Intervju

– Vi er alle syndere

Prideparade i Volda 2018.

Bilde: Kjell Arne Steinsvik.

Vebjørn Selbekk synes Pride er problematisk på grunn av foreningen FRIs ideologi. Han støtter kamp mot vold, forfølgelse og diskriminering av homofile, men fastholder at Jesus mener sex er forbeholdt det heterofile ekteskapet. 

I disse dager er det femti år siden Stonewall-opprøret, som ofte regnes som et startskudd for den åpne frihetskampen for homofile, lesbiske og transpersoner. I helgen ble jubileet markert i New York.

Opprøret i 1969 var en protest mot politiets trakassering av gjestene på homsebaren Stonewall Inn. Konsekvensen var at det som før hadde vært skjult, ble synlig, at det som før bare hadde vært skambelagt, ble båret med stolthet. Pride-paradene ble startet for å minnes og fortsette kampen fra Stonewall Inn. 

Også her hjemme var det utover i 1970-årene at homokampen ble mer og mer synlig, og at nye rettigheter ble vunnet. Juni er ofte måneden hvor det arrangeres Pride-festivaler rundt om i verden – og etter hvert rundt om i bygdene og småbyene i Norge. For et par uker siden var det Oslos tur, og siden dette ikke er et normalt intervju, hvor journalisten holder seg nokså nøytral, skal jeg først som sist medgi at jeg deltok selv, som den stolte homoen jeg er.

Avisen Dagen

På sosiale medier har jeg også vært kritisk til enkelte lederartikler i den kristne avisen Dagen om Pride. Det førte til at jeg selv (sammen med kommentator Jens Kihl i Bergens Tidende, som også hadde vært kritisk) ble nevnt i en ny leder i Dagen om temaet.

Så hvorfor ikke invitere nettopp Dagen-redaktør Vebjørn Selbekk til en uenig-samtale, hvor vi diskuterer oss gjennom fenomenet – uten å trenge å komme til enighet?

Der jeg ser et kristenfolk som i altfor stor grad fremstiller Pride som noe annet enn det er, som en outrert kjønnsideologi, er det mange kristne som opplever at det er vanskeligere og vanskeligere å stå for et konservativt kristent syn på sex og ekteskap, uten å bli slått i hodet med all mulig forfølgelse og lidelse, som de tar kraftig avstand fra. 

Og er det en fare for en utglidning av Pride-bevegelsen? Lukker jeg øynene for noe fordi – og det står jeg ærlig for – Pride er emosjonelt viktig for meg, fordi jeg tenker over hvor heldig jeg er som lever i 2019, tross alt? Jeg tror ikke det selv, men i denne samtalen er jeg subjektiv.

En egen «Pride-ideologi»?

Vi går i gang:

– Hvorfor skrev Dagen så mye om Pride i juni, Vebjørn Selbekk?

– Det er jo den tiden på året, da. Men jeg kunne heller sittet her og snakket med deg om et annet tema. De siste årene har det handlet mye om Pride i juni. I fjor var det Pride i barnehager. Det er ikke et tema jeg er veldig opptatt av, men i media leter man etter alternative stemmer, og det er ikke så mange igjen av dem på dette feltet.

– Når jeg leser kommentarfeltene, er det mange som gjør et vesen av at det må være lov å ikke gå i Pride, uten å bli kalt homofob. Det nevnte du også i en leder. Men blir man nå egentlig kalt det? Jeg personlig synes det er helt greit at Kjell Ingolf Ropstad ikke går i pride? Det er kanskje Pride-deltagere som ikke vil ha Ropstad i toget også?

– Og det finnes homofile som ikke vil gå i toget. Selv på foreningen FRIs hjemmesider står det om det. Noen mener at deler av paraden er for utagerende og karikerer det homofile miljøet.

– Men tilbake til utgangspunktet for denne samtalen, nemlig lederartikkelen jeg reagerte på.  Én ting er om man mener sex hører hjemme innenfor ekteskapet, og at ekteskapet er mellom mann og kvinne, og at homoseksuell praksis er synd. For tyve år siden kunne man ment dette og fått mindre kritikk for å mene det enn i dag. Men når dere nå leter etter noen enkeltpunkter i programmet til foreningen FRI, og fremstiller Pride-marsjene som en støtte til det, føler jeg at dere griper et siste, ganske søkt halmstrå for fortsatt å kunne være mot Pride. Det er jo et bredt spekter av partier og organisasjoner i paraden, og langt fra alle støtter alt FRI står for.

– For meg handler Pride om to ting. Det første er uproblematisk. Det første støtter jeg. Det andre er jeg kritisk til. Det første handler om solidaritet, kamp mot diskriminering og vold. Der tror jeg det har skjedd en utvikling. Dette er et problem i Norge og verden, og det er jeg engasjert i. Et av oppslagene jeg er stoltest av i Dagen, er et helgetema om forfølgelse av homofile. Også vi som ikke går i Pride, har et kjempeansvar for å stå skulder ved skulder med ofre for vold. Det må vi kjempe mot.

– Den andre siden av Pride er politisk. Fra Pride sin side prøver man å underkommunisere dette. Man gir inntrykk av at det kun handler om å være den man er og kamp mot diskriminering. Men Pride-marsjene har vært viktige for den politiske agendaen til homobevegelsen, og da særlig FRI.

– Hvilke saker tenker du på?

– Jeg tenker på surrogati, diskusjoner om kjønnsidentitet, om et tredje kjønn. Og dette har ikke stoppet nå. Det stoppet ikke med likekjønnet ekteskap. Dette kommer til å fortsette, og FRI utfordrer forståelsen av kjønn og ekteskap. Skal ekteskapet være for to personer eller for flere? Polygami? Det er ikke mer utopisk å tenke seg endringer på dette området nå, enn endring av ekteskapet var utopisk for tredve år siden. Den stadig økende oppslutningen om Pride gjør også den kampen sterkere.

– Ellers er det jo heller ikke sånn at alle i miljøet mener det samme? Selv er jeg skeptisk til surrogati, for eksempel. Det er jo ikke den saken jeg går i Pride parade for. Men det ligger kanskje en iboende dynamikk i en organisasjon som FRI at den skal favne alle. Hvis FRI bare er for, sagt litt flåsete, homofile menn med mann og hund og medlemskap i Rotary, vil vel FRI, med rette, få vite at de trekker stigen opp etter seg? Folk med en annen kjønnsidentitet og transpersoner er grupper som i dag utsettes for mer forfølgelse enn han i eksempelet over, legger jeg til.

– Dette saksområdet er under press. Man setter det samme mørkemannstempelet på det å være mot denne kjønnsoppløsningen, som man satte på motstandere av likekjønnet ekteskap. Vi kommer til å se store endringer fremover. Der tror jeg at den enorme oppslutningen om Pride, også kommersielt, vil være en kraft som presser frem mer radikale endringer. 

– Jeg synes det er positivt at det arrangeres pride-tog, og støtter det fra et ytringsfrihetsperspektiv Når demokratiet kommer under press, som i Øst-Europa, er det ofte homofile som kommer under press, presiserer Dagen-redaktøren.

– Kristne fortjener en del kjeft, og det gjør hele samfunnet, for hvordan homofile er blitt behandlet. Men nå føler jeg at pendelen har svingt litt for langt andre veien.

– Det er kanskje der jeg er litt på vakt overfor motstanden mot Pride også, selv om ikke alt i toget representerer meg. Jeg har leid folk av samme kjønn og fått ubehagelige blikk. Jeg kjenner folk som har blitt forsøkt slått ned. For mange handler Pride om kampen mot dette. 

Selbekk nikker. Så utdyper jeg:

 – Jeg er nok litt på vakt overfor en Pride-motstand, eller et oppheng i anti-Pride, som jeg tenker gir næring til det samme. Når jeg ser mye av det som skrives i deres kommentarfelt, blir jeg skremt. Tenk om jeg fikk en av dem som kolleger og skulle fortelle hvem jeg er? Det er mange ville forestillinger blant enkelte. Jeg tåler fint å omgås folk som er mot min seksuelle praksis, det er ikke det.

– Jeg skjønner det, og jeg skjønner den frykten på gaten. Men jeg føler ofte at jeg blir satt i bås med disse på en urettferdig måte. Nylig var det en sak om et lesbisk par på Jæren som fikk huset rasert. Er det bedehusfolket som har gjort det, som har skrevet nedsettende kjønnsord på pianoet deres? Slik jeg kjenner miljøet, er det svært lite trolig at noen i det miljøet holder på sånn.

– Kristne fortjener en del kjeft, og det gjør hele samfunnet, for hvordan homofile er blitt behandlet. Men nå føler jeg at pendelen har svingt litt for langt andre veien. Det er litt ubehagelig, for er det noe jeg tar klart avstand fra, er det slike ting, sier Selbekk.

Han synes at kirken får ufortjent mye kjeft, og den ivrige Rosenborg-supporteren mener at turen snart må komme til andre miljøer:

– Hva med idretten? Hva med toppidretten? Det blir litt karikert å hele tiden ta kirken. Der har man tatt et oppgjør med en del grums, men hva med andre deler av samfunnet? Det er ikke lenge siden «homo» var et svært utbredt skjellsord på tribunene. 

– Men det er jo nettopp grunnen til at jeg synes Pride er bra, rent generelt. Det er jo ikke først og fremst en anti-kristen markering, men handler jo om å bekjempe ting som det der, vel?

– Og jeg er er ikke mot at noen går i Pride-tog. Men jeg er for eksempel mot Pride-tog i barnehagen. Jeg frykter at stadig nye grenser pushes. Er det noen grunn til at det skal det stoppe her? Tror du det gjør det? 

– Hmm…

– I Sverige har det kommet enda lenger, og jeg frykter at Pride-ideologien bidrar til at mer og mer radikal tankegang blir mainstream. Og at det skaper mer forvirring, og at det allerede har begynt. Dette er litt beslektet.

– Joda, og man vil finne barnehager i Sverige med spesielle kjønnsteorier og sånn. Litt for mange er blitt akademikere, tenker jeg. Men det er jo likevel ikke dette vi i dag feirer, femti år etter Stonewall-opprøret. Vi feirer dette grunnleggende, som du også bedyrer at du er for.

– Men er det ikke det jeg nevnte, FRI støtter? Mener de ikke at vi diskriminerer om vi ikke støtter nye kjønnsteorier?

Hva ville Jesus egentlig sagt om Pride?

Jeg innser at vi ikke blir enige, og skifter tema: 

– Tilbake til det vi snakket om i starten. Jeg tror deg på at kristenfolk tar avstand fra vold og forfølgelse. Men for en god del år siden kom jeg i prat med en ung fyr som hadde lagt ut en fortvilet melding i et forum på nettsamfunnet Gaysir. Han orket ikke leve. Jeg prøvde å gi ham livsgnist, men satt der helt ufaglært, langt unna, og begge hadde anonyme profiler, men jeg skjønte at det var reelt. Veldig reelt. Årsaken var ikke vold og mobbing på skolen. Årsaken var foreldre som var helt uforsonlige i sitt syn på homofil praksis, med kristent fortegn. Som mennesker ellers var de sikkert gode, men det ble grusomt vanskelig for denne gutten sent i tenårene. Jeg kunne ikke gjøre så mye annet enn å oppmuntre, men det gjorde sterkt inntrykk på meg. Heldigvis skjønte jeg en stund senere at det gikk bra. Men det kunne godt ha endt riktig ille.

–  For meg blir det litt for lettvint når kristne bedyrer at en  ligning som inneholder på den ene side dette homosynet og på den andre side nestekjærlighet går opp uten større problemer. Tror du ikke konservative kristne før eller senere må gi seg og omfavne homofil kjærlighet? Det står jo ikke så mye i Bibelen om det der, gjør det vel? Står det ikke i Moseloven sammen med mye rart om hvordan menstruerende kvinner skal oppføre seg; ting dere velger ikke å overholde?

– Det er der jeg blir litt oppgitt. Noen snakker om at Bibelen nevner slaver. Men med all respekt, Ivar Staurseth, det er da man har for liten kunnskap om hva kristendommen er. Dette er et klassisk eksempel på det. Hvis man tror at kristendom handler om Moseloven, må man ta innover seg at den ikke gjør det. Det gamle testamentet ble gitt til det jødiske folket for flere tusen år siden.

– Men la oss leke en lek, da. Nå sier vi at du er konfirmantlæreren min. Jeg heter Per og er 15 år og har funnet ut at jeg liker gutter og ikke jenter. Og jeg er veldig kristen og leser Bibelen, så jeg vet at Det nye testamentet er viktigere og sånn. Hva vil du si til meg her og nå? Spytt ut!

– Heldigvis er jeg ikke konfirmantlærer.

– Nå er du det.

– Jeg er ikke teolog, men la oss snakke teologi. Dette handler om den kristne troens lære om ekteskap og seksualliv. Det er en ting man finner, ikke bare i Moseloven, men helt fra skapelsen og helt til siste boken i Bibelen, Johannes Åpenbaring. Det er en konsekvent lære om at ekteskapet er for mann og kvinne, og at det er det som er rammen for seksuallivet mellom mennesker. Dette er den klassiske kristne etikken, og har vært det i de to tusen årene kirken har eksistert.

– Og det er like viktig i kristen lære at vi alle er syndere. Vi kommer til kort. Derfor trenger vi Kristus, vi trenger frelsen, vi trenger tilgivelsen.

– Men Jesus sier at hvis du ser på en kvinne og begjærer henne, har du allerede drevet hor med henne i ditt hjerte. Og vi kommer til kort. Derfor er jeg kristen. Jeg trenger daglig tilgivelse. Jeg trenger frelse.

– Men nå er jeg en sånn freidig femtenåring som rekker opp hånden mye. Heterofile kan også synde, også seksuelt. Men de tilbys en ramme som ikke er syndig. Og mange av lovene må vel leses i lys av tiden de er skrevet i? For det første er de aller fleste heterofile, så med mindre noe annet er presisert, vil mange, og særlig historisk, forbinde sex som noe mellom to av ulikt kjønn. I en tid uten prevensjon og uten velferdsstat for enslige kvinner var det gode grunner til å lære folk å holde seg til én partner og forsørge barna sammen, og ikke fly rundt med andre.

Konfirmantlærer Selbekk nikker fornøyd, men den freidige femtenåringen har et ess i ermet:

– Kan ikke dette med kun sex innenfor ekteskapet først og fremst ha vært en regel for å unngå fedre som ikke tar ansvar? Altså at det med én mann og én kvinne først og fremst er for å unngå én mann og 23 kvinner og hundre barn på denne tiden – og ikke at det er så ille at en mann og en mann eller en kvinne og en kvinne er sammen? Ville Jesus hatt noe imot Bent Høie og mannens samliv om han gjenoppstod og besøkte dem i dag, ble vasket på føttene og fikk mat og vin?

– Jeg skal ikke bringe Bent Høie inn i dette. Han er en meget dyktig politiker. Men jeg synes dette er litt kreative forklaringer på både det ene og det andre. Det er greit, det. Men for meg er det altså et konsistent budskap om ekteskapet fra første stund i Bibelen. Og for meg er Bibelen et inspirert skrift. Jeg tror Gud finnes. Tar man Gud ut av ligningen, som du gjør, kan man redusere alt til fornuftige regler og sånn.

 – Men dette er ikke noe jeg snekret hjemme, fordi jeg vil lage meg en eller annen lære som åpner for homofili. Jeg lever mitt liv uavhengig av konservative kristne. Men jeg føler at nestekjærlighet står sterkt i kristen etikk.

– Det stemmer, sier Selbekk.

– Jeg føler også at det er ganske gjennomgående at det som stemples som syndig, er noe som går utover andre mennesker. Jeg opplever i liten grad at kristendommen, slik den praktiseres i dag, har, unnskyld uttrykket, tullete bud om at du for eksempel skal gå med en bestemt hatt… 

Selbekk bryter inn:

– Men Jesus sier at hvis du ser på en kvinne og begjærer henne, har du allerede drevet hor med henne i ditt hjerte. Og vi kommer til kort. Derfor er jeg kristen. Jeg trenger daglig tilgivelse. Jeg trenger frelse. Jeg blir fortvilet når folk tror det handler om moralisme. Det handler ikke om det. Jeg erkjenner at jeg er en for dårlig person, og er mye mer opptatt av mitt eget liv og hvordan jeg skal komme til himmelen.

– Og du snakker om fornuften. Hva er fornuftig ved at jeg driver hor om jeg begjærer en kvinne i tankene mine? Det er jo bare noe i hodet mitt. Hvem går det utover? Det er likevel en synd. Og dette kommer fra Jesus, legger Selbekk til.

– Det fornuftige i det, er vel at hvis du har en kone og begynner å se på andre damer, er det noe som på sikt ikke er så bra for ekteskapet? Jeg vil tro det er sagt i en setting med mann og kone…

– Det er ikke det. Det er ikke det.

– Så hvis en gutt så på en jente i synagogen i Jerusalem på Jesu tid og tenkte «Wow!», så hadde han drevet hor? Ble ingen forelsket før i tiden, da? Kan man ikke heller si at et miljø som generelt er preget av at menn snakker mye om hvilke kvinner som er deilige og ikke, for eksempel på en arbeidsplass, har et lite skjær av metoo over seg? Kan det være det han mener? 

– Men nå er dette sagt i en setting hvor det settes på spissen for å vise at vi alle er syndere.

 – Ok. Men ta denne Bergprekenen. Det var masse folk der, helt sikkert noen homofile, og Jesus må ha visst om praksisen. Hvis han var imot den, hvorfor sa han ikke helt til slutt, under «eventuelt», like før folk sendes hjem, noe om homofili? Det er mye fint, og faktisk ganske radikalt, i Bergprekenen. Som å vende det annet kinn til og tilgi. Jeg skjønner ikke at han kunne ha noe imot to av samme kjønn, i et samliv som er så ekteskapslignende og forpliktende på alle områder, unntatt en anatomisk detalj.

– Kanskje kan vi lære av det at både kirken og samfunnet har overdrevet hvor viktig det er å snakke om homofili? En del av disse grunnleggende syndene, som vi alle sliter med, er egoismen, som finnes dypt i alle.

– Det at folk er villig til å trampe på andre for å komme opp og frem selv. Det er den dypeste synden, som Jesus nevner i Bergprekenen, avslutter Selbekk og tar på seg en lakserosa blazer som han skøyer med at er i anledning Oslo Pride, som holder på å rigge seg til i Spikersuppa et stenkast unna. 

Selv mener jeg at ingen skal kaste den første sten dit. Vi ble ikke enige, men det var heller ikke hensikten.

 

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden