Fra papirutgaven

Per Fugelli in memoriam: Nysgjerrigper

Så det er nok en slags misjonærvisjon fra Stavanger, selv om det ikke er Gud som er sjefen min, sa Per Fugelli til Torbjørn Røe Isaksen i dette intervjuet fra 2010.

Bilde: Jarvin, Wikimedia Commons, CC BY 3.0

Per Fugelli (1943–2017) døde i dag. Da Torbjørn Røe Isaksen intervjuet ham for Minerva i 2010, sa han at han trodde han led av det «Freud med et praktfullt uttrykk kalte Menschenliebe, en grunnleggende kjærlighet til mennesket».

Dette intervjuet ble først gang publisert i Minerva Nr. 2 2010.

– Jeg tror at jeg lider av det Freud med et praktfullt uttrykk kalte Menschenliebe, en grunnleggende kjærlighet til mennesket, sier Per Fugelli til Minerva. Men han trenger betenkningstid på å svare på om Siv Jensen er god på bunnen.

– Jeg er ikke så glad i meg selv, så minst mulig om meg, sier Per Fugelli før samtalen. Jeg tror ham. Av en eller annen merkelig grunn. For få er like gode til å få oppmerksomhet som den alltid-refsende, spissformulerte professoren i sosialmedisin fra Stavanger. Men det er noe med blikket, de litt søkende øynene som det ene øyeblikket himler og det neste borer seg i deg; og med stemmen. Det litt høye toneleiet, og de små knekkene i stemmen som med jevne mellomrom nesten får det til å høres ut som professor Fugelli er i ferd med å felle en tåre.

Hva er Per Fugelli? Hva driver Per Fugelli? Det er vanskelig å svare på. Hans egen beskrivelse, av ”en som har kjærlighet til mennesket”, er så generell, nesten pompøs, at jeg tror på den. Det er et ekte og oppriktig engasjementet, en glød bakenfor de elegante formuleringene og talegaven som er formet av en særnorsk blanding av søndagsskolen, kulturradikalisme og humanisme. Hva driver Per Fugelli? Jeg tror det er nysgjerrighet. Hele hans engasjement og tankesett hviler på den mest grunnleggende av alle nysgjerrigheter: å forsøke finne ut hvordan de er, de mange millioner vandrelys på vår klode. Den nysgjerrigheten brenner, selv etter lang tid med alvorlig sykdom.

I denne samtalen snakker Per Fugelli om sitt fag, rikssynseri, debatten om sykelønn, tro og hvorfor Jesus kunne vært redaktør av Dagbladet på 50-tallet.

Torbjørn Røe Isaksen: – Du er en person som engasjerer. Provoserer. Du er professor, har et fag, men av og til slår det meg at du først og fremst fremstår som rikssynseren Fugelli?

Per Fugelli: – Nei. Nei. Jeg vil veldig gjerne være Per Fugelli og ikke noe annet. Enten du kaller det professor eller rikssynser. Jeg vil gjerne være et menneske i samfunnet som bryr seg. Der tror jeg for øvrig vi to ligner litt på hverandre. Selv om vi skiller veier i måter å gjøre det på, så tror jeg vi er i slekt i den forstand at vi er preget av lidenskap i at vi tror på noe såpass sterkt at vi vil bruke mye av oss selv og livet på å bevege oss mot de målene.

Jeg har veldig stor glede av skarp debatt, og da er polemikk og provokasjon nødvendig, klargjørende.

–Det kan jeg kjenner meg igjen i, men samtidig som man kan bli opprørt eller føle moralsk harme over ting som skjer, så tusler jo livet ubønnhørlig videre. Hverdagen blir hovedfokus, det å trives med det man gjør blir viktigst. Hva er det som driver deg? Blir du indignert hver gang du åpner en avis?

– Jeg – uten å bli selvforherligende nå, det er virkelig et forsøk på en ærlig selvdiagnose – jeg tror det er heldige grunner, enten det er Vår Herre, mor eller far eller søndagsskolelæreren.

– …eller en kombinasjon av dem alle?

– …eller en kombinasjon, men altså, jeg tror at jeg lider av det Freud med et praktfullt uttrykk kalte Menschenliebe, en grunnleggende kjærlighet til mennesket. Å være forelsket i mennesket som vesen på jorda. Mye av drivkraften for det jeg har holdt på med, på godt og ondt, har nettopp vært når det mennesket jeg er glad i og dedikert til, blir krenket, blir herjet med, blir urettferdig behandlet, ikke får den verdighet og det utviklingsrom som jeg synes vi skal prøve å dele på – i Norge og på jorda. Så det er nok en slags misjonærvisjon fra Stavanger, selv om det ikke er Gud som er sjefen min.

– Kan du med hånden på hjertet si at det alltid er kjærligheten til mennesket? at polemikken aldri tar overhånd eller at gleden er minst like stor ved den gode spissformuleringen?

– Nei, verken med hånden på hjertet eller hjernen. Slett ikke. Men Herregud, vi er jo blandingsmennesker. Jeg har veldig stor glede av skarp debatt, og da er polemikk og provokasjon nødvendig, klargjørende. Det er et problem at vi i Norge har en overdreven saklighetskultur – konsensuskultur. Jeg er veldig glad i frisk luft, og i ord som kan være med på å gjøre alternativene, mulighetene, konfliktene krystallinske – tydelige. Sånn at det blir klare linjer.

–Men du har kanskje også gått for langt noen ganger? Spissformulert deg på en måte som kan være støtende? Hvordan reagerer du på en part som ikke slår tilbake med samme polemiske glede, men kanskje trekker seg inn i seg selv?

– Jeg har et barnebarn. Han er seks år nå, og jeg spiller en del kort med ham. Jeg er veldig glad i å vinne, og lar ham aldri vinne for å være snill. For ikke så lenge siden satt vi på hytta på Jæren og spilte. Jeg hadde vunnet 4-5 ganger på rad, og da ble han så fortvilet den ille gutten at han ropte «morfar! Du har ikke følehorn!»

– Nei, jeg tror jeg er en robust jævel i sånne sammenhenger. Men det er litt fordi jeg gjerne vil bidra til litt større motstandskraft, ikke slik overømfiendtlighet for krenkelser, å bli såret, forlange unnskyldninger og sånn der.

Drømmemotstander

– Norske akademikere er jo ikke generelt veldig glade i spissformuleringer og provokasjoner? Snarere later det til at de fleste trives godt i sine elfenbenstårn. Hvor mye av det du sier er fag og hvor mye er… la meg kalle det verdistandpunkter?

– Det er et vesentlig spørsmål, og det er mulig at det er enfoldig og selvbeskyttende, men for meg har ikke dette vært vanskelig. Jeg har to arenaer jeg utfolder faget mitt på, det ene er vitenskapsarenaen, innom dette hus, i publikasjoner, i vitenskapelige tidsskrifter, i konferanser, i seminarer osv., og da er jeg ganske puritansk. Men så er jeg jo veldig glad i sosialmedisineren som samfunnsaktør, og en veldig fornem tradisjon i norsk sosialmedisin har vært å skape nysgjerrighet — nær sagt hjernerystelser – på forholdet mellom politikk og helse, levekår og helse. Og det er verdibasert, for å skape vital debatt! Da kan jeg ikke skille hjerte fra hjerne. Når sosialmedisineren er på torget, er torgtalerens gullstandard målestokk også for ham.

– Tror du det fungerer? Mange har jo hevdet at du er for eksempel Fremskrittspartiets drømmemotstander? Du er professor, spissformulert og kan til tider ha en nedlatende tone. Hjelper det du holder på med?

– Ja, men Torbjørn, det gir jeg faen i!

– Mener du det?

– Ja, det mener jeg dypt og inderlig, og det har vært utrolig viktig for meg hele tiden å gi faen i om det hjelper eller ei. Noe av det jeg er reddest for er å vikle meg inn i en tankegang hvor jeg hele tiden må tenke på konsekvensene, hvorvidt det hjelper, om det nytter, om det er smart, om det lønner seg, og så vurdere mine standpunkter og mitt engasjement i pakt med det.

– I et mangfoldig samfunn må vi ha kloke politikere som er strateger og taktikere og hestehandlere. Men i et mangfoldig samfunn er noe av akademias eksistensberettigelse at det holder seg med en del psykopater hadde jeg nært sagt – fritenkere – som gir blanke i om dette nytter eller ei, men som gjør det de selv føler er rett.

– Jeg skjønner jo at Erna Solberg er snill på bunnen

– Som svarer kun for sin egen samvittighet?

– Som har sin egen målestokk på rett og galt som det eneste gyldige kompass.

– Hvordan ser det indre kompasset du styrer etter ut da?

– Jeg forsøkte å sammenfatte det innledningsvis med begrepet Menschenliebe. Når jeg føler at det er tidsånder, krefter, fenomener ute og går i samfunnet som herjer med folk, ganske særlig de på bunn uten makt, da får jeg en slags marsjordre.

Refser

– Du har refset flere politikeres retorikk i sykelønnsdebatten. Det er for mye snakk om krav, sier du. For lite tillitt til enkeltmennesket. Du har kalt det å la de syke sitte igjen med svarteper.

– Jeg skjønner jo at Erna Solberg er snill på bunnen, men det ryster meg hvordan Høyre bruker begreper som utenforskapet. Hun kaller de langtidssykemeldte og uføre for samfunnstapere. Det er en manglende følsomhet i det, en manglende forståelse for at syke mennesker er sårbare. Og her bidrar også Arbeiderpartiet og ikke minst Fremskrittspartiet. Hele retorikken baserer seg på en tanke om at disse syke menneskene rett og slett burde ta seg sammen.

– Et av de tøffeste klasseskillene i Norge nå går ikke på penger eller materielle goder, men et slags verdighetshierarki som hører sammen med markedstenkningen. Menneskeverdet erstattes med produksjonsverdi. Er du ikke lønnsom så er det noe feil med deg.

– Er Siv Jensen også snill på bunnen?

– (lang pause) Der må jeg få betenkningstid.

– Argumentet ditt om utenforskap kan vel like gjerne snus på hodet. Både arbeiderbevegelsen og den kristne lekmannsbevegelsen fremhevet jo nettopp at arbeid adler mannen. Krev din rett, gjør din plikt. Dette er jo ikke noe høyresiden har funnet opp.

– Jeg er enig i det, og arbeid er viktig for helsen. Arbeid gir verdighet, mening, fellesskap, og den gode følelsen av å være et selvgående menneske. Ja, takk. Dette er helsens grunnstoffer, men vi må ikke bli fundamentalister. Det er noe som heter, det bør være noe som heter, sykdomsfred.

– Hvor går grensen mellom sykdomsfred og det å gi opp mennesker?

– Men hørte du hva du sa nå?

– Ja? Den andre siden av saken er at vi gir deg opp som menneske, vi stempler deg som syk, sier du er utenfor og ikke får lov eller mulighet til å komme inn igjen.

– Men, Torbjørn Røe Isaksen, hører du hva du sier? Det er veldig bra vi har lydbånd. Fordi dette sier mye, og det er jævla avslørende. For en skummel tankegang. Du sier: hvor går grensen for å stille krav og oppgi dette mennesket. Du oppgir jo ikke dette mennesket for det om du anerkjenner at nå er dets tid i arbeidslivet forbi. Det som ligger i denne ordbruken er farlig.

– Det er ingen mangel på folk som føler de har blitt gitt opp av systemet. Noen er for syke til å jobbe. Greit. Men mange kan jobbe, vil jobbe, men føler seg stemplet eller presset ut. Det har nærmest blitt en slags diagnosekarusell.

– For all del, vi har en jobb å gjøre både i det private og offentlige for å lage flere rom slik at flere kan få adgang til denne helsen som arbeidet er, men så må vi passe kjeften vår og ikke bruke ord som får disse sårbare alvorlige syke og uføre til å føle at de blir en slags undermennesker som er oppgitt av samfunnet, som er utenforskapet, som er samfunnstapere. Den retorikken er veldig skadelig.

– Nå som du har fått tenkt deg litt om, er Siv Jensen god på bunnen?

– Jeg tror ikke onde mennesker finnes. Hvis du tenker på vesensmennesket. Det tror jeg ikke… Hun er sikkert god på bunnen.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden