Søndagssamtalen

– Vi står midt i sorteringssamfunnet

Bilde: Håvard Krogedal / Vårt Land Forlag

– Transhumanismen vil skape nye klasseskiller og rokke ved den demokratiske verdensordenen, sier bokaktuelle Erik Lunde.

Aksel Braanen Sterri: Du skriver i din nye bok Uønsket at «sorteringssamfunnet på mange måter er blitt en realitet». Hva legger du i det?

Erik Lunde: Man kan allerede velge bort mennesker med bestemte egenskaper, og det skjer. I Danmark forventer at man det ikke vil bli født noen med Downs syndrom etter 2030. Noen synes det er bra. Et flertall av danskene mener det. En dansk lege sa at det var en forrykende flott prestasjon. Da kan si at vi står midt i sorteringssamfunnet. Det kan man mene at er bra eller dårlig, men vi kan ikke betvile at det er et faktum. Jeg er også redd for at noen av barrierene mot dette samfunnet, enkelte holdninger, er i ferd med å ryke.

A: I Norge fødes det fortsatt relativt mange med Downs syndrom, og de har det bedre enn noen gang. Har vi et sorteringssamfunn i Norge også?

E: At det fortsatt fødes mange med Downs syndrom i Norge, skyldes at vi ikke gir ultralyd til alle, og at kvinner er eldre når de føder. Men hvordan vil det være å leve med Downs syndrom i et samfunn hvor stadig flere velges bort? Vi må lytte til hva mennesker med Downs syndrom sier om at vi legger til rette for å selektere bort mennesker som dem. Jeg tror ikke at vi kan stoppe teknologien eller å hindre at folk får informasjon om fosterets egenskaper, de kan jo bare dra til utlandet. Derfor er jeg opptatt av å endre holdningene som ligger til grunn for valgene, og jeg tror at det i ferd med å skje holdningsendringer som rokker ved noe grunnleggende.

Samtale om sorteringssamfunnet

  • Erik Lunde er gruppeleder i Oslo KrF og aktuell med boken Uønsket. Mennesket i sorteringens tid på Vårt Land Forlag, hvor han advarer mot at globalisering, teknologi og holdningsendringer vil gjøre at sortering av menneskeliv øker i framtiden.
  • Aksel Braanen Sterri er stipendiat ved Universitetet i Oslo og har vært sentral i debatten om sorteringssamfunnet, blant annet etter et intervju i Minerva: «Vil åpne for sortering av Downs syndrom og kjønn».

A: Du skriver at du ikke vil rette pekefingeren mot kvinner som tar abort ved påvist Downs syndrom, men du vokter deg vel for å forsvare grunnene deres. Du antyder at de mangler informasjon, at det finnes mange myter, at samfunnet ikke gir nok hjelp og at noen kan møte hets. Tror du at fullt informerte og rasjonelle kvinner ikke ville tatt abort?

E: Kanskje ikke i like stor grad som i dag, hvor 9 av 10 som får påvist Downs syndrom, tar abort. Jeg er opptatt av at valgene formes av holdninger og av synene på menneskers status, og jeg har ingen interesse i å kritisere enkeltmennesker. Mønstrene er skapt av samfunnet vi lever i. De fleste ønsker seg ikke perfekte barn, men normale barn. Derfor tror jeg at det som vi som samfunn definerer som normalt, er med på å påvirke folks valg.

A: Du sammenligner det å sortere bort jenter i India og Kina, og det å sortere bort fostre med Downs syndrom, og skriver at begge tilfeller skyldes lav status. Er det ikke en vesensforskjell mellom å være kvinne og å ha en psykisk utviklingshemming?

E: Jo, men til syvende sist handler det om hva vi mener har verdi. Vi har alle sammen begrensninger som former livene våre.

A: Du knytter dette til menneskeverdet. Men handler det ikke i stedet om at man kan forvente at noen liv til vil ha høyere livskvalitet enn andre?

E: Jeg er opptatt av hvert menneskes iboende verdighet. Det har en forankring i både en religiøs og en humanistisk tradisjon og ligger bak menneskerettighetene. Men det vi kan kalle en livskvalitetsetikk, som jeg oppfatter at du forfekter, vinner stadig mer terreng. Spesielt gjelder det i helsetjenesten og i spørsmål om liv og død. Livskvalitetsetikken handler jo om å velge det livet som er mest verdt å leve.

Når livskvalitet blir en målestokk på menneskers verdi, må jeg protestere.

A: Men hvis man snakker om lavere forventet livskvalitet, sier man da noe om den iboende verdigheten til mennesker?

E: Ja, for det er snakk om å velge det livet som anses å være mest verdt å leve. Jeg har ingen problemer med å forstå hvorfor noen finner dette attraktivt. Det er selvfølgelig ikke irrelevant for mennesker å søke livskvalitet, og ei heller er det feil for politikken å fremme livskvalitet. Men når det blir en målestokk på menneskers verdi, må jeg protestere.

Bli abonnent på Minerva, høyresidens nettavis: Kun 1,- første måneden!

Liv som er mindre verdt å leve

A: Slik jeg ser det, kan vi skille mellom egenverdi og livskvalitet. I tilfellet aktiv dødshjelp kan vi si at når et liv er fylt med lidelse, det ikke er utsikter for bedring, og noen ønsker å avslutte livet, så kan man anse det livet for å være en større byrde enn glede; med andre ord har det negativ livskvalitet. Men det betyr ikke livet har mindre egenverdi.

E: Vi diskuterer hvordan vi som samfunn skal forstå et menneskes verdi. Da er jeg kritisk til å bruke livskvalitet som en målestokk. Hvis vi lar forestillinger om hvilke liv som verdt å leve regulere etiske spørsmål om liv og død, kommer vi ikke utenom å rokke ved noens menneskers moralske status.

A: Men kommer vi utenom slik regulering? Ta helseprioriteringer som et eksempel: Hvis vi har en 20-åring og en 80-åring med samme dødelige lidelse, og vi bare kan kurere én av dem. Bør vi ikke da behandle den som har flest forventet gode leveår igjen?

E: Noen ganger må vi prioritere. Men det er en forskjell på situasjoner der vi er tvunget til å ta et valg, og der vi ikke er nødt til å gjøre det. Derfor er jeg kritisk til aktiv dødshjelp, og til abortlovens paragraf 2c, hvor «alvorlige sykdommer» hos fosteret gir selvstendig grunnlag for å ta abort etter uke 12. I begge de tilfellene kommer vi ikke utenom at samfunnet må definere hva som er verdige eller uverdige liv.

A: Hvorfor må samfunnet si noe om hvilke liv som er verdige eller ikke?

E: Hvis aktiv dødshjelp skal tillates, må man sette opp noen kriterier for hvilke liv som kvalifiserer til dødshjelp. Da sender man også et signal om verdi.

A: Hvis kriteriene er de samme som for passiv dødshjelp eller behandlingsbegrensning, og man kan få hjelp til å avslutte livet når man lider, ikke har utsikter til bedring og er døende, så sier vel ikke det noe om hvorvidt livet er verdig?

E: Når man setter opp de kriteriene, så sier man at de livene er mindre verdt å leve. Hvis man ser på abortlovens paragraf 2c, så er man inne i det samme dilemmaet. Det er den eneste paragrafen som gir selvstendig grunnlag for abort som ikke er begrunnet i kvinnens situasjon.

A: Det er jeg enig i. Paragrafen sender et signal om at man har ekstra god grunn til å abortere enkelte fostre. Og hvis vi laget en regel for aktiv dødshjelp hvor bare de med Downs syndrom eller andre funksjonsnedsettelser kunne få dødshjelp, ville det lignet.

E: Ja, og det ville ingen ha tillatt. Andre lover gir gjerne ekstra beskyttelse til folk som har bestemte egenskaper, som vernet mot diskriminering. Med abortloven er dette snudd på hodet. Slik jeg oppfatter dem med Downs syndrom, så vil de bare ha det samme vernet som andre, og det er et legitimt krav å reise.

A: Men la oss si vi flytter grensen for selvbestemt abort til uke 20. Da hadde man sluppet diskrimineringen i lovverket. Ville det løst problemet?

E: Da ville man sluppet diskrimineringen. Men jeg tror ikke at vi stopper sorteringen på den måten. Hvis vi åpner for spedbarnsdrap, ville det vært mindre diskriminering i lovverket, men konsekvensen ville vært mer diskriminering i praksis. Jo rausere vi i stedet er med å gi moralsk status til flere, desto mindre fare blir det for sortering.

Menneskers og dyrs moralske status

A: Den australske filosofen Peter Singer er også tilhenger av å utvide den moralske statusen, og han vil likebehandle andre følende vesener, altså dyr, med mennesker. I boken din er du kritisk til Singers forslag. Hvorfor?

E: Det er et fundamentalt skille mellom mennesker og dyr: Mennesker har en særlig verdi, og hvis man rokker ved den, så rokker man ved fundamentet for menneskerettighetene, for begrunnelsen for dem er at vi har en særegen moralsk status. Jeg er også redd for at en slik likebehandling vil gå utover de svakeste blant oss. Hvis jeg forstår Singer rett, vil han gi en gorilla større vern enn et menneske som har svakere kognitive evner enn gorillaen.

Vi trenger et moralsk kompass som alltid tillegger mennesker mer verdi enn dyr.

A: I boken nevner du en undersøkelse som viser at 40 prosent heller vil redde kjæledyret sitt enn et fremmed menneske fra å bli påkjørt av en buss. Folk synes altså mer preget av en nærhetsetikk enn en rasjonell vurdering. Singer slår da også fast vi har en forpliktelse til å bry oss om fremmede, og han anbefaler oss å redde fremmede framfor kjæledyr.

E: Likevel har vi lett for å velge det som er nært oss, og da også hunden vår. Derfor trenger vi et moralsk kompass som alltid tillegger mennesker mer verdi enn dyr.

A: For å begrunne at alle mennesker har større verdi enn dyr, henviser du i boken til at alle mennesker har en «rasjonell natur»: «En person med hjerneskade har en like rasjonell natur som en nobelprisvinner i medisin.» Men hvis vi ser på de faktiske egenskapene hvert enkelt menneske og dyr besitter, så skårer noen dyr høyere på slike egenskaper?

E: Vi er enige i at dyr kan være som mennesker, og at mennesker kan være som dyr. Men min definisjon av menneskeverd betyr at arten homo sapiens har en spesiell verdi, og at alle medlemmer av arten har den samme verdien.

A: Det høres ikke ut som om du begrunner den påstanden?

E: Den kan begrunnes både religiøst og filosofisk.

A: Peter Singer kritiserer holdningen for å være spesiesistisk eller artssjåvinistisk, og sammenligner den med rasisme og sexisme. For man kan på samme måte si at alle hvite mennesker har en spesiell verdi, og at alle medlemmer av gruppen hvite mennesker har den verdien. Hvis jeg da påpeker at mange svarte mennesker skårer høyere på de relevante moralske egenskapene, så kunne du svare at det bare er medlemskap i gruppen som er relevant. Den argumentative strukturen ser lik ut i begge tilfeller?

E: Det er viktig å ta vare på dyr, og det kan være riktig å styrke dyrerettigheter og dyrevelferd. Men det er likevel grunner til å si at mennesker har en spesiell status. Uten det prinsippet, har man ikke lenger et menneskeverd.

A: Hvis mennesket alltid kommer først, hvor mye vekt legger du egentlig på dyrs velferd? Kan vi spiser kyllinger selv om det innebærer at de lever forferdelige liv?

E: Nei, det mener jeg ikke at vi kan. Og nettopp fordi vi mennesker har en spesiell status, så har vi et spesielt ansvar for å ivareta egenverdien til dyrene og naturen. En av årsakene til at vi ikke har gjort så mye for dyrene og med klimautfordringene, er kanskje at vi har vært menneskesentrerte, men vi kan få til begge deler.

Ny genteknologi og transhumanisme

A: Det kommer stadig ny teknologi. Det siste er CRISPR, et genredigeringsverktøy, som gir håp om at vi kan fjerne gener som forårsaker sykdommer som Huntingtons sykdom. Er det noe du mener er bra, eller er du bekymret for hvilke sorteringsvirkninger det kan få?

E: Det er bra å kurere sykdommer, men jeg er ikke tilhenger av sortering.

Realiteten er at den eneste måten å eliminere Downs på er å sortere bort menneskene som har syndromet.

A: Er du da tilhenger av CRISPR, hvor man slipper å ta abort eller å velge bort et embryo med risiko for sykdom, og heller kan fjerne et gen og la embryoet leve videre?

E: Forskerne sier at vi er på et tidlig stadium, så vi må være forsiktige. Menneskeverdtanken tilsier at vi må ta vare på menneskeslekten som helhet. Men hvis vi kan være sikre på at inngrepene ikke store negative konsekvenser, vil det kunne være greit.

A: Hva hvis det gikk an å kurere Downs syndrom i fosterlivet?

E: Den type tankeeksperimenter er etter min mening bare egnet til å spore av debatten. Realiteten er at den eneste måten å eliminere Downs på er å sortere bort menneskene som har syndromet. Det er jo også det som gjør det viktig å ta debatten, nemlig at vi ikke «kurerer» eller behandler en medisinsk tilstand, men i stedet bruker store ressurser på å hindre at mennesker med en bestemt egenskap blir født.

A: I boken er du bekymret for transhumanismen, som vil forbedre mennesker med teknologi. Slik jeg ser det, deler transhumanister og religiøse mange mål, bare at transhumanister vil realisere paradiset her på jorden. Hvorfor er det noe å være redd for?

E: Man kan si at transhumanismen er en religiøs forestilling om en verden uten lidelse og smerte. Men for det første tenker jeg at den moderne transhumanismen, som er en form for liberal eugenikk, har flere fellestrekk med den tradisjonelle eugenikken enn man vil innrømme. Det er en utopisme hvor noen må bestemme hva det vil si å være et bedre menneske, og som derfor vil gli over i sortering. Jeg er redd transhumanismen vil skape nye klasseskiller og rokke ved den demokratiske verdensordenen som er tuftet på at alle mennesker er like mye verdt. Transhumanismen vil også gi noen tilgang på teknologi som gir dem høyere teknologisk og fysisk kapasitet, og som gir dem muligheten til å leve lenger. Det vil grunnleggende sett endre hva det er å være menneske.

Det er viktig å huske på at de gamle eugenikerne ikke bare var nazister.

A: Teknologien vil kanskje skape større forskjeller mellom mennesker, men det allerede store forskjeller mellom mennesker, og vi kan stadig snakke om menneskeverd?

E: Det er forskjeller allerede, men i det minste fødes vi like.

A: Vi fødes hjelpeløse, ja, men ikke like?

E: Hvis vi manipulerer mennesker mye, kan vi begynne å snakke om ulike arter.

A: Hva hvis alle kunne bli bedre, ville det vært greit?

E: Transhumanismen bygger på en illusjon om at slikt er mulig. Dessuten tror jeg ikke det kommer noe godt ut av å forsøke å konstruere et perfekt menneske, for noen vil da måtte bestemme hva som er et bedre liv enn et annet.

A: Du skriver i boken at eugenikk, CRISPR og «designerbabyer» har samme mål: «Å utvikle et mer høyverdig menneske og eliminere de som blir betraktet som mindreverdige.» Men de som støtter bruk av CRISPR til å fjerne sykdommer som Huntingtons fra arverekken, gjør det av hensyn til barnets livskvalitet?

E: Det er viktig å huske på at de gamle eugenikerne ikke bare var nazister. Mange av dem var sosialdemokrater. De hadde gode intensjoner.

A: Vi driver allerede med liberal eugenikk i dag, som når vi velger bort embryoer og fostre med alvorlige arvelige sykdommer. Er du redd for at en liberal eugenikk nødvendigvis vil ende i noe av det samme det gjorde på midten av 1900-tallet?

E: Når grensene flyttes, er det naivt å tro at resultatene ikke vil likne. Den gamle eugenikken var opptatt av at åndssvake, men også alkoholikere og rusmisbrukere, ikke skulle få formere seg. I dag vil man ikke bruke virkemidler som sterilisering, nå vil man heller sørge for at foreldre skal få de barna de ønsker seg. Resultatet vil bli ganske likt.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden