et kultur- og idéfellesskap, og for meg leder det til EU-standpunktet mitt. Men så vil jeg også gjøre meg til den fremste talsmann mot ”vi og dem”-tankegangen, vestlige verdier mot de andre. For historien etter andre verdenskrig handler nettopp om fremveksten av et universelt regelverk. Derfor reagerer jeg når jeg ser en aviskommentator mene at FNs menneskerettighetsarbeid er en vits. Det finnes alltid det noen gjerne kaller verstingland i verden, og det er bedre å ha dem innenfor FN enn å la dem slippe unna på utsiden. FN har siden krigen løftet frem et universelt verdigrunnlag som er blitt kodifisert og dermed universelt; det går en strøm fra de demokratiske revolusjonene på sytten- og attenhundretallet til dagens universelle verdier. Samtidig må vi være vel vitende om at i mange kulturkretser oppfattes disse verdiene som vestlige, og drevet frem ikke uten en betydelig dobbeltmoral. De mener Vesten har doble standarder.

Det går en strøm fra de demokratiske revolusjonene på sytten- og attenhundretallet til dagens universelle verdier.

—  I språkbruk og retorikk slår det meg at du står for en slags post-ideologisk politikk. Du snakker for eksempel om sosial kapital mer enn solidaritet. Det er lite som vitner om en tradisjonell sosialdemokratisk forståelse av samfunnet …

— Interessant. Det som du i en vending kaller  post, altså noe som kommer etter, kan i historisk sammenheng om noen år vise seg å være  pre, det vil si noe som kommer før, inngangen til en ny verdiforankring som bryter med noen av de gamle definisjonene. For meg handler det om hvordan ideologier og verdistrømninger må kunne svare på dagens utfordringer. Jeg meldte meg inn i et politisk parti da jeg var 35; før det var det ingen av alternativene som spilte seg ut for meg som fikk meg til å tenke at ”der går jeg inn, der hører jeg hjemme.” Etter å ha sett, observert og erfart har jeg funnet ut at det sosialdemokratiske ståstedet er mest gjenkjennelig for meg, men jeg er veldig åpen på at jeg ikke finner det partiet der alt passer. Noen sier at du skal velge det partiet du er minst uenig med. Der er ikke jeg; jeg er mest enig med Arbeiderpartiet, men det vil aldri være slik for meg at partiene alltid gir den klareste inndelingen av verdiholdninger. De gir  en viktig inndeling i synet på overordnete verdier og virkemidler, men samtidig finnes det en lang rekke andre verdispørsmål som partiene ikke nødvendigvis fanger opp. Derfor må vi være tro mot verdiene, men på evig jakt etter de riktige virkemidlene.

— For øvrig er det et område i politikken som du ikke trekker frem i din bok, og der sosialdemokratiet og Høyre skiller lag, nemlig viktigheten av små forskjeller. Jeg tror det er et veldig viktig utgangspunkt for både fellesskap, assosiasjon og tilhørighet. Derfor er det til å kjenne igjen når Michael Tetzschner,etter at han ble valgt til stortingskandidat for Høyre, fremhevet at han vil avskaffe formueskatten og kutte i arveavgift og toppskatt for å vise frem Høyres sanne verdier. Han har rett, og her tydeliggjøres forskjellene. Men den politikken passer ikke like godt inn i det verdibildet du tegner for veien videre for konservativ politikk.

—  Du sier at små forskjeller skaper færre konflikter, men kan ikke det ha noe med et lands etos å gjøre? I USA har den jevne borger en nokså stor toleranse for økonomiske forskjeller, mens den tilsvarende toleransen i Norge er langt mindre. Det er vel ikke derved gitt at vi har mer sosial kapital enn USA?

— Det tror jeg vi har.

—  Men vi har for eksempel vanskeligere for å integrere nye innbyggere …

— Riktig. Når jeg snakker om små forskjeller, mener jeg forskjeller i økonomiske muligheter. Men det er riktig, som du og andre påpeker, at vi strever med å leve med at det er andre forskjeller mellom folk. Det kan handle om en historie med sosial homogenitet og en veldig enhetlig kulturell forankring. Det utfordres i dag, og jeg tror det treffer Norge mer enn mange andre land fordi det skjer ganske brått i historisk forstand. Det kan utgjøre en vanskelighet for integrasjonen i forhold til USA, som har et så stort spenn.

Vi må søke etter det som de siste tiårene er blitt kalt de nye fellesskapene.

—  Du referer ofte til Robert Putnam og boken Bowling Alone. Han beskriver en sosial desintegrasjon hvor de tradisjonelle fellesskapene oppløses. Du antyder at det vil komme noe annet — en ny konsensus. Hvordan vil den se ut? Og er det ikke vanskelig å hindre en slik utvikling? Dette er jo selve historien om moderniteten: Gamle fellesskap som forvitrer og økt fokus på individet.

— Putnam lar lenge leseren tro at det er kultur, underholdning og TV-mediene som har svekket fellesskapsorganene. Men så konstaterer han at det snarere er det han kaller generasjon X — de født fra 1960 og utover — sin individualisering som ligger til grunn. Vi må nyansere, og Putnam gjør det. Dette handler ikke om at noe er rett og noe er galt; dette er tunge samfunnstrender. Jeg skal være forsiktig med å kritisere, for i denne individualiseringen ligger det også en lengsel etter frigjøring fra noen av de klamme, sosiale båndene som strengt fellesskap har representert. Allikevel fører det Putnam kaller oppløsning til at fellesskapene forringes, og det mener jeg tar samfunnet i gal retning. For meg betyr det at vi må søke etter det som de siste tiårene er blitt kalt de nye fellesskapene, og det begynner med den utvidede familien og rammene for et godt familieliv og går så videre til koblingen mellom primærfellesskap og fellesskapene rundt fra det lokale til det nasjonale og globale.

— Putnam inviterer oss til å studere sivilsamfunnet — alt som skjer mellom marked og stat — der vi lever så mye av våre liv. Den sivile sektor unnslipper mange av det formelle samfunnets definisjonsgrep. Vi har i dag en retorikk som i stor grad er knyttet opp mot skillet mellom offentlig og privat, og så glipper det som ligger mellom fordi vi ikke har et begrepsapparat for å beskrive det. Frivilligheten, en sterk størrelse mellom stat og marked, er avgjørende for å gi svar på mange utfordringer moderne mennesker står overfor. I dag er økt arbeidsledighet en trussel for mange. Du skal ha økonomisk støtte om du går ledig, og støtte til å bygge ny kompetanse. Men den menneskelige støtten får du ikke på giro, den må komme fra ekte mennesker rundt deg, ekte vare. Hvis vi så ser litt videre, er vi urolige for våre barn, utrygghet, rus, ensomhet, tanketomt TV og nettkultur. På disse områdene er det ikke de tradisjonelle virkemidlene, den politiske verktøykassen, som har mest å by oss. Det er vanskelig å løse slike utfordringer på regjeringens budsjettkonferanse. Løsningene ligger der i sivilsamfunnet.

—  Du har tidligere sagt at sosialdemokratiet tradisjonelt har hatt et anstrengt forhold til det sivile samfunn?

— Historisk finnes det en klar forklaring på hvorfor arbeiderbevegelsen så på frivillighet som veldedighet. Fruene i de fine familiene brukte fritiden sin på matutdeling og fattighjelp, et polarisert uttrykk for den tidens klassestruktur i Norge. Noe av det henger igjen, og det har jeg respekt for. Blant annet mener jeg det er viktig at den norske velferdsmodellen ikke bygger på veldedighet eller behovsprøving, men på universelle ordninger. Og i dag mener jeg sosialdemokratiet anerkjenner kraften i det frivillige fullt ut. Det er mange oppgaver som frivillige kan løse bedre enn både markedet og offentlig sektor. Ta for eksempel besøkstjenesten i fengsel, hvor 500-600 frivillige besøker innsatte. De kan ikke sendes av det offentlige eller betales per time i markedet. Det handler samtidig ikke om veldedighet, men om gjensidighet. Det er også Putnams poeng. Sosial kapital handler om trygghet og gjensidighet. Jeg stoler på at dersom det skjer noe med meg, så vil du gripe inn som medmenneske, men jeg stoler også på at dersom det ikke er noen jeg kjenner i nærheten, så vil allikevel noen gripe inn.

—  … det er vel fordi du er utenriksminister?

— Ja, akkurat nå …

—  Trenger vi eliter i Norge?

— Eliter er ikke noe mål i seg selv. Jeg vil bruke mitt språk på det spørsmålet. Vi trenger et samfunn der alle mennesker får anledning og rom til å utvikle sine egenskaper. Og da mener jeg at det ikke skal settes noen grenser, så sant det ikke er til skade for andre, for hvordan de bruker de egenskapene. Det vil være til samfunnets beste at noen som er langt fremme og dyktige får anledning til å videreutvikle seg. Men jeg liker ikke elitebegrepet, for det åpner for andre assosiasjoner. Jeg er veldig for at vi har eliteløpere på ski, men samtidig kommer jeg tilbake til det jeg oppfatter som et sosialdemokratisk ankerfeste: At vi gir mennesker mulighet til å utvikle sine potensialer. Da er satsingen på bredden avgjørende — å løfte de mange. Det du kaller eliter — de kommer seg frem og det er bra nok, men det behøver ikke å bekymre oss.

—  Men la oss se bort fra økonomiske eliter da, for det finnes jo mange andre eliter også. Du nevner sportseliter; det finnes også åndseliter, akademiske eliter, de som kanskje bidrar til å løfte samfunnsdebatten?

— Eliter er for meg et negativt begrep, for det sender et signal om at de som ikke har lest så mange bøker eller tenkt så mange kloke tanker liksom er på et annet nivå, av en annen rang.

—  Hva slags begrep ville du brukt da?

— Jeg er for åpenhet om og anerkjennelse for fremragende innsats på alle samfunnsområder, og rom for å utvikle fremragende innsats, respekt for fremragende innsats, respekt for kunnskap, respekt for de som har arbeidet frem noe … Men å ta ut de flinkeste og sette dem på siden av de andre i klassen og i spaltene fordi de liksom er eliten, flinkere enn andre, definerende for hvorfor andre ikke er flinke, det byr meg bare imot.

—  Er radikal islamisme en trussel?

— Alle bevegelser som truer med å sette demokratiet til side, bruke vold og ensrette mennesker, er jeg imot og vil bekjempe. De som ønsker å fremme den muslimske tro med de virkemidlene, vil jeg bekjempe. Men, så vil jeg legge til at du kunne nevnt en rekke andre radikale bevegelser som jeg også vil bekjempe, så spørsmålet er: Er dette en kulturell og politisk utfordring for oss i dag? Fordi Fremskrittspartiet har serven i denne saken, for å bruke en sportsmetafor — de setter en tone med et budskap om en stor og farlig trussel — så har vi et ansvar for å snu deler av debatten. I dag blir debatten om reelle og viktige utfordringer i vårt samfunn spilt i gang fra den gale banehalvdelen. Jeg er enig med Abid Raja når han sier at vi må håpe PST har kontroll over de gruppene som kalles ekstreme islamister. At PST har tilstrekkelig med ressurser til å gjøre det, er i alle nordmenns interesse, enten de tror på Gud eller Allah.

Jeg stoler på at dersom det skjer noe med meg, så vil du gripe inn som medmenneske.

— Det som er vår store utfordring i Norge, er å se den krenkelsen som mange mennesker, særlig kvinner, opplever fordi de holdes under et kulturelt grep som nekter dem sivile og politiske rettigheter vi mener er helt grunnleggende. Igjen er det en utfordring vi ikke uten videre løser gjennom lovgivning, fordi det ofte skjer bak lukkede dører i hjemmet. Vi har noen virkemidler, økonomiske insentiver, tanken om at du skal gjøre din plikt og kreve din rett. Det ligger også en forpliktelse til norsk språk, deltagelse og adgang til fellesskapsarenaene. Derfor er jeg for eksempel også mot kontantstøtten, fordi vi ser at den er med på å holde mange kvinner hjemme. Kampen for likestilling handler om kvinners likestilling, allmenn frigjøring, og vi har kanskje vært for slappe i å se på noen av disse spørsmålene. Men der hvor ekstremisme utgjør en trussel, er mer i Pakistan og ikke her.

—  Det har vært en rekke debatter om ytringsfrihet i det siste, fra forslaget til ny blasfemiparagraf til håndteringen av Durban II-konferansen. Både USA, Canada og Israel har truet med å boikotte konferansen. Burde Norge gjøre det samme?

— Først, Norge får nå en straffelov uten blasfemiparagraf. Punktum. Vi har en av de mest progressive lovene i forhold til ytringsfrihet i hele verden. Danmark, for eksempel, har fortsatt en blasfemiparagraf. Resultatet av prosessen har havnet der Arbeiderpartiet ønsket. Men jeg innrømmer gjerne at prosessen ble en strafferunde. Det får vi være åpne på. Jeg mener de ansvarlige tok ansvar og gjorde om.

— Hva angår ytringsfriheten, kan jeg bare mene én ting: Den er jeg for, og bare for. Så vet vi at den skal eksistere sammen med andre rettigheter, og det gir deg og meg et ansvar for å håndtere den, enten som individ, redaktør eller utenriksminister. Så har vi også en annen dyp erkjennelse, nemlig at Norge skal finne sin sameksistens med andre land — noen ganske like, noen veldig ulike. På FNs rasismekonferanse vil vi møte hele spekteret av land fra Libya til Cuba og Iran, til europeiske og amerikanske. Debatten om Durban har delvis blitt fordreid, og den har et anstrøk av xenofobi som spiller opp under en type fremmedfrykt og et bilde av at våre verdier er så truet at det er best å trekke seg ut. Argumentet er ikke at vi vil oppnå noe spesielt ved å trekke oss ut, bare at verden nå er blitt slik at vi nærmest må forlate den. Det strider mot mine helt grunnleggende prinsipper. I debatten som kommer frem i VG og Aftenposten høres det ut som om verstinglandene har tatt over og bestemmer alt, og at det de kommer frem til skal gjelde også hos oss. Slik er det jo ikke! I FN fordeles arbeidet etter en rotasjonsordning, og av og til vil land som står langt unna våre synspunkter også få oppgaver. Det er en del av den gjenstridige virkeligheten som vi må gå inn i for å påvirke. ”Gjør som USA,” hører vi fra norsk høyreside, som mener Norge ikke burde nedlate seg til å delta i FNs menneskerettighetsråd. Og så melder Obama at nå vil også USA inn i rådet, som en del av engasjementspolitikken, for å påvirke. Da blir noen i norsk politikk hørende ut som om de savner Bush. Durban-konferansen handler om rasisme. Møtet i 2001 var riktignok kaotisk, for temaet er stort og vanskelig å begrense, men til slutt kom landene ut med et sluttdokument som var godt og pekte fremover. Men la meg så si: Norge reiser aldri til en forhandling uten den opsjonen det er å ikke undertegne, men vi skal i hvert fall holde på frem til det for å få et resultat som er akseptabelt. Og jeg har tro på at det er mulig.

—  Men kritikken går vel ikke på at vi deltar på møter med autoritære regimer? Den er snarere at det går en rød tråd fra håndteringen av karikatursaken til blasfemisaken til Durban-konferansen som munner ut i spørsmålet: Hvor går grensen mellom dialog og ettergivenhet?

— Jeg er veldig tydelig på at vi ikke er ettergivende overfor verstingregimene. De kommer aldri til å legge premissene for hvordan vi ser på ytringsfrihet. Men det vil være et forferdelig negativt signal om stater som Norge trakk seg ut og ikke var til stede med sin kompetanse og sitt syn. Når det fremholdes at FNs menneskerettighetsarbeid er en vits, er det en forvrengning av virkeligheten. Igjen: FN har løftet frem og kodifisert menneskerettighetene. Samtidig er det fantastiske og fortvilende med FN at alle er der, også de verste. Men da må også vi — som har idealer og verdier vi mener er verdt noe — stå på i troen på at disse kan vinne frem. Jeg har i alle fall den troen.

—  Det står svært lite om EU i boken din. Hva er grunnen til det? Blir EU og NATO mindre viktige for norsk utenrikspolitikk, slik forsvarssjefen antydet i en artikkel?

— Han sa ikke generelt mindre viktig; han sa at de blir mindre viktige for å møte de nye sikkerhetsutfordringene. Jeg ville uttrykt meg litt annerledes, men forsvarssjefen er en god analytiker, så noe har han helt rett i. Jeg hadde gjerne sett at Norge ble medlem av EU, og jeg skulle gjerne skrevet en stortingsmelding som sa at Norge skulle bli med i EU, men jeg får jo med meg hva som er situasjonen både for denne regjeringen og for andre regjeringsalternativer. Norge har sagt nei to ganger, og her står vi. Denne meldingen leverer en ganske tett analyse av hvor integrert vi er, og samtidig har denne regjeringen bygget en konsensus på at det er slik det er. I forhold til NATO, er vår asymmetri i forhold til Russland fortsatt det som dominerer sikkerhetsutfordringene i nord. Vi må ha en sikkerhetspolitisk forankring når vi har denne store, uforutsigbare naboen. Jeg er enig med forsvarssjefen om at de nye sikkerhetsutfordringene — som ligger under radaren for slike utfordringer som kaller på NATOs grunnleggende artikkel 5 om én for alle, alle for én — ikke nødvendigvis best møtes i NATO eller EU alene. Det dreier seg om søk og redning på havet, oljetransport, normer og standarder for petroleumsvirksomhet i nordområdene og Barentshavet, klimautfordringene, migrasjon eller faren for atomulykker på for eksempel Kola. Alt dette forteller meg at vi trenger et vev av sikkerhetsforankringer som krever at vi lager nye mentale kart for å finne løsninger.

—  I stortingsmeldingen om utenrikspolitikken relanseres interessebegrepet. En interessant spenning i norske interesser illustreres av vår rolle som energinasjon og vårt selvbilde som en humanitær stormakt. Hvordan ser du på denne spenningen?

— Stortingsmeldingen om utenrikspolitikk er første gang vi skriver om klima og energi i forhold til utenrikspolitikken, og vi erkjenner at det er et paradoks. Det er en interessant ting med det lutheranske Norge at vi ikke er glad i paradokser; vi liker ikke uavklarte ting. Mange andre land i verden lever med paradokser — se på israelere og palestinere — men for oss er det uavklarte vanskelig, krevende og intellektuelt nesten ikke til å holde ut. Vårt paradoks er åpenbart: Norge er en stor energieksportør samtidig som vi har offensive klimaposisjoner. Men det er et paradoks ikke bare for Norge; det er hele verdens paradoks. Derfor må vi bidra til teknologiløftet som kan få utslippene ned og den fornybare kraften frem.

—  Denne spenningen har også en annen side som illustreres av forholdet mellom Norge og Russland. Vi er for eksempel tungt inne i Sjtokman, samtidig som menneskerettighetssituasjonen i Russland forverres.

— Det erkjenner jeg også at er et spenningsfelt. Samtidig er det bred enighet om at det å unnlate å delta i denne typen prosjekter gir liten gevinst, annet enn for den gode samvittighet man kan dikte for seg selv. Et av problemene norsk næringsliv opplever i Russland, er faren for at man blir kastet ut igjen på grunn av korrupsjon og lite oversiktlighet i forretningslivet. Iran er et enda mer akutt eksempel, men der er oljeselskapene underlagt sanksjoner i FN som setter grenser. Men tilbake til hovedspørsmålet: Vi må forene det å være energiprodusent, den reneste energiprodusenten i verden, med en tro på vår teknologi og evne til å gjøre det på en bedre måte enn andre. Norge må være i front hva gjelder de brede spor for å adressere klimautfordringen.

Jeg er veldig tydelig på at vi ikke er ettergivende overfor verstingregimene.

— Stortingsmeldingen rehabiliterer interessebegrepet, men sier samtidig at det er strukket både i forhold til geografi og sak. Våre interesser finnes ikke bare ved grensen, selv om vi ikke kan velge bort vår geografi. Finanskrisen oppsto på en annen børs, fugleinfluensa kan oppstå i et ganske annet land og klimakrisen er global. Sånn sett er interessebegrepet strukket. Det gir også en viktig innfallsvinkel til for eksempel bistand. Altruismen som ligger bak bistanden er viktig både i sosialdemokratisk og kristendemokratisk tradisjon, men vi kan også argumentere for at bistand er i vår egeninteresse både i forhold til sikkerhet og den internasjonale samarbeidsstrukturen.

—  Kan det sås tvil om grensene mellom StatoilHydros engasjement i utlandet og den norske stats utenrikspolitikk all den tid selskapet i stor grad er statlig eid?

— Jeg skriver i boken min at det norske fotavtrykk der ute er i ferd med å endre seg. Norsk UD har alltid fulgt nordmenn ut, enten det var misjonærer, studenter eller handelsmenn, eller nå olje og gass. Når disse som en del av en historisk prosess går ut med sin modne teknologi, er det naturlig for oss å følge dem, og det bringer oss også til Algerie, Angola, Venezuela, Aserbajdsjan og Kasakhstan. For meg vil det være en uhistorisk tilnærming å si at ”fordi landene er slik og slik, så skal ikke vi være der, vi holder oss i Nordsjøen.” Samtidig krever vårt nærvær i for eksempel Aserbajdsjan at vi har en ambassade som står oppreist og engasjerer seg på demokratisiden og i menneskerettigheter.Men det er klart at StatoilHydro blir assosiert med Norge og Statens pensjonsfond — Utland blir assosiert med Norge. Derfor har logikken vår vært at de skal ta sine beslutninger på kommersielt grunnlag. Vi plasserer våre penger basert på avkastning, og vi straffer ikke et land ved å trekke ut pengene fra børsen og sette dem inn et annet sted, med unntak for uttrekksmekanismene for aksjeplasseringer. Det er en pragmatisk løsning, akseptabelt forankret i våre verdier.

  • Torbjørn Røe Isaksen (f. 1978) er ansvarlig redaktør i Minerva.

 

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv Minerva for 1,- ut april.
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden