Intervju

«Mitt blonde og nordiske utseende var en fordel»

Cathrine Moe Thorleifsson kom under huden på engelske UKIP og ungarske Jobbik. Da ble hun slått av hvor transnasjonal bevegelsen var.

Bilde: Skjermdump, NRK

Nsjonalismeforskeren Cathrine Thorleifsson (36) forteller om møtene med partitopper fra UKIP, Frihetspartiet, Sverigedemokratene, ungarske Jobbik og staben til Trump.

Cathrine Moe Thorleifsson

  • Forsker ved Senter for ekstremismeforskning (UiO)
  • PhD fra London School of Economics
  • Aktuell med boken Nationalist responses to the crises in Europe: old and new hatreds.
  • Routledge, 2018

Doncaster, Nord-England, september 2015: Cathrine Moe Thorleifsson (36) sitter ved et bord midt i et slitent, men fullt lokale. Praten går ivrig mellom bordene. Mange par øyne er vendt hennes vei:

Det er kanskje mindre på grunn av henne, og mer på grunn av selskapet hun er plassert i. Rett ved siden av henne sitter nemlig en tidligere partikollega av Geert Wilders fra det nederlandske Frihetspartiet. Ved siden av ham sitter en rådgiver for Donald Trump, presidentkandidaten fra New York. Fjerdemann rundt bordet er en politiker fra Sverigedemokratene.

Men hovedgrunnen til at så mange snur seg mot Thorleifssons bord denne dagen er nok likevel Nigel Farage, lederen for det EU-kritiske Storbritannias uavhengighetsparti (UKIP), tilbake på hjemmebane i den engelske gruvebyen der partiet fikk sitt gjennombrudd. Farage sitter sammen med rådgiveren sin Raheem Kassam, som tidligere var blitt headhuntet av Steve Bannon for å lede britiske Breitbart.

Hvorfor ble akkurat hun, en norsk nasjonalismeforsker fra Universitetet i Oslo, invitert til å sitte ved det mest prominente bordet under UKIPs partikonferanse?

Selv var hun overrasket over akkurat det.

– Jeg tror UKIP-ledelsen var litt ekstra interessert i meg fordi de gjerne ville høre om funnene i forskningsprosjektet: få vite hvordan velgerne tenkte, hva de var opptatt av, hva de oppga som grunner til å stemme som de gjorde.

Thorleifsson hadde flyttet til den nordengelske byen den våren. Hun skulle gjøre feltarbeid til forskningen sin på nasjonalisme og lokale responser på globalisering. I løpet av de neste to månedene skulle hun forsøke å få et innblikk i hvorfor Ukip hadde gjort det så bra i den Labour-dominerte arbeiderbyen.

Hvordan oppfattet folk globaliseringen og de endringene den har ført med seg? Hva lå bak fristelsen til å stemme på populistiske partier – var det økonomiske eller kulturelle problemstillinger?

Usikre

I en by hvor UKIP hadde 24 prosent av stemmene, var det ikke vanskelig for Thorleifsson å finne velgerne deres. Mange av dem hadde tidligere stemt Labour, men var skuffet over livet etter at gruvene ble nedlagt på slutten av 80-tallet og 90-tallet.

Ikke minst var de bekymret for fremtiden, og mange var opptatt av å si at de ikke var rasister eller fremmedfiendtlige.

– Det handlet mer om at de ikke kjente igjen byen sin, en slags fremmedgjøring. Den følelsen var der ikke bare på grunn av innvandring og økt demografisk endring, men på grunn av at industrien, som en gang bandt innbyggerne sammen, var borte.

– Kulturen var intimt knyttet til økonomisk produksjon.

Globaliseringen blir på mange måter stående som et symbol på disse raske endringene. Tiltroen til elitene var liten, forteller Thorleifssson:

– Mange var tidligere Labour-velgere som var konservative i verdispørsmål, og følte at Labour var blitt champagne-sosialister som trivdes best i London eller Brussel. UKIP tok tak i denne usikkerheten.

Både kultur og økonomi

Diskusjonen om høyrepopulismens vekst koker ofte ned til økonomi og kultur, og spørsmålet om hvilken av de to faktorene som er den viktigste driveren.

I Doncaster erfarte Thorleifsson at svaret ikke er enten-eller.

– Kulturen var intimt knyttet til økonomisk produksjon. De fleste mennene hadde tidligere jobbet i gruvene, og kvinnene hadde også ofte jobber knyttet til dem. Jobben var en kilde til identitet, samhold og anerkjennelse. Mange, spesielt fra den eldre generasjonen, gikk fortsatt på den samme gamle working men’s-klubben, forteller hun.

Følelsen av å «ta tilbake kontroll» handlet om kontrollen over sin egen fremtid.

Da hun en kveld bestemte seg for å ta en tur på det lokale kultursenteret, opplevde hun hvordan innbyggerne ikke ble «sett» av politikerne.

– Jeg skulle se et moderne teaterstykke, men i salen satt det bare to publikummere: regissøren av stykket og jeg. Kultursenteret var nytt og hadde sikkert kostet mye penger å bygge, men det var et feilslått prosjekt. Det lå, i en gate hvor man ellers bare gikk for å heve trygden sin, og det var ingen pub der. Det appellerte rett og slett ikke til folk.

UKIP redningen

For mange av innbyggerne ble løsningen UKIP: partiet som endelig så dem, hørte hva de hadde å si. UKIP virket bedre egnet til å løse problemene enn de etablerte politikerne, som jo tross alt allerede hadde feilet. I sentrum for skepsisen sto dessuten Brussel, selve symbolet på globaliseringen og endringene de fryktet det skulle komme flere av.

Mye handlet om nettopp frykt, forteller Thorleifsson:

– Frykten viser at økonomiske drivere bak populisme ikke nødvendigvis handler om BNP, men om at du er på stedet hvil. Vil du klare å ta vare på barna dine, vil barnebarna dine klare seg? Sånne ting gir grobunn for fremtidangst og frykt.

Cathrine Moe Thorleifsson.

Følelsen av å «ta tilbake kontroll» handlet om kontrollen over sin egen fremtid. Selv om slagordet ble brukt av Leave-siden i Brexit-valgkampen, handlet det også om en fornyet engelsk nasjonalisme, sier hun:

– Man ville gjenreise nasjonen England og snakket om å «ta tilbake» flagget St. George.

St. George er det hvite flagget med et rødt kors som er nettopp engelsk, i motsetning til det britiske flagget Union Jack, som er en krysning mellom det engelske og det skotske flagget. Utenfor fotball og rugby formidler det stadig oftere en viss nostalgi, som et minne om en enklere og bedre tidsalder.   

Jobbik

Budapest, høsten 2015: Nok en gang har Thorleifsson fått innpass blant partitoppene i et høyrenasjonalistisk parti. Jobbik, partiet som befinner seg til høyre for Órbans Fidesz, skal på turné på den ungarske landsbygda. Og der, på scenen midt blant politikerne, klar til å bli fotografert av lokalavisene, står hun: Cathrine Thorleifsson fra Norge.  

Hun hadde hatt flaks. Mange vestlige journalister, forskere og andre prøver å få kontakt med Jobbik-ledelsen. De får som regel de samme, innøvde svarene. Det gjorde også hun da hun tok kontakt med partiet sentralt. Men da hun gikk på et vanlig partimøte, gikk hun bort til nestlederen, Dániel Kárpát  og presenterte seg.

Iblant hadde hun på følelsen at hennes egne, blonde og nordiske utseende var en fordel, at hun på grunn av det kom nærmere Jobbik enn mange andre.

– Fordi jeg ble kjent med nestlederen hadde jeg plutselig tilgang til alle. Jeg fikk være med ledelsen på reise rundt til forskjellige byer og sett hvordan de drev valgkamp.

Illiberalt

Noe av det første som slo henne, var hvor forskjellig syn UKIP og Jobbik hadde på det liberale demokratiet.

– Jobbik var mye tydeligere på at de avviste det liberale demokratiet og ønsket seg et mer autoritært styresett. Liberalismen var hovedfiende nummer én, fordi den forbindes med vestlige verdier, som for eksempel økte rettigheter for minoriteter. I deres øyne vil de redde ungarere fra «liberalismen mørke» og de ønsker seg for eksempel et heteronormativt samfunn, der tradisjonene skal bevares gjennom nasjonen. Det er dessuten en mer etnisk nasjonalisme – mangfold og multikulturalisme var skjellsord.

I Doncaster var situasjonen ganske annerledes.

– Selv om det var flest hvite også i UKIP, sa de at «patrioter av alle farger er velkomne». Jeg snakket med både sikher og hinduer som stemte på UKIP, blant annet fordi de var redde for innvandring fra Øst-Europa og islam. Selv hadde de kanskje kommet som privilegerte innvandrere under det britiske imperiet, og nostalgien knyttet til imperiet var sterk – de som innvandrer nå, var ikke like «velkomne».

Folk i UKIP var i større grad åpne for et mangfold av meninger, sier Thorleifsson, og beskriver en episode der hun var hjemme hos en av lederne i partiet.

– Plutselig kom datteren inn døra. Hun var science fiction-forfatter og mye mer liberal enn faren, og det å ha ulike meninger under samme tak, var overhodet ikke noe problem.

Sivilasjonskamp

I Jobbik var de mer opptatt av at de sto midt i en sivilisasjonskamp. De hadde flere grandiose visjoner for fremtiden enn britene i UKIP. Symbolbruken var tung: de benyttet seg hyppig av det kristne korset, symboler fra Stor-Ungarn samt førhistoriske symboler, flere av dem fascistiske.

Også synet på kropp, rase og etnisitet nærmet seg fascismen, og de var veldig opptatt av å dyrke en sterk, hvit maskulinitet, forteller Thorleifsson.

Iblant hadde hun på følelsen at hennes egne, blonde og nordiske utseende var en fordel, at hun på grunn av det kom nærmere Jobbik enn mange andre.

– Det virket som om de var stolte av at jeg var der. De ville gjerne ta bilde av meg. Det var ubehagelig fordi jeg var så uenig i mye av det de står for. Men der og da måtte jeg bare ta en vurdering på at det var greit – så lenge jeg fikk være åpen om hva jeg mente overfor dem.

Antisemittisme uten jøden

Hun ble forbløffet over hvor flinke Jobbik var til å rekruttere unge velgere. Mens UKIP stort sett rekrutterte den eldre garde, var mange av Jobbik-tilhengerne unge og urbane. Det avkreftet myten om at det bare er «gamle menn» som stemmer på slike partier.  

Selv mente Jobbiks nestleder at partiet har moderert seg og blitt mer åpne, mens regjeringspartiet Fidesz hadde adoptert den fremmedfiendtlige retorikken som Jobbik opprinnelig spilte på og dratt den enda lengre.

– Kognitivt sett er det ikke så rart at man kan kjenne frykt for det man ikke kjenner.

Thorleifsson er ikke enig i den analysen.

– For eksempel var antisemittismen fremdeles ekstremt åpenbar. Fortellingen som rådet, var at den muslimske innvandringen til Europa styres av en jødisk/muslimsk allianse, ledet av den kjente jødiske filantropen George Soros.

– Hvorfor er ungarerne så redde for muslimsk innvandring når de knapt slipper inn en eneste migrant?

– Kognitivt sett er det ikke så rart at man kan kjenne frykt for det man ikke kjenner. Sosiologen Zygmunt Bauman bruker begrepet «antisemittisme uten jøden», hvor jøden blir en abstrakt størrelse som man like fullt kan hate, og jeg synes det er en god sammenlikning: det samme kan skje med muslimer.

Dette fenomenet ble forsterket under flyktningkrisen i 2015, for selv om Ungarn selv ikke slapp inn flyktninger, ble deres flukt over ungarsk territorium rammet inn som en eksistensiell trussel,, sier Thorleifsson.

Noe annet hun opplevde, var frykten for kriminalitet.

– De snakket om nyttårsaften i Köln og om kriminalitet i Sverige, og siden jeg var norsk, var Jobbik-folkene veldig interesserte i å høre hva jeg hadde å si om Sverige.

Misunnelse

Selv om angsten og usikkerheten med tanke på fremtiden var der i begge land, opplevdes Jobbik-tilhengernes frykt mer som misunnelse. Flere av de hun intervjuet var frusterte fordi syriske flyktninger ble ønsket velkommen i Tyskland, til et EU som de følte ikke hadde innfridd sine lovnader om vekst og velstand.

– Politikere bør anerkjenne at nasjonen er viktig. Det er stor etterspørsel etter den.

– De føler seg som Europas «underdog». På én måte er de redde for å bli sett ned på, å bli utelatt fra det gode selskap og derfor hengende etter andre land. Samtidig vil de ikke bli irettesatt av Brussel, eller tvinges til å gjøre det de selv ser på som den største trusselen mot sin egen eksistens, nemlig å ta imot flyktninger.

Transnasjonale nasjonalister

Noe av det første som slo Thorleifsson da hun satt der i Doncaster sammen med de høyrepopulistiske partitoppene, var hvor transnasjonal bevegelsen var.

– Er det ikke et paradoks med tanke på partienes nasjonalistiske budskap?

– Jo, men nasjonalister har historisk sett ofte mobilisert på tvers av landegrenser. Den dimensjonen har nok også blitt forsterket av sosiale medier, samarbeidet i EU-parlamentet, opplevelsen av at vi lever i patriotenes tid, og at man kan lære av hverandre.

Hun ramser opp hva som er felles for bevegelsen: Nasjonalisme, populisme. EU-skepsis. Folkets identitet, historisk nostalgi, kulturarv. Lov og orden. Tanken om at islam er en eksistensiell trussel.

Mye er likevel forskjellig, og disse ulike dimensjonene er mer og mindre viktige avhengig av hvilket land man snakker om, understreker hun:

– I UKIP var ikke trusselen fra islam i utgangspunktet så viktig, men partilederen fikk råd om å spille mer på frykten for islam – fordi dette har hatt suksess i andre land.

– Det er ikke slik at nasjonalisme i seg selv er udemokratisk eller negativt for demokratiet. Tvert imot kan et parti som er mot EU og mot innvandring, være et korrektiv.

De lærer av hverandre og deler informasjon om kommunikasjonsstrategier og hva som skaffer velgere, sier Thorleifsson. Hun påpeker at forbindelsene mellom de høyrepopulistiske partiene er tettere enn man tror.

– En kuriositet er for eksempel at jeg i Ungarn møtte en Jobbik-politiker som tidligere hadde dannet en tenketank med en som het Sebastian Gorka. Den samme Gorka giftet seg med en amerikaner og ble senere rådgiver for Trumps administrasjon.

I gaten i Ungarn fikk hun dessuten øye på en kjent plakat, men i ny drakt: Plakaten med bilde av syriske flyktninger ved den ungarsk-serbiske grenseovergangen, som ble brukt av Leave-kampanjen før Brexit, dukket plutselig opp som valgplakat for Jobbik.

– Mange har sagt at Steve Bannons innflytelse er overdrevet, men jeg tror den er betydelig når det kommer til å styrke slike transnasjonale nettverk, sier Thorleifsson.

Senere skulle den tidligere partilederen Nigel Farage forlate UKIP fordi han synes partiet var blitt for fiksert på islam.

Sunt eller usunt

Etter at Thorleifsson hadde gjort ferdig analysene sine, sendte hun som avtalt resultatene til ledelsen i Jobbik.

– Hva syntes de om funnene dine?

– De godkjente gjengivelsene av det de hadde sagt, men mente mine analyser var feil. Selv mener de at Fidesz har adoptert og «stjålet» deres policy-ideer, mens de selv har moderert seg. Det med Fidesz er riktig, men jeg konkluderte ikke med at de har moderert seg, snarere tvert imot.

At Fidesz har beveget seg i retning av Jobbik, har imidlertid bidratt til at den nasjonalismen Jobbik står for er blitt konsensus i Ungarn, forteller hun.

– Det er ikke slik at nasjonalisme i seg selv er udemokratisk eller negativt for demokratiet. Tvert imot kan et parti som er mot EU og mot innvandring, være et korrektiv. Slik er det stort sett i Vest-Europa, mens problemet er når vi får en situasjon som i Øst-Europa, hvor slike partier får over femti prosent av stemmene og dessuten er uttalt illiberale, slik at hele systemet står i fare for å bli autoritært.

– Hva kan vi gjøre for å hindre at dette skjer?

– Politikere bør anerkjenne at nasjonen er viktig. Det er stor etterspørsel etter den. Det er en respons på globaliseringens endringsprosesser. Men i stedet for å bygge nasjonalismen på røtter og eksklusjon av andre, bør vi prøve å skape et inkluderende «vi». Nyankomne til et land har evnen til å knytte tilhørighet raskt. Vi mennesker er fleksible og kan ha flere tilhørigheter.

– Politkere kan snakke om migrasjon og konsekvensene av den, for eksempel for velferdstaten, uten å essensialisere hele grupper.  

Hun nevner statsviteren Yascha Mounk, som nylig holdt foredrag i Oslo om en «inkluderende» nasjonalisme.

– Men Mounks ideer er ikke nye. Nasjonalismen har alltid hatt et janusansikt, og forskere introduserte ideen om en liberal, inkluderende nasjonalisme allerede på 90-tallet. Det vi har diskutert i Europa de siste årene, har likevel vært  ekskluderende nasjonalismen. I Norge har vi i stor grad unngått dette, fordi vi har sterk tillit og tilhørighet til nasjonen, sier hun, men påpeker at vi også i Norge har eklsuderende nasjonalisme:

– Både historisk og i nyere tid har den hatt fatale menneskelige konsekvenser med overgrep mot minoriteter. Samer, romfolk og jøder er blitt stemplet som trussel mot nasjonal identitet, levemåte og sikkerhet.

Skremmebilder

– Men slipper ikke de etablerte partiene etter hvert opp for løsninger? Kan de lykkes med å skape en slik inkluderende nasjonalisme? Det kan unektelig virke som om det er høyrepopulistene som har mest vind i seilene.  

– Jeg tror mye er gjort hvis man lytter til velgerne, og ikke ensidig avfeier dem som «lunatics» og rasister. Politikerne må adressere frykten og usikkerheten rundt det å bli gjort overflødig.

– Det kan man gjøre uten å ty til forenklende skremmebilder, som at alle som kommer er voldtektsmenn, påpeker hun.:

– Politkere kan snakke om migrasjon og konsekvensene av den, for eksempel for velferdstaten, uten å essensialisere hele grupper.  

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden