Utenriks

Venezuela: Stoler ikke på Amnesty og tror mer på russiske og iranske medier

– Situasjonen i Venezuela har utviklet seg til det bedre under Chávez og Maduro, sier Peña.

Photo: Agencia de Noticias ANDES [CC BY-SA 2.0].

INTERVJU: – Vi har ikke vært for positive til chavistene, sier Cristian Peña i Latin-Amerikagruppene. Men det er ulike meninger i organisasjonen.

– Mye av det Maduro-regjeringen gjør nå, er ikke konstruktivt, svarer Peder Østebø, som er prosjektleder for brigadeprosjektet i Latin-Amerikagruppene i Norge (LAG).

Vi snakker om alt som har skjedd den siste tiden i Venezuela: Høsten 2016 overkjørte president Nicolás Maduro nasjonalforsamlingen og godtok budsjettet for 2017, og i mars i år vedtok landets høyesterett, hvor Maduro har kontroll, å ta fra parlamentet deres lovgivende myndighet.

LAG har lenge framstått som én av få gjenværende norske forsvarere av chavismoen i Venezuela, altså arven fra Hugo Chávez, som Maduro er arvtakeren til.

Da førsteamanuensis Leiv Marsteintredet angrep Klassekampens regimevennlige Venezuela-dekning her på Minerva nylig, og ble supplert av professor Benedicte Bull og seniorforsker Aslak Orre, tok Marianne Gulli, daglig leder i LAG, Klassekampen i forsvar. Og da NRK Urix hadde program om den siste tidens utvikling i Venezuela 25. april, var Gulli på plass og forsvarte regimet.

Høyesteretts beslutning ble møtt av massiv kritikk utenfra, demonstrasjoner i gatene og noe mer uvanlig: kritikk innenfra. Riksadvokaten, som Maduro ikke har kontroll på, slo fast at beslutningen av grunnlovsstridig. Vedtaket ble reversert, men høyesterett beholdt makten til å godkjenne lån fra utlandet og «joint ventures» i oljesektoren, som er måten Maduro skaffer mer penger på.

– Det var ikke konstruktivt å ta den makten fra nasjonalforsamlingen, mener Østebø, som møter Minerva sammen med Cristian Peña, nestleder i LAG.

Østebø og Peña understreker med en gang at de snakker ut fra personlige meninger. LAG publiserte nylig en kommentar som sier noe om hvordan organisasjonen samlet ser på situasjonen i Venezuela nå, men kan ikke vurdere enkelthendelser i venezuelansk politikk fra dag til dag.

Det viser seg at understrekningen blir viktig. Samtalen vår blir kanskje et bilde på det som nå foregår med økt intensitet internt i LAG: Maduros regime endrer seg i autoritær retning, og LAG må endre egne vurderinger. Det går ikke lenger å framstå som ukritisk «fan» av chavismoen.

Men vi må ta et lite skritt tilbake for å forstå utviklingen i Venezuela.

Bli abonnent på Minerva, høyresidens nettavis. Kun 1,- ut mai! Bestill her.

Lenge vært dyp mistillit

– Hvorfor overkjørte Maduro nasjonalforsamlingen og godkjente budsjettet i fjor høst?

– Det har lenge vært en dyp mistillit mellom regjeringen og opposisjonen, som nå har flertall i nasjonalforsamlingen, svarer Østebø.

Etter brakseieren i 2015 var det som om demokratiet stoppet opp.

Ved parlamentsvalget i 2015 hadde opposisjonen nemlig for første gang siden Hugo Chávez ble president i 1999, skikkelig valgsuksess. De vant 112 av 164 seter og kunne endelig representere en maktfaktor mot regimet. Strategien var klar fra første punkt: De ville ikke godta regjeringens ønsker om mer gjeld, noe som ville legge ytterligere byrde til landets allerede enorme gjeld, og de ville avholde tilbakekallingsvalg for å velge ny president.

Etter brakseieren i 2015 var det som om demokratiet stoppet opp: Høyesterett har satt foten ned for beslutninger fra nasjonalforsamlingen. Regimet har utsatt regionalvalget som skulle vært avholdt i 2016, og valgkommisjonen, som regimet kontrollerer, har ikke godtatt å avholde tilbakekallingsvalg. Maduros regjering ser ut til å stramme grepet.

I et forsøk på å spille nasjonalforsamlingen utover sidelinjen la Maduro fram et dekret 1. mai. Det slår fast at man skal samle en grunnlovsforsamling som skal skrive om konstitusjonen fra 1999. Halvparten av medlemmene av forsamlingen skal velges i åpne valg, mens halvparten skal komme fra «sosiale sektorer», som arbeiderklassen, sosiale bevegelser eller trygdemottakere.

Konsekvensen er at regimet kan manipulere sammensetningen av forsamlingen og sikre et flertall, noe Maduro garantert ikke ville fått hvis alle plassene skulle blitt valgt helt åpent.

Andre tanker om demokratiet

Maduros tiltak har møtt massiv kritikk.

Washington Office on Latin America (WOLA), som arbeider for å fremme menneskerettigheter i Latin-Amerika, mener at Maduro ikke har myndighet til å kalle sammen en grunnlovsforsamling, at den ikke er demokratisk sammensatt, og at arbeidet burde vært gjort etter nye valg. For selv om regionalvalget er utsatt og tilbakekallingsvalget trenert, skal det være presidentvalg i 2018.

IACHR, menneskerettighetskommisjonen til Organisasjonen av amerikanske stater (OAS), kritiserer også tiltakene for å være grunnlovsstridige og udemokratiske.

– Vi har ulike tanker om hva demokratisk representasjon er for noe, sier Peder Østebø.

– Er sammenkallingen av grunnlovsforsamlingen i tråd med gode demokratiske idealer?

– Kritikken er kjent, og prosessen rundt grunnlovsforsamlingen er under debatt. Selv er jeg ingen ekspert på konstitusjonen, og foreløpig vet vi lite om hvordan forsamlingen vil se ut, svarer Østebø.

Peña mener på sin side at Maduro-regjering handler i tråd med grunnloven: – Grunnloven anerkjenner presidentens mulighet til å kalle inn gjennom dekret. Alt som kan styre debatten bort fra konfrontasjoner og vold i gatene, er dessuten positivt, sier han.

– Men demonstrasjonene i gatene ble mer intense etter Maduros dekret?

– Det er sant. Men jeg ser at regjeringen og kommisjonen som jobber med grunnlovsforsamlingen, har kalt inn til dialog med opposisjonen og næringslivet, svarer Peña.

– Det er vel et spill for galleriet så lenge Maduro uansett har kontroll på forsamlingen?

– Folket skal velge sine representanter, og de sosiale sektorene skal velge sine. Spørsmålet er hvor mye legitimitet opposisjonen har i disse sosiale sektorene, svarer Peña.

At Peña dermed er uenig med WOLA og IACHR, bekymrer ham ikke: – WOLA og IACHR er ikke nøytrale organisasjoner. Det er ulike tolkninger rundt hva grunnloven gir anledning til, sier han.

– Ville det ikke vært bedre om hele forsamlingen var valgt i et åpent valg? Det er tross alt en forsamling som skal skrive om grunnloven, og den bør vel være mest mulig demokratisk sammensatt?

– Vi har ulike tanker om hva demokratisk representasjon er for noe, svarer Østebø. – Den venstrebølgen som har preget Latin-Amerika de siste årene, bygger på en idé om et deltakende demokrati der folk blir representert gjennom andre ting enn bare stemmeseddelen.

Uenighet om regionalvalget

Vi har ulike syn på demokrati, og innenfor mitt syn er målet med Maduros grep noe helt annet enn å styrke demokratiet: Regjeringen innkaller en grunnlovsforsamling for å beholde makten og å slippe å avholde valg som den vet den vil tape, slik David Smilde i WOLA mener.

Maduros «approval rating» er svært lav, i fjor høst lå den rundt 20 prosent, og ifølge Wikipedia mener nå over halvparten av venezuelanerne at Maduro har blitt en diktator.

– Folket vil ha Maduro bort, men han blokkerer folkemeningen?

– Regjeringen må avholde regionalvalget så fort som mulig, svarer Østebø. – Begrunnelsen for å utsette det var at landet var i en krisesituasjon. Men hvis situasjonen er god nok til å sette i gang en grunnlovsforsamling, så må man også kunne gjennomføre et regionalvalg, sier han.

Skillet mellom Peña og Østebø blir stadig klare, for igjen er Peña mer positiv til Maduro-regjeringens politikk: – Før man kan ha valg, må den voldelige situasjonen i landet stoppe, sier Peña.

– Når det er grupper som brenner og dreper i gatene, kan man ikke ha valg, sier Peña.

– Når mener du, Peña, at man kan avholde regionalvalg?

– Når det er grupper som brenner og dreper i gatene, kan man ikke ha valg, sier Peña.

– Hva med tilbakekallingsvalget, som det også er stort flertall for i befolkningen?

– Den måten regjeringen har taklet prosessen rundt tilbakekallingsvalget på, er ikke klok. Den har forsterket den negative spiralen og skyttergravskrigen i landet, sier Østebø.

Østebø understreker at også opposisjonen har bidratt til den negative spiralen fordi dens fremste ønske har vært å fjerne Maduros regjering, ikke å samarbeide om løsninger på krisen.

– Må ikke en folkevalgt nasjonalforsamling ha frihet til å velge hvilken strategi den vil?

– Jo, men i stedet for å søke mot normalisering, har opposisjonen søkt konfrontasjon, svarer Østebø.

– Hva hvis Maduro og grunnlovsforsamlingen kommer til at det neste presidentvalget ikke trengs?

– Nei, det vil ikke være legitimt, svarer Peña og Østebø i kor, og de understreker at de er sikre på at Maduro-regjeringen ikke vil gå til et slikt skritt.

Tror ikke på Amnesty

Opposisjonen har nok vært konfronterende, men det har den hatt grunn til, i hvert fall innenfor mitt demokratisyn. Maduros regime har nemlig søkt å begrense opposisjonens muligheter. Ikke bare er valgene trenert, men regimet har blant annet arrestert opposisjonspolitikeren Leopoldo López, og politikeren Henrique Capriles har blitt nektet å stille til valg de neste 15 årene.

– Det er ikke troverdig å kalle dem politiske fanger, sier Peña.

Igjen har regimets handlinger vekket internasjonale reaksjoner: OAS oppfordrer Maduro til å slippe fri politiske fanger. Både Human Rights Watch og Amnesty International har kritisert politisk motiverte arrestasjoner, og Amnesty er spesielt bekymret for «heksejakt» på dissidenter.

De politiske fangene har imidlertid også vært et kjernepunkt i debatten: Chavistene har alltid nektet for at det finnes politiske fanger. Da Marianne Gulli var på Urix 25. april, antydet hun at de var arrestert på grunn av en historie med oppildning til vold, deltakelse i statskupp og korrupsjon.

– Gullis antydninger er oppsiktsvekkende: Stoler dere ikke på Amnesty International?

– Nei, er Peñas kontante svar. – López ble dømt for å arrangere voldelige demonstrasjoner i 2014 som ledet til 43 mennesker ble drept, mens Capriles ble dømt for korrupsjon og økonomisk samarbeid med andre land, samarbeid som ikke var klarert på nasjonalt nivå, og som var i direkte konflikt med Venezuelas lover. Det er ikke troverdig å kalle dem politiske fanger.

For en diskusjon om hva som skjedde i 2014, se også et intervju Meisingset gjorde med Eirik Vold i fjor: «Venezuela ble mer demokratisk under Chávez».

– Stoler ikke LAG på Amnesty, Østebø?

– En del av de som sitter inne, som ulike internasjonale organisasjoner kaller politiske fanger, har problematiske forhistorier og har vært innblandet i kriminalitet, svarer Østebø.

– Så i dine øyne har ikke Venezuela politiske fanger?

– Venezuelas rettssystem har problemer, men det er mer til en del av sakene enn hva Amnesty forteller. En del som kalles politiske fanger, er i rettsprosesser som stadig pågår, sier Østebø.

– Hva med de politiske fangene som ikke er i rettsprosesser?

– Det er god grunn til å rette kritikk mot anklagene og prosessene rundt flere av de sakene som blant annet Amnesty refererer til, og Venezuela bør ta bekymringsmeldinger fra FN om dette svært alvorlig. Alle har rett på en rettferdig rettergang, svarer Østebø.

– Regimet har en historie med å fabrikkere tiltaler og rettssaker, slik autoritære regimer gjerne gjør, og rettsvesenet er ikke akkurat uavhengig. Hvordan kan dere stole på rettsvesenet?

– Fordi jeg har lest om sakene i flere kilder, svarer Peña: – For eksempel teleSUR, Venezolana de Televisión (VTV), argentinske Pagina 12 og ecuadorianske Alainet.org.

– Det er regimetro medier?

– Alainet har hovedkontor i Ecuador og kommer også med kritikk mot Maduros regjering, sier Peña.

Les også intervju med Amnesty: Venezuela beveger seg bort fra rettstaten og demokratiet.

Iranske og russiske medier

Vi skal videre: Etter regimets handlinger har det brutt ut enorme demonstrasjoner. Autoritære regimer har imidlertid aldri lyttet til demonstranter, og i en sak LAG lenket til på Facebook, sies det at demonstrantene er «armed to the teeth», og Maduro sier at de forsøker et «terrorist coup».

– Er demonstrantene terrorister som er væpnet til tennene?

– Det er mange som ikke er bevæpnet. De er forbannet og i sin fulle rett, svarer Østebø. – Men deler av opposisjonen er voldelige, og de gjør mye skade.

Regimet har flere ganger plantet væpnede og voldelige grupper blant demonstrantene. Er det en fin strategi fra regjeringen?

– Den voldelige situasjonen hjelper ikke Maduro, men regjeringen planter ikke slike grupper. svarer Peña. – De siste 18 årene i Venezuelas historie er det opposisjonen som har skapt de voldelige situasjonene. De forsøkte på kupp i 2002 og økonomisk lockout i 2003, og både i 2014 og i dag står opposisjonen bak voldshandlinger, sier han.

– Mediene du nevner, forteller ikke om drap på fagforeningsmedlemmer eller folk som støtter regjeringen, sier Østebø.

– Hugo Chávez var selv involvert i et kuppforsøk i 1992. Men til påstandene om væpnede demonstranter: Ingen av de store internasjonale mediene, som New York Times, Washington Post, Reuters, Associated Press eller Bloomberg rapporterer om væpnede demonstranter?

– Du nevner medier fra USA og England, som representerer en bestemt tenkemåte, svarer Peña. – Vi lever i en multipolar verden, og selv stoler jeg for eksempel mer på iranske HispanTV, og for eksempel denne saken, eller russiske RT, for eksempel denne saken.

Østebø supplerer: – Mediene du nevner, forteller for eksempel ikke om drap på fagforeningsmedlemmer eller folk som støtter regjeringen. De skriver til en viss grad om eskalering i intensiteten i demonstrasjonene, men de gir en skjev framstilling.

Les også intervju med Gjermund Skaar i SV: – Man kan ikke kan stole mer på amerikanske New York Times enn på russiske RT.

Jeg spør om jeg kan få kilder som viser til væpnede demonstranter, og i etterkant av intervjuet får jeg lenker amerikanske Jacobin, amerikanske The Nation, Alainet, venezuelanske Venezuela Analysis, venezuelanske Question Digital, spanske La Vanguardia, spanske El Pais og BBC. Ellers nevner Østebø Buenos Aires Herald og NACLA som gode kilder. De understreker at samtlige kilder om Venezuela må leses kritisk om man skal kunne danne seg et helhetlig bilde.

Tittelen på saken i Venezuela Analysis er illustrerende: «Make No Mistake: There is a media blockade against Venezuela». Men når det for eksempel kommer til BBC-saken, finner ikke Maduros påstander støtte. BBC forteller at demonstranter på begge sider er drept, refererer til en påstand fra Capriles om at paramilitære grupper er skyldige, og til at regjeringen påstår at opposisjonspartiene står bak. Men BBC dokumenterer ikke voldelige opposisjonsdemonstranter.

– IACHR mener at Maduros retorikk truer befolkningens demokratiske rettigheter fordi den stigmatiserer dem som kuppmakere, terrorister og et kriminelt «oligarki». Er ordbruken skadelig?

– Retorikken er ikke skadelig, for mange i opposisjonen representerer faktisk oligarkiet, svarer Peña. – Men retorikken er noen ganger utaktisk fordi en del som ikke er en del av oligarkiet, protesterer på grunn av den sosiale situasjonen.

– Hva vil du si, Østebø, er retorikken skadelig?

– Ja, retorikken fra begge sider er skadelig, svarer Østebø.

Det er full og god pressefrihet

IACHR fordømmer midlene Maduros regime har brukt for å slå ned på demonstrasjonene: Minst 36 har dødd og 757 er skadet. Fra 4. april til 9. mai har sivilsamfunnet dokumentert 1991 arrestasjoner, og det rapporteres om tortur og dårlig behandling av innsatte.

– Hva vil dere si til Maduros framgangsmåte?

– Situasjonen er ute av kontroll, sier Østebø. – De to sidene, regjeringsstyrkene og de radikale, voldelige elementene i opposisjonen, skaper en ond sirkel, og det skjer overgrep fra politiet og nasjonalgarden. Men jeg ser at når man vet hvem som står bak drapene, så blir de arrestert.

– Det er likevel grunn til å være kritisk til bruken av varetektsfengsling under demonstrasjonene, sier Østebø. – I hele Latin-Amerika sliter rettsvesenet med å fungere som en uavhengig statsmakt, noe som har blitt stadig mer problematisk i den tiltakende krisen i Venezuela, sier Østebø.

– Det er full og god pressefrihet i Venezuela, og det foregår ingen angrep på den, sier Peña.

Det har også vært rettet kritikk mot Maduros stadig hardere angrep på pressefriheten.

– Freedom House mener at det ikke er pressefrihet i Venezuela og at landet er på vei til å bli et autoritært regime, og IACHR er bekymret for sensur av nasjonale og internasjonale medier samt tiltakende angrep på og arrestasjoner av journalister den siste perioden?

– Det er full og god pressefrihet i Venezuela, og det foregår ingen angrep på den, svarer Peña. – Det er flere private TV-kanaler og store aviser, og de gir veldig upresis informasjon.

– Det har aldri vært full pressefrihet i Venezuela, innvender Østebø. – Og det har aldri vært en god og maktkritisk presse i Latin-Amerika, for den er lojal til ulike sektorer. I flere land, som i Venezuela, har myndighetene prøvd å bryte opp i monopolene. Det har internasjonale organisasjoner vært kritisk til, men det betyr ikke nødvendigvis at Maduro-regjeringen angriper pressefriheten.

– Har Maduros regjering ført en god mediepolitikk?

– Nei, for regjeringen har bidratt til polariseringen, svarer Østebø. – Men mye av kritikken mot de private mediene i Venezuela har vært legitim. De har for eksempel omtalt folk som støtter Chávez som stemmekveg, og de støttet aktivt opp om kuppforsøket i 2002.

– Hva med konstruerte rettssaker mot mediene og oppkjøp av folk knyttet til regimet, slik som overfor avisen El Nacional og mediehuset Globovisión?

– Jeg kjenner ikke detaljene, men dette er anklager som mediene selv ofte fremfører. Det er klart at atmosfæren er problematisk, men det er et pressemangfold i Venezuela: Regjeringen ofte får hard kritikk fra disse mediene, svarer Østebø.

– Stoler du ikke på kritikken fra IACHR og Freedom House?

– Freedom House har et bestemt program og en måte å se på menneskerettigheter på som kun er knyttet til politiske og sivile rettigheter, svarer Østebø. – Det gjør at kritikken deres ofte kan være mangelfull, men i Venezuela er jeg bekymret for en del av de samme tingene som dem, ja.

– Det fortelles at protesterende studenter blir drept av tåregass fra politiet. Bruk av tåregass mot fredelige demonstranter er forbudt i grunnloven. Er det greit at regimet likevel bruker det?

– Det er ikke greit å bruke tåregass dersom det er et brudd på grunnloven, svarer Peña.

– I artikkel 68 står det, i engelsk oversettelse: «The use of firearms and toxic substances to control peaceful demonstrations is prohibited.» Tåregass er et kjemisk våpen?

– Fredelige demonstrasjoner skal ikke begrenses at tåregassbruk. Bruken av tåregass bidrar til å eskalere konflikten, og venezuelanske myndigheter må ta et oppgjør med bruken., sier Peña.

– Siden Maduro har mistet støtten til Riksadvokaten, kjøres sivile saker nå for militær rett. Bruken av militære domstoler kritiseres både av IACHR og Amnesty?

– Det er ikke greit å bruke militære domstoler i sivile saker, sier Østebø. – Jeg vet ikke om kausallenken din er riktig, men det ser ut til at de nå vil ta sakene for sivile domstoler i stedet.

– Jeg er enig med Østebø. Militære domstoler skal dømme militære, svarer Peña.

En sosial og humanitær krise

Demonstrasjonene i Venezuela drives også fram av den sosiale krisen. Caritas kaller situasjonen en humanitær krise og forteller at 80 prosent av befolkningen mangler mat og medisiner. I fjor økte barnedødeligheten med 30 prosent og mødredødeligheten med 65 prosent, og flere sykdommer tiltar. Undersøkelser viser at 74 prosent av befolkningen gikk ned i snitt 8,7 kilo i 2016.

De som støtter regimet, som jo i stor grad ble bygget på en solidarisk støtte med de fattige, har likevel prøvd å fornekte hvor alvorlig krisen er. I et innlegg i Dagsavisen skriver for eksempel Dave Watson i LAG Bergen at tallet 8,7 kilo kommer fra meningsmålingsinstitutter som «er alliert med opposisjonen og er betraktet som upålitelig og veldig politisert»?

Studiet heter imidlertid «Encovi» og drives blant annet av universitetene Simón Bolívar, Central de Venezuela og Católica Andrés Bello, hvorav de to første er statlige. Studiet viser også at 93,3 prosent av befolkningen ikke har nok penger til å kjøpe tilstrekkelig mat, og at nesten 10 millioner venezuelanere, av en befolkning på over 30 millioner, spiser to eller færre måltider om dagen.

– Hvorfor sår LAG mistillit om beskrivelsen av krisen?

– Jeg kjenner Dave Watson godt, svarer Østebø. – Han har aldri fornektet at situasjonen er ille, men han har nok reagert på beskrivelsen av at Venezuela er på randen av et sammenbrudd.

– Venezuela er i en ekstremt alvorlig og omfattende sosial og humanitær krise, sier Østebø.

Østebø understreker på sin side at man ikke skal underdrive hvor alvorlig krisen er: – Venezuela er i en ekstremt alvorlig og omfattende sosial og humanitær krise. Det viser til og med offisielle tall.

Tre ting forklarer krisen, mener Østebø: – Oljeprisfallet har redusert inntektene og regjeringen har håndtert krisen dårlig. Videre har man ikke fått til et samarbeid med privat sektor på grunn av polariseringen, noe som har gått ut over de sosiale programmene, og regjeringens forsøk på priskontroll har også gjort situasjonen vanskeligere.

Peña er mer positiv: – Regjeringen gjennomfører nå programmet CLAP, som skal gi matvarer til de fattigste én gang i uken, og de gir subsidier til matvarer i supermarkedene. FN publiserte dessuten nylig Human Development Report 2016, hvor Venezuela har «høy» utvikling og en bedre plassering enn land som Brasil, Peru, Colombia og Mexico.

– Chavistene anklager gjerne næringslivet for å sabotere matforsyningene ved å holde tilbake matvarer. Da Marianne Gulli var på Urix, la hun også skyld på næringslivet, og det samme gjør LAG i en kommentar på onsdag. Men finnes det bevis for slik sabotasje?

– Man har funnet en rekke lagre der det private næringslivet har stuet bort mat og solgt det på svartebørsen i stedet for å selge den i supermarkeder eller butikker, svarer Østebø.

Igjen spør jeg om jeg kan få kilder, og i etterkant av intervjuet får jeg tilsendt lenker: fra spanske Agencia EFE, venezuelanske MisionVerdad og Resumen Lationamericano. Sistnevnte ser ut til å være en marxistisk nettavis med et banner med Che Guevara på toppen.

Uenighet om LAGs linje

Vi må løfte blikket: Nicolás Maduro overtok makten i Venezuela etter at Chávez døde i 2013. I takt med at han har strammet inn grepet, og mens LAG stadig framstår som regimets forsvarere, er det stadig flere som mener at LAG er for positive til chavistene.

– LAGs generelle budskap er at dere støtter undertrykkede og marginaliserte mot overgrep fra makten. I Venezuela ser det imidlertid ut til å være omvendt?

– LAG støtter ikke regjeringer, heller ikke Maduros regjering. Vi støtter opp om prosesser som gjør at livet til folk blir bedre, og at de får mer frihet og rettferdighet, svarer Østebø.

– Har dere vært for positive til Hugo Chávez, Nicolás Maduro og chavistene?

– Vi har ikke vært gode nok til å peke på hva som er bra og hva som er bekymringsfullt, svarer Østebø, som dermed tar noe selvkritikk på LAGs side.

– LAG har ikke vært for positive til chavistene, sier Peña på sin side. – LAG er positive til å omfordele inntekter fra naturressurser, å utvikle velferdsstater, og til prosesser som styrker det deltakende demokratiet. Langs de linjene har situasjonen utviklet seg til det bedre under Chávez og Maduro. Når det gjelder jevnere fordeling, har Venezuela oppnådd imponerende resultater siden 1999.

Kritikk fra Benedicte Bull

Før intervjuet snakket undertegnede med professor Benedicte Bull ved Senter for Utvikling og Miljø ved Universitetet i Oslo, som leder Norsk Nettverk for Latin-Amerika-forskning (NorLARNet).

– Det er noe i kritikken fra Benedicte Bull, svarer Østebø.

– Bull understreker at hun har respekt for LAG, men mener at «LAG gjør en stor feil når de er så ensidige når det kommer til Venezuela». Er det noe i kritikken hennes?

– Det er det, svarer Østebø. – I debatten om Venezuela har vi ønsket å nyansere og forklare, og det har blitt tolket som om vi gir ensidig støtte. Men vi er ikke lojalister overfor Maduro.

– Hvordan vil LAG endre seg for å hindre slik kritikk i framtiden?

– Vi har hele tiden diskutert Venezuela, og spesielt mye den siste tiden. Personlig mener jeg at vi må være flinkere til å komme med vår egen analyse og kritikk av Venezuela, ikke bare være kritiske når vi mener at andre omtaler Venezuela på feil måte. Dessuten må vi lytte mer til et bredere kildenettverk av organisasjoner og sosiale bevegelser på bakken i Venezuela.

LAGs nestleder Peña trekker fram et annet poeng: – LAG er opptatt av geopolitikk og vil belyse interessene i Venezuela opp mot interessene til den økonomiske makten i Vesten.

– Så du er uenig i Bulls kritikk av LAG, Peña?

– Jeg sa ikke det. Jeg vil snakke om hva LAG gjør i debatten: Vi inkluderer flere kilder og er opptatt av geostrategiske politiske interesser, svarer Peña.

– Det ser ut til at Østebø er noe mer kritisk til Maduros regjering enn deg, Peña?

– LAG skal bygge bro mellom politisk aktivisme i Norge og i Latin-Amerika, svarer Peña. – Hvis vi bruker de samme kategoriene som vi bruker i Norge, til å forstå Venezuela, så mister vi et mangfold.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden