Søndagssamtalen

– Ondskapen finnes

ONDKSAPEN: – Vi må være bevisst på at det onde finnes. Vi kan ikke skape det perfekte menneske, mener Bertel Haarder. Jan Erik Grindheim (t.h.) fra Civita passer tiden. (Foto: Anne Siri Koksrud Bekkelund)

– Mennesket vil aldri bli hundre prosent godt. Vi må ha ondskapen i mente, sier Bertel Haarder. Søndagssamtale om innvandring, retorikk og EU – og litt om kulturutveksling og SKAM.

Bertel Haarder er en dreven dansk politiker. Venstre-mannen har vært minister i 22 år, i skiftende regjeringer. Han kom i Folketinget første gang i 1975.

Det Bertel Haarder ikke vet eller har vært med på av politikk sør for Skagerak, er det ikke verdt å vite noe om. I uken som gikk besøkte han Oslo for å diskutere annerledeslandet Danmark på frokostmøte hos Civita. Minerva fikk en prat med fyren.

– Kan vi ikke bare gå over til Grand Hotell?

Haarder tar styringen og strener over Eidsvolls plass. Jeg dilter etter.

 

Empatisk retorikk

– Den bløtkaken til Inger Støjberg i går ble det en del bråk av.

Jeg sikter til «danske Listhaug», innvandringsminister Inger Støjberg og Haarders partifelle. Da Støjberg fikk gjennom innstramning nummer 50 på innvandringsfeltet, feiret hun det like godt med en stor bløtkake på Facebook. Hun poserte smørblid på bildet, slik bare ekte listhaugianere kan gjøre.

Mange reagerte.

– Jeg støtter politikken, og jeg støtter alle de femti innstramningene. Vi må gjøre mer for å sende hjem folk uten rett til opphold, sier Haarder, men legger til:

– Det Støjberg glemmer, er at mange av disse menneskene har en tragisk skjebne bak seg. Vi skal ha empati med enkeltskjebnene, og det gjør vi ikke ved å bake sånn kake. Når det er sagt, har vi alvorlige utfordringer med parallellsamfunn, fundamentalistisk islam, fæle imamer og kvinner som blir undertrykket.

– Vi skal ha empati med disse enkeltskjebnene, og det gjør vi ikke ved å lage en sånn kake.

– Visse ting er så viktige at de ikke kan være liberale

Det er lenge siden Poul Nyrup Rasmussen sa fra Folketingets talerstol at Dansk Folkeparti aldri blir stuerene. Av og til får jeg inntrykk av at alle de store partiene prøver å være mest mulig Dansk Folkeparti. Er det ikke sånn?

– Tja, det er jeg ikke enig i. Når det kommer til innvandring, var det Venstres og Konservatives forslag jeg gjennomførte fra 2001 som integrasjonsminister – ikke Dansk Folkepartis. DFs leder, Pia Kjærsgaard, var kritisk til mitt syn på konvensjoner og kalte meg ”konvensjonsministeren.” Venstre kommer aldri til å gå for DFs kritiske EU-politikk. Vi blir faktisk mer og mer europeiske i vårt parti. Vi ønsker et slankere, men samtidig sterkere EU.

– På hvilke områder?

– Indre marked, miljø, Schengen, ytre grenser, konkurransepolitikk, og veldig gjerne felles valuta, rettslig samarbeid og forsvarssamarbeid, men det er jo nedstemt. Det får vi ikke velgerne med på.

Rettsforbeholdet, euroforbeholdet og forsvarsforbeholdet er tre av fire forbehold som Danmark har vedtatt overfor den europeiske union. De begrenser EU-rettens innflytelse på dansk lovgivning, og sørger for at Danmark ikke trekkes inn i EUs militære operasjoner. Venstre var mot alt sammen.

– Jeg har forresten fått fire par Uffe-sokker! sier Haarder begeistret.

Uffe-sokker?

– Ja, min partifelle, tidligere utenriksminister Uffe Elleman-Jensen, var kjent for å ha et par sokker med EU-stjerner på.

Haarder løfter foten og peker og forklarer – sånn i tilfelle jeg ikke vet hvordan EU-flagget ser ut, eller hvor en sokk sitter på kroppen.

– Forresten, du tror ikke Socialdemokratiet begynner å flørte med DF? De har jo hatt visse samtaler i det siste.

– Jeg tror ikke DF vil gå til valg på å samarbeide med Socialdemokratiet. Men hvis venstresiden skulle vinne neste valg og danne regjering, tror jeg DF vil flørte med de sosialdemokratene som heller vil lene seg på dem enn på Enhedslisten, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Alternativet. DF kan begrunne samarbeidet med en S-regjering med at de vil nøytralisere de fire innvandringsliberale småpartiene.

Alternativet er et helt nytt parti, et slags Miljøpartiet De Grønne, bare med enda mer eurytmi, speltmel og vegetariske soyapølser.

– Hva tenker du om fremtiden til de liberale vestlige samfunn? Er det ikke DF-lignende partier som vinner for tiden? Jeg tenker på Trump, Brexit, kanskje Le Pen?

– Jeg tror fullt og fast på at de 27 EU-landene vil stå sammen om det liberale demokratiets verdier. Det er EUs viktigste misjon. Men den altfor store innvandringen vil kaste lange skygger og trekke dype spor, så det blir ingen liberal innvandringspolitikk. Jeg har ofte sagt at visse ting er så viktige at de ikke kan være liberale. 

Arven fra Grundtvig

– Apropos innvandring og integrering. Denne danmarkskanonen din…

– Verdikanonen, ja

Verdikanon var det ja. Hva vil du med den? Her hjemme fikk kunnskapsminister Torbjørn Røe Isaksen nylig nei fra eget parti til å lage en lignende. 

– Jeg skjønner at den ble nedstemt i Høyre, for den fremsto som en smørbrødliste over ting som gjør deg norsk. Min kanon er ikke en danskhetskanon. Den består av verdier som frihet, likestilling, demokrati og så videre. Ikke noe av dette er danske oppfinnelser. Det er ting vi har importert fra omverdenen, men som like fullt er viktige i det danske samfunnet. Forhåpentligvis vil en slik kanon bli brukt i hele utdannings- og opplysningssektoren. Den vil også gjøre det lettere å stille viktige spørsmål ved statsborgerskapsprøven, for eksempel om likestilling og ytringsfrihet, istedenfor noen av de tåpelige spørsmål som stilles i dag.

I Danmark må utenlandske borgere bestå en test for å få dansk statsborgerskap.

– Listen er jo egentlig ganske politisk korrekt. 

– Den er ikke kontroversiell, og den er stemt frem av landets innbyggere. Selv var jeg motstander av å ta med «hygge» og «kristen kulturarv», for den skal være inkluderende.

Og det til tross for at du er oppvokst med Grundtvig?

– Ja, min far drev en grundtvigiansk folkehøyskole, og min bror overtok. I Danmark har vi en utrolig sterk teologisk tradisjon, både fra Grundtvig og Kierkegaard. Kirken er ikke spesielt sterk i Danmark, men teologien står sterkt, som Hilde Sandvik poengterte på frokostmøtet. Veldig mange debattanter er teologer, og særlig Aarhus universitet har spilt en viktig rolle her. Men de er ikke misjonerende.

Hvis det ikke handler om misjon eller kirke, hva bidrar teologene da med i debatten?

Teologene er bevisst på at det onde finnes. Mennesket vil aldri bli hundre prosent godt. Vi må ha ondskapen i mente. Teologien har vaksinert meg mot enhver ideologi. Vi kan ikke skape det perfekte samfunn, rett og slett fordi vi ikke kan skape noe perfekt menneske. Derimot kan vi begrense overgrep, og vi kan hjelpe der vi kan.

–Teologien har vaksinert meg mot enhver ideologi. Vi kan ikke skape det perfekte samfunn, rett og slett fordi vi ikke kan skape noe perfekt menneske.

Tidehverv

En del av de danske diskusjonsteologene kommer fra nettverket rundt tidsskriftet Tidehverv. Det oppsto i mellomkrigstiden som en opposisjon, både til indremisjon og liberal teologi. Tanken om mennesket som syndig og begrenset står sentralt i den tidehvervske selvforståelsen. Man skal ikke heve seg opp til noen gud, heller ikke ved å rette moralske pekefingre eller redde hele verden.

I nyere tid har presten Søren Krarup og hans familie dominert Tidehverv. Hans døtre har markert seg i DF og Tidehverv. Marie Krarup representerer DF på folketinget og Kathrine Winkel-Holm er grunnlegger og aktiv i Trykkefrihedsselskabet. Det politiske begynte i 1983, da Søren Krarup satte støtet inn mot å begrense innvandringen. I 2001 tok Krarup og fetter Jesper Langballe sete i Folketinget for Dansk Folkeparti. Kjærlighet til nesten er kjærlighet til danskene, ifølge Krarup. Krarup så det som en plikt å beskytte fedrelandet mot innvandring, slik hans far hadde vært motstandsmann under krigen.

Jeg må spørre Haarder om det besynderlige nettverket, og får svar:

– Tidehverv har jo blitt mørkt med tiden. Jeg var opptatt av Krarup da han var ung, forteller Haarder. – Men på ett eller annet tidspunkt skjedde det noe. Krarup gjorde familien til Gud og EU til djevelen. Jeg merker at jeg er grundtvigianer og ikke Tidehvervsmann.

– Men det jeg kan like med Søren Krarup og hans fetter Jesper Langballe, er at de kjenner dansk litteratur og kultur. Søren Krarups taler i Folketinget var rett og slett åndfulle. Det var en velsignelse at de fikk inn slike kulturpersoner. Selv hadde jeg et godt personlig forhold til Jesper Langballe, som også er tidehvervs-prest og satt i Folketinget for Dansk Folkeparti. Han skrev en fremragende bok om forfatteren Steen Steensen Blicher.

– Men politisk var dere ikke alltid på linje?

Haha, absolutt ikke. Jeg husker jeg ville bevare en paragraf som ga mulighet til statsborgerskap for folk med visse medisinske diagnoser, selv om de ikke kunne skrive. Vi kranglet om dette i flere timer, til jeg slo skribeblokken i bordet og sa: ”Man skulle faen ikke tro du er prest!”

SKAM og kulturutveksling

– Litt av et drama. Men til et annet drama. Du har stått frem som fan av TV-serien SKAM. Det synes jeg er overraskende og veldig stas.

Ja, jeg har spurt min etterfølger, kulturministeren, om hvorfor ikke danske tenåringer får sett SKAM på NRK. Det er noen idiotiske musikkrettigheter som begrenser adgangen fra utlandet. Men disse musikerne taper jo ikke et øre på at utlendinger ser SKAM? Jeg synes det er utrolig flott at dansk ungdom nå har begynt å lære norsk.

Bør vi skandinaver bry oss mer om hverandres kulturer?

– Absolutt. Og her har mediene en jobb å gjøre. Når Danmark, Norge og Sverige lager verdens beste TV-serier, hvorfor har vi ikke full felles adgang. Vi kan bli en kultur på 20 millioner mennesker! Skolen har også en jobb å gjøre. Etter krigen var danske lærere veldig opptatt av norsk litteratur. I min klasse leste vi Synnøve Solbakken og En glad gutt av Bjørnson, og vi leste Familien paa Gilje av Jonas Lie. På høyskolen hvor jeg vokste opp leste min far Peer Gynt med alle sine elever.

– Og det er det jeg liker med SKAM, det at dansk ungdom igjen interesserer seg for Norge og norsk språk. Det er ikke så mye innholdet i selve serien.

Men litt er det vel innholdet? Hvem tror du blir hovedperson i sesong 4?

Det blir Vilde. Garantert.

Med den garantien takker Minerva for samtalen. Bertel Haarder og kona skal rekke Munch-museet før de tar «Oslobåden» hjemover.

– Nå skal vi gå gjennom Oslos ghettoer, flirer Haarder og tar heisen opp til en tålmodig, ventende hustru.

– Det jeg liker med SKAM, er at dansk ungdom igjen interesserer seg for Norge og norsk språk

 

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv Minerva for 1,- ut april.
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden