Forsiden

Svarer på krenkelser med roser

INTERVJU: – Skal vi avvise et flerkulturelt samfunn? Nei, nei, nei! Det er vår felles skjebne, det er vår fremtid, og vi må lære det gode fra hverandre, sier Mehtab Afsar i Islamsk Råd, i samtale om Innocence of Muslims, ytringsfrihet, islamsk lov, homofili og ahmadiyya.

INTERVJU: – Skal vi avvise et flerkulturelt samfunn? Nei, nei, nei! Det er vår felles skjebne, det er vår fremtid, og vi må lære det gode fra hverandre, sier Mehtab Afsar i Islamsk Råd, i samtale om Innocence of Muslims, ytringsfrihet, islamsk lov, homofili og ahmadiyya.

I fjor overtok Mehtab Afsar etter Shoaib Sultan som generalsekretær i Islamsk Råd Norge (IRN).

– Hvordan har perioden som generalsekretær vært?

– I løpet av perioden har jeg fått flere grå hår. Jeg gjør alt fra å snakke om ekteskapsproblemer til å snakke med ståtstråder i neste øyeblikk. Jeg tilrettelegger for og deltar på store seminarer, holder appeller og foredrag, og er både kontor- og vaskedame samtidig. Det er spennende, men krevende.

– Hva synes du om debattklimaet om islam for tiden?

– Det var en konkurranse om å få stemmer og om å være politisk korrekt. Det var politisk ukorrekt ikke å kritisere muslimer.

– 22. juli var en vekker for mange. Man så hva en bestemt type argumentasjon i verste fall kan føre til. Anders Behring Breivik er et resultat av den islamofobe debatten vi har hatt i Norge og Europa de siste 20-25 årene. Men nå er det tendenser til at debatten går tilbake til slik den var før: Fra tid til annen kunne man nesten ikke se forskjell på de politiske partiene. Det var en konkurranse om å få stemmer og om å være politisk korrekt. Det var politisk ukorrekt ikke å kritisere muslimer.

– Ser du noen lyspunkter i dag? For eksempel deltar langt flere muslimer i debatten?

– Tidligere ble bare de eldre innvandrerne invitert til debatt, mens vi som kunne språket, ble skjøvet til sidelinjen. De gjorde sikkert sitt beste, men på grunn av svake språkkunnskaper kunne de ikke alltid formidle sitt budskap på en optimal måte. Det bidro til fordommer om at minoriteter ikke kan språket og ikke vil integreres. I dag deltar mange som er født og oppvokst i Norge. Men det er uheldig at vi bare inviteres til debatter om minoriteter. Jeg ville gjerne snakket om skole, eldreomsorg og miljø, men det inviteres vi aldri til. Det bygger også fordommer: Minoritetene er bare opptatt av religionen og verdiene i sine foreldres kultur. Det er ikke tilfellet. Vi er opptatt av barnehager og matpakker, og vi er mer aktive på skoler og i nærmiljøet. Vi er bedre integrerte enn hva man kan få inntrykk av gjennom media.

– Hvordan gikk markeringen til IRN mot filmen Innocence of Muslims, som krenker Muhammed, forrige uke?

– Det gikk veldig bra. Det var over 6000 mennesker på Youngstorget. Markeringen viste at vi som muslimer kan svare på krenkelser med roser. Vi ville vise omgivelsene at vi fordømmer filmen, og at vi også fordømmer volden i Nord-Afrika, Midøsten og andre land i kjølvannet av filmen. Det var en markering på den norske måten: Folk møtte opp stille og rolig for å vise hva de mener. Det var dessuten veldig positivt at blant andre ordfører Fabian Stang og biskop Ole Christian Kvarme deltok med appeller. For muslimer i Oslo har det en enorm symbolverdi at vi har en ordfører som er åpen og inkluderende. I moskeene, blant imamer og vanlige muslimer, snakkes det om at han og Kvarme deltok. Det er tillitsskapende. Minoriteter er mye bedre integrerte her enn i andre land, og det er det jeg kaller den norske modellen: Vi har mer åpenhet og er mer inkluderende.

Les også Jan Arild Snoens kritikk av Stangs deltakelse på markeringen: «Stangs appell», og Kjell Madsens svar: «Soft on islam?».

Blendet av prinsipper

– Er du tilhenger av lovregulering av krenkning av religioner?

– Vi har ingen politikk på det i IRN. De som har en mobbementalitet, må selv innse at det de gjør, sårer og skader mange mennesker.

– Hva mener du selv? Er du tilhenger av lovregulering?

–  Forbud og lovreguleringer alene kan ikke hindre folk i å begå ugjerninger. Her må holdningskapende arbeid til. Holdningsskapende arbeid som baserer seg på gjensidig respekt og bedre forståelse av hverandre.

– Dersom noen innstilte på en lov mot krenking av religioner, hva ville vært din reaksjon?

– Jeg måtte sett ordlyden i forslaget før jeg kunne uttale meg om det.

– Så du ville ikke vært helt avvisende?

– Det er det ikke mitt mandat å vurdere. Jeg forholder meg til gjeldende norske lover.

– Uklare svar, som dette, kan bidra til å skape mistanke om at dere ønsker forbud mot krenkelser av religioner?

– Vi? Hvem er vi? Jeg trodde vi hadde kommet lenger enn den type kategorisering av folk. Jeg gir deg dessuten klare svar, men jeg skjønner at du ikke er fornøyd med dem. Jeg tror det viktigste er å jobbe med holdningsskapende arbeid. I Norge jobbes det mye mot mobbing, og vi må innse at dette også er mobbing. Krenkelser av religioner har ingenting med ytringsfrihet å gjøre. Det er provokasjoner. Men jeg vet ikke om vi trenger en lov mot provokasjoner, akkurat som det ikke er nødvendig med en lov mot mobbing for at det skal regnes som sosialt uakseptabelt. I stedet ser vi at enkelte gjør det til en dyd å tråkke på andres verdier. Det er noe som heter sunn fornuft, og vi har et godt norsk ord, nemlig folkeskikk. Det er vanlig folkeskikk at man ikke omtaler hverandre på en nedlatende måte.

– Hvis du synes at jeg er stygg, vil du da fortelle meg det? Hva sier din sunne fornuft? Vi blir av og til for blendet av prinsipper i diskusjonen om ytringsfrihet.

– Kan man kritisere?

– Selvfølgelig har vi ingenting imot kritisk debatt. Kritisk debatt og diskusjoner har eksistert i islam siden tidenes morgen. Problemet er mobbing. Det kan man ikke forveksle med kritikk.

– Ville det ikke være fornuftig å bare gi et klart svar? For eksempel: «Nei, vi er ikke tilhenger av forbud mot krenkning av religion.» Mange vil tolke svarene du gir i feil retning.

– Min venn: Din jobb er å stille spørsmål, og min jobb er å svare. Det gjør jeg etter beste evne. Du skal ikke tro at jeg ikke ønsker å svare på dine spørsmål. Men du må tenke på dette: Hvis du synes at jeg er stygg, vil du da fortelle meg det? Hva sier din sunne fornuft? Vi blir av og til for blendet av prinsipper i diskusjonen om ytringsfrihet.

Minhaj-ul-Quran og ul-Qadri

Du er med i den sufimuslimske Minhaj-ul-Quran-bevegelsen, som ble stiftet i 1981?

– Jeg er medlem av Minhaj-ul-Quran, som er et av medlemmene i Islamsk Råd Norge.

Minhaj-ul-Quran ble stiftet av Muhammad Tahir ul-Qadri. Hvem er han?

– Han er en jurist med doktorgrad i filosofi og en av de fremste lærde i islam. Han har satt i gang en bevegelse som nå har avdelinger i over 100 land. De jobber mye med veldedighetsarbeid og har blant annet opprettet flere tusen skoler for fattige jenter og gutter. De har iverksatt prosjekter for foreldreløse barn.

– Etter Muhammed-karikaturene formante ul-Qadri alle til å unngå en «clash of civilizations». Er han fornøyd med utviklingen i etterkant?

– Hvis ul-Qadri sa det, er han sikkert fornøyd. Det har ikke vært noen «clash of civilizations».

– Stemmer det, slik det kan synes på Wikipedia, at ul-Qadri mener at stater skal bygge på islamsk lov, og at denne loven i alle tilfeller vil stå over menneskers lov?

–  Jeg har ikke hørt ham si det. Ønsker du mer utfyllende svar, vil jeg anbefaler deg å kontakt ul-Qadri direkte. Jeg er ikke hans rådgiver. Jeg forholder meg til IRN og våre oppgaver, som er å være en samtalepartner, dialogskaper og brobygger i Norge.

– Hvilke muslimske lærde forholder du deg til?

– Til spørsmålet om ul-Qadri vil jeg svare med å stille følgende spørsmål: Kan du nevne en eneste muslimsk lært som er akseptert og respektert i Vesten? Jeg utfordrer: Nevn ett navn.

– Jeg henter svar på spørsmålene i religionen. Og jeg finner mange forbilder, også utenfor islam: Martin Luther King er et godt forbilde. Mandela er et godt forbilde. Jesus er et godt forbilde. Vi muslimer er ikke bare opptatt av muslimske lærde. Og til spørsmålet om ul-Qadri vil jeg svare med å stille følgende spørsmål: Kan du nevne en eneste muslimsk lært som er akseptert og respektert i Vesten? Jeg utfordrer: Nevn ett navn.

– Hvilke lærde vil du selv trekke frem?

– Det er mange. Jeg kan ikke plukke to-tre av dem. For meg er hovedinspirasjonen uansett det gode i mennesket. Det gode finner jeg i alle religioner. Og det største forbildet for meg er Muhammed.

Islamisme i Norge

– Er det en fare for at islamismen blomstrer i Norge?

– Jeg er ikke komfortabel med begrepet «islamisme». Det er for lett å sette merkelapper. Det er en felle. Se i stedet på individene.

– Er antallet «ekstreme» muslimer økende? Er det en sterkere oss-dem-tankegang blant muslimer?

– Jeg tror media overdriver. Man vil finne slike holdninger i alle religiøse retninger.

– Hvor store er for eksempel Islam Net?

– Jeg tror kjernen i Islam Net er ganske liten. Skal vi lykkes, må vi i hvert fall ha en dialog med alle, som bygger på gjensidig respekt. Har vi ikke gjensidig respekt, vil det være assymetrisk  og dømt til å mislykkes.

Er det bra at kvinner og menn bruker ulike inngangsdører til et arrangement og sitter på ulike sider av salen?

– Voksne, oppegående mennesker må få lov til å bestemme hvilken inngang de vil bruke og hvor de vil sitte. Om noen vil sette seg blant bare menn eller bare damer, må de få lov til det. Hvis to av ulike kjønn vil sitte sammen, må de få gjøre det. Men samtidig: Når vi tar buss eller trikk, bruker vi samme dør. På skoler sitter elever side ved side, uavhengig av kjønn. Hele vårt vestlige samfunn er bygget på at segregering ikke forekommer i det offentlige rom. Når enkelte aktører bruker mer energi på hvilken inngang kvinner og menn skal bruke, enn på selve innholdet i arrangementet, skapes det derfor helt unødvendige diskusjoner.

– Det er stadig flere «moderate» eller «liberale» muslimer i samfunnsdebatten?

– Hva er en «liberal» muslim? Hvem definerer det?

– «Moderate» muslimer, da.

– Jeg spør igjen.

– La meg forsøke en definisjon: Å være «liberal» betyr å støtte meningsmangfold, verdipluralisme, religiøs pluralisme og seksuell pluralisme. Det er å være tilhenger av et sekularisert samfunn. Det er stadig flere muslimer som er «liberale» i denne forstand?

– Når grunnleggeren av islam hadde respekt for andre, og fungerte godt sammen med mennesker med en annen tro, hvorfor skal vi heve oss over ham?

– Profeten Muhammed var født og oppvokst blant jøder, kristne og folk med andre overbevisninger. Når grunnleggeren av islam hadde respekt for andre, og fungerte godt sammen med mennesker med en annen tro, hvorfor skal vi heve oss over ham? Skal vi ikke ha dialog med andre enn oss likesinnende? Skal vi avvise et flerkulturelt samfunn? Nei, nei, nei! Det er vår felles skjebne, det er vår fremtid, og vi må lære det gode fra hverandre.

– Er du enig i at stadig flere muslimer støtter en slik pluralisme?

– Ja. Og for meg det er helt naturlig: Mye er felles, og det betyr at vi kan leve godt sammen.

Homofil praksis er forbudt

– Mange muslimer i Norge mener at homofili er synd, og at homofile kommer til helvete. Hvordan jobber dere med temaet?

– Vi fordømmer hets av homofile. Fordømmende, hetsende og voldelig oppførsel er i strid med islam. Samtidig er ikke homofil praksis tillatt i islam. Som muslim forholder jeg meg til hva Koranen sier om temaet, som vel er det samme som i kristendommen, jødedommen og andre trosretninger. Det grunnleggende her må være at vi har respekt for individer, også uavhengig av deres seksuelle legning.

Les også Kristian Meisingset intervju med Zulqarnain Sakander Madani, Shoaib Sultan og Nefise Özkal Lorentzen om Koranen: «Guds sanne ord».

– Det er noen som leser Koranen slik at homofil praksis tillates?

– Jeg har ikke hørt noen lærde si at det er tillatt med homofil praksis.

– I fjor skrev jeg om Islam Net, hvor enkelte hevder man ikke kan forsvare homofil praksis og samtidig være muslim.

– Spørsmålet om hvem som er muslim er langt mer sammensatt enn enkeltes fortåelse av det.

Bedriver de en type takfir? Altså, at de sier at muslimer ikke er muslimer?

– Som sagt: Jeg vil ikke moralisere over hvem som er god eller dårlig muslim, eller hvem som er eller ikke er muslim. Hvis vi alle har fokus på oss selv, vil vi unngå mange slike unødvendige diskusjoner.

– Hvordan jobber IRN mot muslimer som er homofile?

– Vi har jobbet ved å gi noen retningslinjer om hva vi mener om hets og vold mot homofile. Det er den type signal vi kan sende til samfunnet og medlemmene.

Ahmadiyyamuslimer er ikke muslimer

– Hvordan bør muslimer i Norge forholde seg til ahmadiyyamuslimene?

– Vi er pålagt å respektere andres religion, bedehus og religiøse ledere. Det er en rød tråd i de islamske kildene.

– Som andre mennesker. I den teologiske diskusjonen om hvem som skal eller ikke skal regnes som muslimer, har den muslimske verden konkludert med at de som kaller seg ahmadiyya, ikke er muslimer. Deres tro strider mot grunnprinsippene i islam.

– Er Mirza Ghulam Ahmad, som ahmadiyyamuslimene regner som sin profet, en svindler?

– I islam lærer man at Muhammed er den siste profet. Profetens lære handler om å vise respekt for andres overbevisning.

– Mange regner Ahmad for hellig. Er det feil å snakke nedsettende om ham?

– Bevegelsen hans regner ham for hellig. Islam lærer å omtale hverandre med respekt. Profeten Muhammed omtalte andre med respekt. Å snakke nedsettende om hverandre, kan ikke forsvares. Vi er pålagt å respektere andres religion, bedehus og religiøse ledere. Det er en rød tråd i de islamske kildene.

– Flere mener at ul-Qadri har anbefalt dødsstraff for ahmadiyyamuslimsk praksis. Stemmer det?

– Det stemmer overhodet ikke. Du kan gjerne ringe ham selv om du har flere spørsmål du ønsker å oppklare med ham.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden