Intervju

Populistiske Europa

INTERVJU: Bokaktuelle Anders Ravik Jupskås har forsket på høyrepopulismen i Europa. - Det er viktig at debatten om innvandring og islam ikke forlater virkeligheten, sier han.

INTERVJU: Bokaktuelle Anders Ravik Jupskås har forsket på høyrepopulismen i Europa. – Det er viktig at debatten om innvandring og islam ikke forlater virkeligheten, sier han.

Anders Ravik Jupskås er doktorgradstipendiat ved Universitetet i Oslo, hvor han arbeider med et forskningsprosjekt som forsøker å forstå FrPs formidable vekst og integrasjon i det norske partisystemet siden 1973. Etter 22. juli har han imidlertid fokusert vel så mye på såkalt høyreekstremisme. Minerva møter Jupskås til samtale om hans bok «Ekstreme Europa».

I boken din tar du for deg tre forskjellige bevegelser: høyreekstremisme, høyreradikalisme og høyrepopulisme. Hvordan definerer du de tre?

― Høyreekstremismen er høyreorientert fordi den skal opprettholde økonomiske og sosiale hierarkier. I mer tradisjonell variant inneholder høyreekstremismens tankesett også et rasehirarki. Den er ekstrem fordi den er antidemokratisk i sin natur; folket skal ledes av en spesielt utvalgt elite og en skal ikke ha frie valg. Tilleggskjennetegn er bruk av konspirasjonsteorier, ofte en rasistisk inndeling av mennesker og en videre fremmedfrykt for alle som viker fra «normalen». Dette gjelder typisk homofile eller andre som ikke passer inn i det standardiserte familielivet. Ja, det kan jo inkludere punkere og alenemødre også for den saks skyld. Høyreekstremismen er en dypt konservativ impuls, med familien som byggesten i samfunnet.

Jupskås forteller videre at politikken de høyreekstreme fører, lett får voldelige utslag. Han viser til Jobbik i Ungarn, Gyllent daggry i Hellas og British National Party i England som eksempler.

― Dette som en konsekvens av konspirasjonsteoriene, rasismen og voldsromantikken. Det samme voldspotensialet finnes dessuten i andre ekstreme grupper, slik som deler av Blitz-miljøet eller i islamistiske grupperinger. Det danner grunnlaget for hvilke grupper sikkerhetspolitiet i ulike land overvåker, da enten en er voldelige eller voldsforherligende. Der de ekstreme er en trussel mot forfatningen og gjeldende frihetsverdier, er ikke de radikale oppfattet som en trussel fordi de opererer innenfor demokratiets spilleregler.  

Hvordan definerer du så høyrepopulisme?

― I boken min er jeg opptatt av å få frem at dette er et litt bredere begrep fordi det også favner grupper som ikke nødvendigvis er opptatt av innvandring. Populistiske partier er ofte folkelige protestbevegelser som anklager ulike eliter i samfunnet for å ha sviktet det folket de er satt til å representere. Gjennom tidene har det vært høyrepopulister som har kjempet mot skatter og avgifter, og som har vært motstandere av byråkrati. I litteraturen har en stort sett operert med at det er fire forskjellige populistiske bevegelser i Europa: de nasjonalistiske og de nyliberale som begge tilhører høyresiden. Dessuten har man en har agrarpopulismen som er vanskeligere å plassere på en klassisk høyre-venstreakse. Denne retningen står sterkt innenfor Sannfinnene for eksempel, og det er kanskje samme strømning som bidro til at Norge sa nei til EU i 1994. Den siste varianten er en type venstrepopulisme, slik som det Sosialistiske Parti (SP) i Nederland. Et typisk kjennetegn på populisme er at partiet har en karismatisk leder som sier at han eller hun representerer folket.

Et konstruert fenomen?
Din kollega ved UiO, Asle Toje, mener begrepet høyrepopulisme er konstruert, og at begrepet brukes som en akademisk hersketeknikk. Hva mener du om det?

― Jeg tilhører de som har et litt ambivalent forhold til akkurat dette. Jeg ser at begrepet er såpass misforstått og misbrukt av andre aktører at jeg er åpen for å finne en ny terminologi. Jeg trenger et begrep som kan være en merkelapp på partier og strømninger i Europa som mobiliserer på politikerforakt. Antipolitikk, om du vil. De som tenker at en må ha mer gjennomsiktighet, klarere beslutningsprosesser og mer direkte demokrati. De som sier de representerer folk flest. De som mener at dagens demokrati er et «partikrati», som Anders Lange så presist formulerte det. Han hadde forresten vridd seg i graven dersom han hadde sett hvor institusjonalisert og profesjonalisert Frp er blitt.

Selv om høyrepopulistiske partier er legitime demokratiske aktører, ser en ofte forsøk fra politisk og akademisk hold på å latterliggjøre deres synspunkter. Er du enig med Toje i at det er legitimt for en politisk aktør å være motstander av for eksempel multikulturalisme?

― Jeg skrev selv et innlegg i Sydsvenskan til forsvar for Sverigedemokratene. Det jeg forsøkte å få frem, men som jeg kanskje burde uttrykt tydeligere, er at det er like legitimt å være mot multikulturell ideologi som mot kapitalismen. Jeg synes Lars Gauden Kolbeinstveit i Civita sa det fint i innlegget han hadde på trykk i Morgenbladet: det er forskjell på å være mot multikulturalisme som ideologi, og å være mot flerkultur. Det er legitimt å være motstander av å gi bestemte grupper rettigheter basert på gruppetilhørighet, altså ren forskjellsbehandling eller positiv diskriminering. Men du kan ikke være mot flerkultur. De to blandes ofte sammen, og det blandes ofte sammen i den debatten vi har hatt i kjølvannet av Tojes bok.  

Har høyrepopulismen hatt noen positive effekter på samfunnet?

― Ja, det hører med til historien at når høyrepopulismen mobiliserer i stabile demokratier, og ikke kommer i maktposisjoner selv, er den en slags korrektiv til eliter som har forsømt sine representasjonsroller. For eksempel gjennom politiske saker som ikke er fanget opp av andre. Anders Aune, som kom inn på Stortinget for Framtid for Finnmark i 1989, tok et oppgjør med Oslo-elitens ignoranse. Det er kanskje særlig to ting populismen bidrar til: det første er å re-politisere glemte konfliktlinjer, enten klasseforskjeller gjennom sosialistpartiene eller problemene med innvandring og integrering som høyrepopulistene tar opp. Det andre er at den har en tendens til å mobilisere grupper i samfunnet som ellers ikke ville stemt.

Er vi alle populister?
Har de populistiske partiene en slags smitteeffekt over på andre partier i systemet?

― Enkelte i faglitteraturen mener jo det, som Cas Mudde som snakker om populistisk zeitgeist i Europa. Og ja, det er mye som tyder på at disse partiene har bidratt til å flytte debatten om innvandring til «høyre». Kort fortalt har både partier på venstre- og høyresiden strammet inn i innvandringspolitikken, mens bare den etablerte høyresiden har blitt mer assimilasjonsorientert i integrasjonspolitikken.

Jupskås forteller videre at bildet langt fra er like entydig når det gjelder øvrige saker høyrepopulistene forfekter, slik som strengere straffer, økt fokus på sikkerhet, økt bruk av folkeavstemninger og euroskeptisisme.

― For det første har «krigen mot terror» sannsynligvis bidratt vel så mye til en økt oppmerksomhet omkring overvåkning og sikkerhetspolitiets ressurser. For det andre har Europa ikke vært preget av mange folkeavstemninger, og den europeiske integrasjonen har jo gått motsatt vei av hva høyrepopulistene ønsker seg. Så kan man spørre om partiene er blitt mer populistiske – i betydningen at de løper fra sine standpunkter. Her er det store bildet er politikerne holder sitt ord og gjennomfører det de sier at de skal, men det hadde jo vært interessant å gjøre en systematisk studie på hvilke partier som skifter standpunkt oftest.

Men det er ofte et misforhold mellom det et parti forfekter å stå for, og det en gjennomfører for å glede opinionen? Det finnes nok av partier også utenfor høyrepopulistenes rekker som skifter kappen etter vinden når en faktisk må gjennomføre politikk?

― Da blir populisme litt som opposisjon. Som Ralf Dahrendorf så fint bemerket: «den enes populisme, er den andres demokrati». Er ikke det bare ytterpartienes forbannelse? Det er jo lettere for et parti som Venstre å gjennomføre det de står for, nettopp fordi de ligger i midten av parti- og meningsskalaen.  

― Populismen er vel i sin natur er en slags reaksjon på kompromisspolitikk. Populismen er et oppgjør med politisk hestehandel. Den ønsker klarere svar: ja eller nei. Da lederen for Sannfinnene, Timo Soini, fikk beskjed fra den finske regjeringen om at de ønsket å støtte krisepakker til Hellas, var svaret: «Da er jeg ikke med». Populistiske partier tar et oppgjør med overbyråkratiserte prosesser, konstitusjonelle begrensninger, internasjonale avtaler samt overnasjonalitet. Et annet eksempel på populistisk mobilisering er Obamas Presidentkampanje i 2008, «Change», vi kan forandre alt hvis vi vil. Det viste seg vanskelig å gjennomføre alle planene når Obama kom i kontorene, men hadde en sterk mobiliserende kraft.

Farlig når populistene kommer til makten
Mener du man bør frykte populismen?

― Det kommer an på to forhold. For det første avhenger det av om populismen kommer til makten. Da er den en langt større trussel, ettersom den gradvis kan endre systemet, slik som i Ungarn. Sakte, men sikkert har ett parti samlet makten i egne rekker fordi det ligger en slags underliggende autoritær impuls i bevegelsen. Og fordi de mener at de representerer folket. Dersom en tror en er den eneste som representerer folket, hvem andre kan vel da besitte makt? Et annet eksempel er populisten Alberto Fujimori som kom til makten i Peru i 1990. To år senere la han ned parlamentet. Det var en klassisk mobilisering av velgermassen, og sakte, men sikkert eroderte demokratiet bort. Jeg ser noen liknende utviklingstrekk i Ungarn i dag. En slår hardt ned på opposisjonell presse og vil innskrenke rettigheter for minoriteter.  

― For det andre avhenger det av om populistiske partier mobiliserer i et konsolidert eller ikke-konsolidert demokrati. I et konsolidert demokrati som for eksempel Østerrike, et av de få eksempler hvor høyrepopulistene faktisk kom til makten, var det så mange andre motkrefter som la begrensninger på populistenes mulighet til å innskrenke liberale rettigheter at det gikk greit. I demokratier som har en mye skjørere historie, stiller det seg annerledes. Dersom en skulle få en skikkelig motoffensiv i Hellas i dag, et land med ikke fullt så lang demokratisk historie i moderne tid, bør en frykte populismen. Da får en ofte en ekskluderende forståelse av hvem «folket» er.

Men i flere land, som for eksempel Norge, øker toleransen for innvandrere. Samtidig øker de høyrepopulistiske partiene sin oppslutning. Er ikke det et signal om at mennesker opplever at problemene tas på alvor av disse partiene?  

― Ja, populismens kraft består i å løfte opp saker som de andre partiene neglisjerer. Men jeg er ikke sikker på om toleransen for innvandring øker. I et langsiktig perspektiv, har det kanskje blitt mer positivt. Men det går ned i noen land og opp i andre. Problemet i deler av innvandringdebatten, slik jeg ser det, er at noen begrunner sine holdninger basert på gale fakta. Da NRK i fjor høst sjekket hvor stor prosentandel av de spurte i undersøkelsen som mente det var for mange muslimer i Norge, viste det seg å være 25 prosent, noe som er et lavt tall i europeisk sammenheng. Reporteren reiste så bort til Frogner og stilte seg opp ved tre bygningsarbeidere for å illustrere statistikken. Akkurat i dette tilfellet viste det seg at alle de tre bygningsarbeiderne mente det var for mange muslimer i Norge. Reporteren spurte hvor mange det var. Han ene tippet 700 000 og han andre modererte det til 600 000. Reporteren kunne fortelle dem at det var 100 000, hvorpå de tre reagerte med overraskelse over at det ikke var flere. Saken illustrerer jo at en som menneske ofte danner seg meninger om samfunnet som er basert på gale fakta. Det er derfor viktig at debatten om innvandring og islam ikke forlater virkeligheten. Noen av de høyrepopulistiske partier har ganske voldsom retorikk på dette temaet.

― Med boken min ønsker jeg jo også, i tråd med den ikke-navlebeskuende tankegangen, å vise hvor likt mye dette er på tvers av land. Det vi ofte betrakter som spesielle nasjonale historier, finner sted i veldig mange europeiske land samtidig. Det kan hende jeg tar feil, men sannsynligvis har alle land sin Carl I. Hagen, og alle har sin Asle Toje. 

Anders Ravik Jupskås er aktuell med boken Ekstreme Europa – Ideologi, årsaker og konsekvenser på Cappelen Damm. 

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden