Ideer

– Rødt er et sentrumsparti

– En gang var det greit å ha slaver så lenge man behandlet dem godt, sier Ronny Kjelsberg, som har ledet arbeidet med Rødts nye prinsipprogram.

– En gang var det greit å ha slaver så lenge man behandlet dem godt, sier Ronny Kjelsberg, som har ledet arbeidet med Rødts nye prinsipprogram.

Les også intervjuene med Linn-Elise Øhn Mehlen i Rød Ungdom og Jorun Gulbrandsen i Rødt.

– I en sosialistisk fremtid må vi ha et representativt demokrati og frie valg slik som i dag. I tillegg må vi utvide demokratiet til å gjelde flere områder enn i dag. Det gjelder særlig innen økonomien, sier Ronny Kjelsberg.

Kjelsberg er leder for programkomiteen som har lagt frem utkast til nytt prinsipprogram til Rødts landsmøte, som avholdes 9. – 11. mai, og han har nylig skrevet boken Sosialisme på norsk.

– I dagens parlamentariske demokrati har vi frie valg, Stortinget og en regjering. Kan du leve med det systemet også i fremtiden?

– Jeg har ingenting imot dagens system, selv om vi ikke trenger å låse oss til at det skal være nøyaktig som nå. I kommuner og fylker mener vi for eksempel at en parlamentarisk modell er mindre demokratisk enn den formannskapsmodellen de fleste har.

– Grunnleggende endringer krever en stor utenomparlamentarisk kraft i tillegg til parlamentariske vedtak.

– I forrige uke intervjuet jeg Linn-Elise Øhn Mehlen, nyvalgt leder for Rød Ungdom. Hun sa: «Stortinget og det nåværende demokratiet er bygget på et kapitalistisk system. Vi ønsker å skape det sosialistiske samfunnet helt på nytt.». Du vil derimot ikke velte systemet?

– Hun mener kanskje at det er nødvendig, men ikke tilstrekkelig å ha flertall på Stortinget. I tillegg må man ha for eksempel ha arbeiderbevegelsen og andre organisasjoner som krever endringer. I så fall er jeg enig med henne. Grunnleggende endringer krever en stor utenomparlamentarisk kraft i tillegg til parlamentariske vedtak.

– Men de politiske endringene du ønsker, kan vedtas av Stortinget?

– Det er det i prinsippet ingenting i veien for.

– Jeg har et ønskespørsmål fra Nik Brandal på Facebook: «Kva rettar og moglegheiter skal dei som ikkje ynskjer ein revolusjon, men vil arbeide for å restaurere det borgarlege demokratiet få etter at revolusjonen er gjennomført?»

– Folk som vil tilbake til kapitalismen skal selvfølgelig kunne ha partier, organisasjoner og pressgrupper som kjemper for det. De skal ha full frihet, på samme måte som i dag.

Passiv revolusjon over mange år
– I dagens prinsipprogram står det at Rødt sin politiske visjon er «kommunisme». I utkastet til nytt prinsipprogram foreslår dere å ta det ut?

– Det som står der i dag er nok uproblematisk for de aller fleste i partiet. Det handler om det klasseløse samfunn: «Det er dette Karl Marx kalte kommunisme, og som er Rødts langsiktige mål.» Det er bare et faktum. Problemet er at ordet kommuniserer dårlig. Jeg frykter at rullegardinet går ned for mange bare de ser ordet «kommunisme».

– Har kommunismen tapt?

– Nei. Men folk legger så mye forskjellig i ordet at det ikke kommuniserer det vi mener politisk. I andre deler av verden kaller store partier seg kommunistisk uten at det er et problem.

– Hvis du med «kommunisme» mener et samfunn uten klasseskiller, er jeg kommunist. Da er kanskje Erna Solberg også kommunist, om man skal dømme ut fra partilederdebatten før valget.

– Regner du deg som kommunist?

– Jeg pleier ikke å kalle meg kommunist. Men hvis du med «kommunisme» mener et samfunn uten klasseskiller, er jeg kommunist. Da er kanskje Erna Solberg også kommunist, om man skal dømme ut fra den siste partilederdebatten før valget.

– Et stort mindretall i programkomiteen, bestående av Arne Rolijordet og de gamle AKP-erne Turid Thomassen, Jorun Gulbrandsen og Torstein Dahle, har tatt dissens og vil ha inn følgende setning: «Det er dette Karl Marx kalte kommunisme.» Hva er det de ikke har forstått?

– Uenigheten går nok på om ordet kommuniserer bra. Men så er det sikkert noen som mener at det er veldig viktig å ha med ordet «kommunisme» i programmet uansett.

– I utkastet til nytt prinsipprogram er «revolusjon» blitt til «demokratirevolusjon», og som vi snakket om skal ikke den nåværende styringsstrukturen veltes. Er revolusjonen avlyst?

– Nei. Det er et spørsmål om hvordan man definerer revolusjon. For meg er en grunnleggende samfunnsendring en revolusjon.

– I boken beskriver du hvordan den grunnleggende samfunnsendringen skal bli til ved reformer?

– I boken beskriver jeg hvilke endringer man kan gjøre nå, som vil peke frem mot et annet samfunn. Antonio Gramsci skriver om «passiv revolusjon». Han mener at den grunnleggende samfunnsendringen kan komme som en gradvis metamorfose og ta mange år. Vi lever i et samfunn som er mye mer demokratisk enn det Karl Marx levde i. Her kan folk stemme bort politikere man misliker. Da er det en absurd tanke at noen skulle storme regjeringskontorene.

– Mindretallet har også lagt frem et helhetlig alternativ til prinsipprogram. Her er det kjente formuleringer om at revolusjonen kan bli voldelig selv om Rødt vil at den skal være fredelig. I flertallets utkast står det bare at den skal være fredelig. Er en voldelig revolusjon illegitim?

– Det er en del som formulerer seg klønete. Det er enighet i partiet om at vold kun er legitimt for å forsvare demokratiet. Noen i partiet spekulerer i hva som skjer hvis en sosialistisk regjering endrer samfunnet gjennom demokratiske vedtak, og noen prøver å utføre et statskupp med udemokratiske midler. Det vil jo i utgangspunktet være en politioppgave.

– Hvis revolusjonen i seg selv blir voldelig, så er den illegitim?

– All bruk av vold for å fremme samfunnsendringer er fullstendig illegitim. Det er det ingen uenighet om i Rødt.

Noen forskjeller er legitime
– I boken din har du en ganske enkel verdensforståelse: Den moderne kapitalismen har «skapt både en økologisk krise og en økonomisk krise». Krisene er «i bunn og grunn en ulikhetskrise». Men det går da ganske bra med verden? Er det ikke bare sosialister som mener at verden blir verre og verre og krisen større og større?

– Jeg peker på to svært sentrale utfordringer: klimautfordringene og de stadig eskalerende ulikhetene. De utfordringene er det ingen som kan bestride.

– Jeg sier ikke at verden blir verre og verre. Som alltid er det tendenser som drar i ulike retninger. Jeg peker på to svært sentrale utfordringer: klimautfordringene og de stadig eskalerende ulikhetene. De utfordringene er det ingen som kan bestride.

Civitas Marius Doksheim skriver i debatten om Thomas Piketty at «ulikheten mellom land og blant hele verdens befolkning er sakte nedadgående», og han nevner «fremveksten av en global middelklasse». Her er det utviklingstrekk som peker i forskjellige retninger?

– Det er vanskelig å forholde seg til Civita-påstander som jeg ikke har fått sjekket realiteten i og relevansen av. Det viktigste er at forskningen på sosiale ulikheter slår grunnen ut av mye av høyresidens argument, nemlig at det ikke skulle være så farlig med økende forskjeller fordi de fattige også blir rikere. Men det er jo faktisk feil.

– Det er vel stadig omstridt. Men hva mener du om filosofen John Rawls prinsipp om at ulik fordeling av ressurser kan være rettferdig hvis det også kommer de som har minst, til gode?

– Rettferdighet er ikke et objektivt begrep. Men slik jeg oppfatter, det vil det ikke være rettferdig, hva man ellers måtte mene om det.

– Da er det bedre at alle har omtrent like mye selv om de da har mindre enn de kunne hatt?

– Jeg aksepterer ikke premisset. Det vil alltid være forskjeller mellom folk. Men forskjellene må ikke bli så store og systematiske at det oppstår sosiale klasseskiller. Én type legitim forskjell kan komme av at man har ulik lengde utdanning og at noen har gått glipp av noen års arbeidsinntekt som bør kompenseres. I dagens verden er det imidlertid mange som blir rike nærmest ved tilfeldigheter i aksjemarkedet, ikke fordi de er dyktige.

– Ulikhet drevet frem av dyktighet eller høy innsats, kan være rettferdig?

– Ja. Hvis noen jobber hardt mens andre ligger på sofaen, kan det være rettferdig at de har noe mer. Men i dag er det gjerne omvendt: De aller mest slitsomme jobbene er dårligst betalt.

Politikere er ikke ærlige
– Hvorfor har ikke Rødt flertall på Stortinget? Er folk hjernevasket av kapitalen? I boken siterer du en ideolog som mener at folk «lever i et håp om at alle kan bli rike» og derfor ikke gjør opprør?

– Det er nok flere grunner. Antonio Gramsci peker på at lederne i vesteuropeiske land gjerne ikke har styrt med våpenmakt og undertrykket folket. De har styrt med støtte fra folket. Med den veldig velferdsutviklingen vi har hatt i Norge siden andre verdenskrig er det nok mange som tenker at samfunnet er bra. Folk er grunnleggende konservative. Når de føler de er vokst opp i et godt samfunn, stiller de ikke så mange spørsmål til rammene for systemet. Det er ikke så mystisk.

– Når folk føler de er vokst opp i et godt samfunn, stiller de ikke så mange spørsmål til rammene for systemet. Det er ikke så mystisk.

– Du skriver i boken at: «Vi har kanskje statistikk og vitenskap på vår side, men folk flest leser ikke forskningsrapporter og peer-review-journaler …» Er virkelig sannheten lik sosialismen?

– Nei. Men på noen sentrale områder, som klima, sosial ulikhet og kritikken av vekst, mener jeg at vi har forskningen på vår side. Liberalismens enkle menneskesyn – «homo economicus – er dessuten dokumentert feilaktig. Men også venstresiden kan lokkes ut på glattisen. At noen er kritiske til kapitalismen, betyr ikke at man skal like dem ukritisk. Bevegelsen rundt alternativ medisin kan være et eksempel på det.

– Du beskriver samfunnet som gjennomsyret kapitalistisk. Men er ikke dagens samfunn et kompromiss mellom ytterpunktene liberalisme og sosialisme? Og mener ikke alle andre partier enn Rødt at man må ta inspirasjon fra flere kanter?

– Jeg pleier å si at Rødt er et parti i sentrum av norsk politikk, mens alle de andre partiene står vanvittig langt til høyre. Hva som er sentrum og hva som er yttersiden avhenger av hvor man står. På et tidspunkt var det ansett som en god mellomløsning å ha slaver så lenge man behandlet dem godt.

– I etterordet til boken din skriver filosofen Audun Øfsti at Høyre vil at alt skal «bestemmes av markedskreftene, altså av den (penge)sterkestes rett». I sitt Stortingsvalgprogram 2013-2017 skriver Høyre at: «Skal vi lykkes med å ta vare på de verdiene som preger den nordiske modellen, trenger vi en skole- og velferdspolitikk som sikrer at flest mulig blir i stand til å delta aktivt i samfunns- og arbeidslivet.» Og at: «Høyres mål er et samfunn med muligheter for alle. Velferdsstaten skal være sterk for den som har behov for hjelp.» Hvem har rett om Høyre?

– Nylig skrev jeg en kronikk om «teflonpartiene». Politikere i mange partier er i stadig mindre grad åpne og ærlige om at man sloss for interessene til en samfunnsgruppe. Man fremstiller det som om politikken ens er til det gode for alle, og fyller programmene med vage formuleringer.

– Så Øfsti har rett i sin beskrivelse av Høyre?

– Ja. Også Wegard Harsvik, som skrev Blåkopi (Res Publica, 2013), har rett. I de siste årene har Høyre gjennomført en stor retorisk endring, men ikke tilsvarende  politiske endringer.

– Hvem sine interesser er det Høyre kjemper for?

– Dem de tradisjonelt har kjempet for: høyinntektsgruppene.

– Og Arbeiderpartiet?

– He, he. Det kan være så mangt.

– Øhn Mehlen sa i intervjuet med meg at: «Arbeiderpartiet er ikke lenger et parti som beskytter norske arbeidsfolks interesser, men et parti som tjener eierklassen.» Er du enig?

– Arbeiderpartiet er kanskje partiet for øvre middelklasse? Høyresiden sa at Arbeiderpartiet på 80- og 90-tallet stjal klærne deres da de badet. Det er jeg for så vidt enig i.

Er du enig med Øhn Mehlen i at Arbeiderpartiet tjener eierklassen?

– Jeg vil si det mer nyansert: I motsetning til i etterkrigstiden tjener hoveddelen av Arbeiderpartiets politikk i dag høyinntektsgruppenes interesser.

– Er det noen av de andre politiske tenkemåtene, det være seg sosialdemokratiet, liberalismen eller konservatismen, som er i kontakt med virkeligheten?

– I varierende grad på ulike samfunnsområder. I verdispørsmål er jeg liberal og deler holdningene til noen av partiene. I økonomiske spørsmål er jeg radikal. Det er mitt grunnleggende demokratisyn at hvis man blir påvirket av en beslutning, skal man kunne være med på å påvirke den beslutningen. Jeg opplever at for eksempel Arbeiderpartiet peker på en del reelle problemer retorisk, som sosiale ulikheter, men at partiet ikke vil gjøre de nødvendige grepene for å løse problemene.

Det døde mange millioner
– Mindretallet skriver følgende om samfunnet etter revolusjonen: «Når en så kommer stadig nærere målet om et samfunn uten undertrykking, i harmoni med naturens tålegrenser, vil strukturer som statsmakt og militærmakt svinne hen til et minimum, og det vil være mulig å se konturene av et virkelig frihetsrike: en verden der alle mennesker er like mye verdt, der ingen er styrende og ingen styrte, der penger er historie, og der eiendom er blitt til fellesdom. Dette kaller vi kommunisme.» Hvordan vil du karakterisere en slik drøm?

– For meg fremstår det kanskje litt religiøst. Det er litt spesielt i et programutkast som ellers er negativt til religion.

– Mindretallet skriver om tiden rett etter revolusjonene i Kina og Sovjet: «De store sosialistiske eksperimenta i Sovjet og Kina førte til stor bedring i livsvilkåra for folk flest: bedre helse, høyere levealder, flere som kunne lese, bedre vilkår for kulturvirksomhet, bedring av kvinnene sin situasjon, økt deltakelse i styringa lokalt osv.» Er du enig i beskrivelsen?

– Det som skjedde i Kina og Sovjet var etter mitt syn ikke sosialisme. Da er det absurd å bruke det i Rødts prinsipprogram.

– For å si det sånn: Det er i beste fall halve historien, og det er feil å ikke samtidig fortelle om alt som ikke gikk bra. Det døde mange millioner under «det store spranget» i Kina, selv om levekårene i Kina i og for seg bedret seg under andre perioder av revolusjonen. Uansett var det som skjedde i Kina og Sovjet etter mitt syn ikke sosialisme. Da er det absurd å bruke det i Rødts prinsipprogram.

– Vi tar et ønskespørsmål til fra Civitas Bård Larsen på Facebook: «Hvordan kan relativt frihetlige sosialister som Kjelsberg være i samme parti som udemokratiske kommunister (som Pål Steigan og Jorun Guldbrandsen). Har han ikke mer til felles med Siv Jensen enn Steigan?»

– Det er stor takhøyde i Rødt, men ikke for å være antidemokratisk og autoritær. Om noen har de holdningene som Larsen mener de har, så sier de det ikke høyt i Rødt. Larsens frykt for udemokratiske tanker speiler for øvrig kanskje det at noen i Rødt tror at Larsen og hans likesinnede vil ty til udemokratiske midler for å holde sosialister fra makta.

– Larsen følger opp: «Vil du helst leve i et demokratisk, men markedsliberalt Norge eller et Norge etter AKP-modellen?»

– Jeg vet ikke hva et Norge etter AKP-modellen er for noe.

– Men du vet hva AKP i sin tid stod for?

– Det er fortsatt stor uenighet om hva AKP stod for, og jeg har aldri opplevd AKP fra 70-tallet som særlig relevant i en politisk diskusjon i dag. Men Larsen tenker kanskje på et ettpartidiktatur. Jeg vil mye heller leve i dagens Norge enn i noe som ligner på Sovjet eller Kina. Det er åpenbart.

– Melder du deg ut hvis mindretallets prinsipprogram blir vedtatt?

– Det vil jeg helst slippe å vurdere, og jeg trenger det heller ikke. Det er formuleringer der som aldri kan overleve et landsmøte i Rødt.

Kjære leser!

Bli abonnent! Da får du tilgang til alle artikler og papirutgaven. Det tar under ett minutt.

49,- /måned
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden