Kultur

– Venstreorienterte kunstnere er naive

Premiereaktuelle Christian Lollike i intervju med Ingebjørg Sofie Larsen.

Bilde: Hans Kristian Thorbjørnsen

– Det er en grense for hvor mange flyktninger vi kan ta imot. Man er ikke et ubehagelig menneske fordi man sier det, mener Revolusjon-regissør Christian Lollike.

– Det går ikke an å stå utenfor kapitalismen i dag. De kunstnerne som tror det går, er naive, sier regissør Christian Lollike, som har premiere med Revolusjon på Nationaltheatret i dag.

Det handler om politisk kunst – både i dette intervjuet og i den danske regissørens kunstnerskap. På omtrent ti sekunder har Lollike i praksis beskyldt store deler av den nyere teatertradisjonen, og mye av det som vises på norske teatre i dag, for å være naivt. 

Vanligvis er det jeg som må utfordre kunstnerne på hva et samfunn uten kapitalisme egentlig betyr, for samfunnet og for kunsten. Men Lollike har kommet intervjueren i forkjøpet, ikke bare nå, men i stykket han presenterer, Revolusjon.

Historien bak Revolusjon begynte nemlig med at han selv bestilte en tekst fra kunsthistoriker og teoretiker Mikkel Bolt Rasmussen, som har analysert seg frem til at revolusjon er den eneste løsningen for samfunnet vårt.

– Jeg har hørt Bolt Rasmussen snakke om marxistisk revolusjon i årevis, forteller Lollike, så jeg bestemte meg for å bestille en tekst fra ham der han beskrev hvordan en sånn revolusjon konkret vil se ut, i hans øyne.

Ikke troverdig

Bolt Rasmussens tekst danner grunnlaget for Revolusjon, mens selve teaterstykket er skrevet av Lollike selv. På scenen møter vi fire skuespillere. De prøver å mane frem revolusjon, og det skjer av alle steder på Ikea.

Revolusjonen i Lollikes stykke finner sted på Ikea.

Hans Kristian Thorbjørnsen

Men når Lollike forteller om bakgrunnen for stykket, er inntrykket at han ikke vil mane til revolusjon, men heller kritisere ideen om revolusjonen:

  Målet er å kritisere venstresidens stivnede syn på revolusjon.

  Målet er å kritisere venstresidens stivnede syn på revolusjon, forteller Lollike. Vi kan ikke finne et rom utenfor kapitalismen i dag. Det gjelder også den samfunnskritiske kunsten, samme hvor vill eller kritisk den er. Å i det hele tatt forsøke, blir bare naivt.

– Mener du at kunsten ikke kan være en stemme i samfunnsdebatten?

– Jo, men man må akseptere de vilkårene man har. Skal man påvirke samfunnet, må man forholde seg til om man er på en arena der det er realistisk at man kan påvirke.

– Hvordan da?   

– Jeg laget for eksempel et stykke om Danmarks innsats i Afghanistan-krigen ved Den Kongelige Ballett i Danmark. Jeg følte at en nasjonal, kulturell arena faktisk kunne kritisere en nasjonal krigsoperasjon. Men hvis jeg skulle gjort det samme på et lite og avantgardistisk teater, ville det ikke hatt den samme kraften.

– Hvorfor kunne det ikke hatt kraft også på et lite teater?

Når publikum forventer kritikken, har kritikken ingen kraft.

– Fordi vi allerede forventer at et sånt teater har den holdningen. Når publikum forventer kritikken, har kritikken ingen kraft. Den samme forventningen preger den tradisjonen kunstnere på venstresiden har for å kritisere markedet og kapitalismen, mener Lollike.

– Det handler vel ikke bare om forventninger, men også om troverdighet – at det ikke er troverdig å kritisere markedet når man er en del av det selv?

– For å være ærlig er jeg lei av kunstverk som prøver å kritisere seg selv og systemet det er en del av. Man må for all del være bevisst på hvilken institusjon man er og hvem man snakker til, men det blir helt feil hvis hele verket skal sirkle rundt det.

For opptatt av å være god

Samtalene i Lollikes stykke dreier seg ikke bare om revolusjonen, men om hverdagen vår: Mens den ene karakteren drømmer om et samfunn der man slipper å kjøpe og selge, minner løsningen – nemlig at alle bør dyrke gulrøtter på taket – mistenkelig om enkelte av dagens mer idealistiske politikere. En annen karakter tar rollen som skeptiker og ironiserer over de samme drømmeriene. Én er mest opptatt av sin egen skilsmisse.

– De som vil finne ut hva jeg mener om revolusjon, må se stykket, sier regissøren til Minerva.

Hans Kristian Thorbjørnsen

Men selv om stykket åpenbart harselerer med revolusjonsdrømmen, er mange av de menneskelige dilemmaene og følelsene gjenkjennelige. Det gjør at kritikken ikke fremstår så entydig som Lollike fremstiller det selv. Stykket formidler tross alt et ønske om å gjøre verden bedre. Er ikke det litt revolusjonært?

– Ønsker du en revolusjon selv?

Det nekter Lollike å svare på.

– Man får se forestillingen og gjøre seg opp en mening selv, mener han.

Han vil heller ikke være med på at det er interessant hva han selv står for politisk.

– Men jeg spør likevel: hva mener du politisk, da?

– I dag er det vanskelig å se hvordan de globale utfordringene vi står overfor kan løses i små, nasjonale demokratier, svarer han.

Grense for flyktninger

– I et annet stykke, Uropa, inviterer du asylsøkere inn på scenen. Men tror du de som er motstandere av å ta imot flyktninger, også går i teateret? Hvordan kan det stykket ha noen politisk effekt?

– Hvis man skal komme i dialog med det såkalte «folket», som i de som ikke går i teatret, kan man alltids flytte kunsten ut på gata eller spille forestilling på asylmottak. Det gjør jeg forsåvidt også. Men det er jo et poeng å prøve å lage noe som er interessant for de som går i teatret, og ikke late som om man gjør noe annet.

Det såkalt dannede borgerskap, er også makteliten, påpeker Lollike.

Da jeg laget det stykket du viser til, snakket man mye om flyktningene, men de aller færreste hadde noen gang møtt dem.

– Derfor bør politisk kunst utfordre deres verdensbilder. Da jeg lagde det stykket du viser til, snakket man mye om flyktningene, men de aller færreste hadde noen gang møtt dem.

Men hvis budskapet man kommer med ikke er troverdig, har det ingen effekt, fortsetter Lollike.

– Til gjengjeld er det slik at altfor mange kunstnere veldig gjerne vil være gode mennesker. De ender med å si at vi skal åpne grensene og at alle er velkomne. Det er naivt og dumt.

Da går man utenom de ubehagelige spørsmålene, hevder han.

– Det er en grense for hvor mange flyktninger vi kan ta imot. Man er ikke et ubehagelig menneske fordi om man sier det.

Samarbeider med forskere

Minerva-skribent Ivar Staurseth skrev nylig: «Hvis du er usedvanlig flink til å reparere vaskemaskiner, får du et godt rykte i hvitevarebransjen. Men du kommer ikke i avisen for å mene noe voldsomt om utenrikspolitikk. Annerledes da om du er kunstner. Da kan du uttale deg om slike ting med autoritet.

Kunsten må ikke ta for lett på kunnskap, mener Lollike.

Hans Kristian Thorbjørnsen

– Du kritiserer naiv politisk kunst, men likevel insisterer du på å være politisk selv?

– Jeg samarbeider med forskere både innenfor sosiologi og kunsthistorie, og jeg studerer det politiske språket. Det er det kunstens oppgave å gjøre, å være grundig og ikke ta for lett på kunnskap. Hvis man tror at kunsten ikke kan ha kontakt med vitenskapen, er det synd.

Ikke lenger en seriøs aktør

En av Lollikes kjepphester er at kunstens oppgave ikke bør reduseres til bare å være underholdning.

Men nettopp forbindelsen til underholdning ble et problem da Lollike laget teater av Anders Behring Breiviks manifest i 2012. Forestillingen resulterte i heftig debatt, og mange mente den kom for tidlig. Én ting var bekymringen overfor de pårørende, mens en annen innvending var at det var galt at teatret skulle kapitalisere på terrorhandlingen.

– Jeg står fortsatt ved valget mitt. Det var absurd at journalistene og forfatterne skulle få analysere og skrive om Breivik, men ikke teatret, sier Lollike.

– Kan ikke kritikken skyldes at teatret i dag først og fremst sees på som underholdning, og at teatret har mistet sin posisjon som en aktør i samfunnsdebatten?

– Ja, jeg frykter at det har blitt sånn. Hele debatten rundt Breivik-stykket viste det. Man ser på teater som underholdning som skal tjene penger, ikke som en seriøs aktør.

Det er synd for teatret, mener Lollike:

– En skuespiller kan vise Breiviks ansikt, men også belyse enkelte sider ved ham som ikke en journalist kan, nemlig hvordan et menneske kan manipulere seg selv til å gjennomføre en så grusom handling. Teatret kan visualisere selve iscenescettelsen som handling – og gjennom det kan vi prøve å begripe hvordan det Behring Breivik gjorde, var mulig. 

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden