Ideer

– Vi lever i et skjult diktatur

– Jeg vil velte systemet. Bare tanken gjør meg glad, sier Jorun Gulbrandsen i Rødt, som mener vi er på vei inn i en ny revolusjonstid.

– Jeg vil velte systemet. Bare tanken gjør meg glad, sier Jorun Gulbrandsen i Rødt, som mener vi er på vei inn i en ny revolusjonstid.

– Vi har stemmerett, partier og kaller oss et demokrati. Men det er noe annet som alltid får forrang: Kapitalen må vokse. Vi lever i et skjult diktatur.

Jorun Gulbrandsen er en av ringrevene i Rødt. Fra 1997 til 2006 var hun leder for AKP, som i 2007 gikk sammen med RV til Rødt. I år sitter hun i programkomiteen som har foreslått nytt prinsipprogram til landsmøtet som avholdes nå til helgen. Hun ga nylig ut boken Den skreddersydde skoen og kommunismen (Rødt!, 2014).

I boken referer Gulbrandsen til Marx og Engels for å si noe om demokratier av vår type: «Marx og Engels kalte borgerskapets herredømme for ‘borgerskapets diktatur’, uansett om det fantes et folkevalgt storting (som i Norge i dag) eller om det var et åpent diktatur uten politisk frihet.»

– Er kapitalen diktatorisk i dagens Norge?

– Kapitalen har diktatmyndighet. Det står ikke i grunnloven eller i avisene, men man legger ubønnhørlig til rette for kapitalen. Når det er bankkrise, får den penger. Når kapitalen trenger områder å investere i, får den biter av Oslo.

– Folk i Norge har det bra og er blitt husblinde.

På veien til kommunismen
– I boken skriver du at: «Det kapitalistiske norske samfunnet er et skinndemokrati bygd på premissene til borgerskapets klasseherredømme.» Er de millionene av nordmenn som likevel trives godt i Norge, hjernevasket?

– Folk i Norge har det bra og er blitt husblinde. Vi ser ikke hva rikdommen vår fører til i andre deler av verden. Når vi kan kjøpe så billige kyllinger, er det fordi vi importerer soya fra Brasil hvor de hogger ned regnskogen og tar matjord.

– Linn-Elise Øhn Mehlen, nyvalgt leder for Rød Ungdom, sa i et intervju her på Minerva at: «Stortinget og det nåværende demokratiet er bygget på et kapitalistisk system. Vi ønsker å skape det sosialistiske samfunnet helt på nytt.». Vil du også velte systemet?

Jorun Gulbrandsen– Sosialismen er bare en mellomstasjon på veien til det frie, kommunistiske riket. Men absolutt, jeg vil velte systemet. Bare tanken på det gjør meg glad.

– Ronny Kjelsberg er leder for programkomiteen i Rødt, og dere er med på to ulike forslag til landsmøtet. Han sa i et intervju her at det i prinsippet ikke er noe i veien for at de politiske endringene han ønsker, kan vedtas av det nåværende Stortinget. Er du enig?

– Hvis Stortinget lar oss konfiskere Røkkes eiendom, bremse eller stoppe oljeutvinningen og slår fast at det ikke skal være lov til å bli rik på at andre jobber for en, så gjerne for meg. Men jeg tror han feilvurderer staten. Staten er et redskap for kapitalen. Man kan ikke bare bruke det samme systemet og de samme lovene til noe helt annet.

– Kjelsberg gir støtte til det liberale demokratiet slik vi kjenner det i dag?

– Kjelsberg tenker seg en sosialisme som er nokså lik kapitalismen i strukturer og arbeidsmåter. Problemet med sosialismen er at samfunnsendringen ikke er grunnleggende nok, og plutselig er man tilbake til kapitalismen. Vi må være mer opptatt av hva som skal til for at det sosialistiske samfunnet går i retning av kommunismen.

– Vil du bli kvitt staten?

– Det tar nok en stund, men ja. Vi snakker nå om det fine, vakre samfunnet som kommer etter hvert. I sosialismen kommer det en ny klasse som skal styre staten. Den nye klassestaten må også vekk, hvis ikke oppstår det nye forskjeller.

Samfunnet som dugnad
– Du definerer kommunismen slik i boken: «Det er navnet Karl Marx ga et samfunn som ikke er delt i klasser, der folk samarbeider om det som skal lages og gjøres, og der det ikke trengs penger, fordi folk deler. Samfunnet som allmenning.» Er kommunismen en utopi?

– Kommunismen er en utopi, men også et mål man kan ha realistiske planer for å nå frem til. Vi har litt kommunisme i samfunnet i dag, med biblioteker, skoler og sykehus. Riktignok er det ikke helt sant, siden vi betaler skatt for å finansiere dem.

– Man trenger ikke skatt når det er kommunisme. Tenk på det som dugnad i stedet.

– Vil du ha bort skatten?

– Man trenger ikke skatt når det er kommunisme. Tenk på det som dugnad i stedet.

– «Å ikke gjøre noe med maktforhold er å godta at slike finnes,» skriver du i boken. I stedet vil du ha «et samfunn av frie, likestilte mennesker som samarbeider, arbeider, skaper, har det fint». Vil ikke noen ha mer makt enn andre?

– Hvordan kan jeg vite det når jeg ikke har vært i det nye, fine samfunnet? Men hvis samfunnet er en dugnad, hva skal noen da med mer makt? Når man har det man trenger, vil man ikke ha behov for å være jævlig.

De er egentlig triste
– «Kapitalismen gjør utbyttinga skjult. Lønnsslaveriet ser penere ut, men det er like fullt en type slaveri,» skriver du i boken. Er det slaveri å ha lønnsarbeid?

– På en måte er det slaveri. Folk er nødt til å få lønn av noen for å overleve. De fleste er ikke fiskere eller bønder som lever av det de lager, i stedet er de tvunget til å selge arbeidskraften sin. At andre da blir rike, beviser at den jobben du gjør, skaper en større verdi enn du får betalt for.

– Nordmenn har veldig høy trivsel på jobb. Det gjelder også for sliteyrker som sykepleiere. Kan det tenkes at noen tar lønnet arbeid frivillig, trives med det og faktisk helst vil ha det slik?

– Mange trives med jobben. De møter andre og lærer nye ting. Men folk kunne hatt det mye bedre. Tenk deg at vi har én million arbeidere som lager ting vi trenger, og én million som lager ting vi ikke trenger. Om vi ikke laget den siste halvparten, kunne alle jobbet halve tiden. Da kunne de brukt mer tid på alt de elsker å gjøre, som å synge, fotografere eller spille gitar.

– Men når 80-90 prosent trives i jobben, kan det ikke være noe stort problem?

– Se på fagforeningene. Sykepleierne sier at de er for få og at de ikke får gjort et godt nok arbeid. Det er en høflig måte å si at de har det helt jævlig og blir triste. Du må høre på og tolke det de sier, du må vite hva de mener.

– Hvis du har behov for noe, så kan fellesskapet organisere det slik at du får det.

Vi vasker gulvet på rundgang
– Skal det være lov å ta lønnsarbeid under kommunismen?

– Det vil ikke finnes lønnsarbeid. Hvis du har behov for noe, så kan fellesskapet organisere det slik at du får det.

– Spørsmålet mitt er litt annerledes: Skal det være lov å ta lønnsarbeid, helt uavhengig av hva fellesskapet mener det kan ordne for meg?

– Hvis noen sier til deg: Kom og vask gulvet mitt, så skal jeg gi deg suppe hver fredag, så vil andre lure på hva som er problemet. Vi vasker gulvet på rundgang alle sammen.

– Skal det likevel være lov?

– Ja, jeg tror ikke man kan forby det.

– I en tenkt situasjon kan det altså oppstå bedrifter med ansatte under kommunismen?

– Nei, det vil være forbudt å leve av andres arbeid. Man kan ikke ansette andre.

– Du sa at man skal kunne gi andre lønn for å gjøre en jobb?

– Men man har ikke penger. Hva skal man betale lønnen med da?

– Kanskje jeg har femten epletrær og kan belønne med en sekk epler?

– Epletrærne har man sammen. Nei, du må tenke dugnad.

– Hva hvis jeg og fem andre likevel går sammen og vasker gulvene til alle andre mot en eller annen form for kreativ betaling?

– Det er nok urealistisk, men det er vanskelig å si at det ikke skal være lov.

Store kjeler eller Gore Tex-jakker
– Du skriver om det kommunistiske samfunn at: «Marked og vareproduksjon forsvinner. Penger er ikke nødvendig.» Skal man ikke kunne kjøpe og selge noen ting?

– Nei, du skal få ting. Hvis du gjør oppgaver for samfunnet, er det bare å gå og hente.

– Skal det være tillatt å kjøpe og selge også?

– Jeg er ikke sikker. Målet må være å slippe kjøp og salg fordi det hindrer deling. Uansett kan jeg ikke tenke meg at det vil være aktuelt når pengene dør bort og man får alt man trenger.

– «Det går faktisk an å lage bare det som folk trenger, ut fra hva vi har av arbeidskraft og ressurser, og så dele på det,» skriver du. Vil det ikke oppstå uenigheter om hva folk trenger?

– Det vil være diskusjoner på veien mot det klasseløse samfunnet. Noen vil si at vi trenger flere motorveier, andre vil ønske seg store kjeler som tar så mye suppe at man kan lage mat på omgang i blokka. Det vil bli kamper, møter og avstemninger.

– Da vil ganske mange være misfornøyde under kommunismen?

– I hvert fall under sosialismen. Men sikkert også under kommunismen. Kanskje oppstår algefraksjonen, som mener at alt vi bruker skal være laget av alger, og skogfraksjonen, som mener at cellulosen også må brukes.

– La meg ta et eksempel: Trenger folk TV-serier?

– Jeg tror de vil bli enige om at de trenger TV-serier, men jeg vet ikke.

– Hva med Gore Tex-jakker?

– He, he, jeg vet ikke hva folk trenger. Men vi må ikke glemme hvor lite olje det vil være i fremtidssamfunnet.

– Skal etterspørselen fremdeles styre, altså slik at det som folk vil ha, det trenger de? Eller skal det være en ekstern vurdering av om folks ønsker er viktige nok?

– Det kommer an på hvilke ressurser som er til rådighet. Kanskje fellesskapet har prioritert dansekurs selv om du helst vil ha en Gore Tex-jakke.

– Hva hvis jeg mener jeg trenger 10 egg og de andre er uenige?

– Hvis de har nok egg, synes jeg du skal få 20! Men hvis man bare har ett egg til hver, synes du da at du skal få ti egg?

Alle vil gjøre det de kan
– Kjelsberg sa at ulikhet drevet frem av dyktighet og høy innsats kan være rettferdig: «Hvis noen jobber hardt mens andre ligger på sofaen, kan det være rettferdig at de har noe mer.» Er du enig?

– Nei. Hvis jeg er mindre dyktig enn deg, vil jeg likevel være like sulten som deg. Men man skal yte det man kan.

– Så ulikhet forårsaket av ulik innsats kan være greit?

– Ikke i et kommunistisk samfunn. Der gjør folk det de kan og får etter behov.

– Jeg tror alle kommer til å gjøre det de kan. Hvis de er syke, kan de kanskje fortelle historier til barnehagebarn.

– Hva hvis noen ikke gjør alt de kan?

– Jeg tror alle kommer til å gjøre det de kan. Hvis de er syke, kan de kanskje fortelle historier til barnehagebarn. Alle kan delta. I dag er det utstøtingen som gjør at ikke alle bidrar.

– Du mener at når det kommunistiske samfunnet oppstår, så vil alle tenke på fellesskapet. Men det kan like gjerne oppstå et voldelig anarki?

– Når det sosialistiske samfunnet starter, vil det bestå av folk som i 3-4 generasjoner har levd under kapitalismen. Man har med seg rasister, folk som vil ha andre til å jobbe for seg, menn som banker damer, holdninger om at bønder er dumme, og mange flere undertrykkende ukollektive holdninger. Det er en kjempejobb å få folk til å se hverandres gode sider.

Røde og svarte flagg vil vaie
– I boken skriver du om «dialektisk materialisme». Du mener at motsigelsen mellom arbeid og kapital er «antagonistisk» og ikke kan oppheves før den ene siden forsvinner. Vil utviklingen mot kommunismen skje med nødvendighet? Vil revolusjonen før eller siden komme?

– Ja.

– Det er et deterministisk historiesyn?

– Det er like deterministisk som de som tror at kapitalismen lever evig. Jeg kan ikke se for meg at kapitalismen kan fortsette. Det oppstår krise etter krise, finanskriser og miljøkrise, og kapitalismen har ingen løsninger.

– Du skriver om «kvalitative sprang» og nevner vann som varmes og varmes og plutselig koker. Blir arbeiderklassen sintere og sintere helt til den gjennomfører en revolusjon?

– Folk blir i hvert fall mer og mer fortvilte.

– Til de til slutt gjennomfører en revolusjon?

– Ja, men det tar tid og må skyldes store problemer. Det er duket for mange konflikter i verden i dag. Miljøet ødelegges, oljen går tom, det er for lite mat og det blir dyrere å transportere.

– Du anbefaler folk å lese Mao Zedong, henviser til AKP-ml-skrifter og analyserer Marx’ og Engels’ kommunistiske manifest. Du beskriver marxismens spredning: «I dette århundret har marxismen fortsatt å spre seg: Til Russland, Kina, Latin-Amerika, Afrika.» Du ser en positiv utvikling?

– Det er sammensatt. I både Kina, Kambodsja og Vietnam har arbeiderne begynt å organisere seg. Folk verden rundt går med røde flagg. Men det er vanskelig å si om det blir flere marxister.

– Du ser likheter mellom 1848, da Marx og Engels skrev manifestet, og tiden vi lever i: «Europa er på vei inn i ei stadig større økonomisk og politisk krise.» Er vi på vei inn i en ny revolusjonstid?

– Jeg tror faktisk jeg vil svare ja på det. En revolusjonstid er en oppløsningstid, og i dag er det mange mulige konfliktområder. Samtidig vil ustadigheten åpne både for fascisme og sosialisme. Vi ser allerede folk slåss både med røde og svarte flagg.

Drømmer gjør oss lykkelige
– Det har vært splid i Rødts programkomité. Hva synes du om at Rødt sannsynligvis vedtar et prinsipprogram som har droppet ordet «kommunisme» og ikke har noen henvisning til Karl Marx?

– Det er ikke farlig at det mangler en henvisning til Karl Marx. Men kommunisme er viktig. Lenge før Marx fantes det en litteratur som kommunisme som utopi og mulighet. Tanken kom selvfølgelig fra de fattige, som drømte om et fellesskap hvor folk endelig er frie.

– Vi trenger vakre drømmer som gjør livet lykkelig. Men kommunismen er ikke bare en drøm.

– Hva gjør du hvis kommunismen går ut av programmet?

– Da tar jeg det med ro og håper det kommer inn igjen ved neste korsvei. Jeg har vært aktiv siden jeg var 15 år. Det er bare 50 år siden, men jeg kan ikke melde meg ut for hva som helst.

– Sammen med halve komiteen har du lagt frem ett av de to alternativene til prinsipprogram. Dere skriver at når vi nærmer oss kommunismen, vil det: «(…) være mulig å se konturene av et virkelig frihetsrike: en verden der alle mennesker er like mye verdt, der ingen er styrende og ingen styrte, der penger er historie, og der eiendom er blitt til fellesdom.» Det er en drøm?

– Det er en vakker drøm. Jeg er veldig tilhenger av vakre drømmer. På samme måte som det er folk i verden som ønsker seg fred på jorden, folk som vil ha slutt på utbytting av fattige land og folk som vil prioritere kollektivtrafikken. Vi trenger vakre drømmer som gjør livet lykkelig. Men kommunismen er ikke bare en drøm. Mange vil ha allmenningen tilbake langs kysten, og folk lager aksjonsgrupper når det lokale sykehuset og biblioteket trues. De er ikke kommunister, men de er forbilder for meg. Jeg vil at allmenningen skal gjelde alt i samfunnet og i verden.

– Kjelsberg sa at visjonen deres fremstår «litt religiøs». Det virker som om det er en del i Rødt som ikke helt forstår hva kommunismen innebærer?

– He, he, jeg vil ikke være uhøflig mot andre, men jeg svarer ja.

– Er det alvorlig?

– Nei. Det er en diskusjonssak.

– Må de unge kommunistene oppdras?

– Nei, Rød Ungdom har dette i programmet sitt.  Jeg tror særlig voksne bør ta en stor debatt om hva sosialisme og kommunisme kan bety for verden i vår tid.

Les også intervjuene med Linn-Elise Øhn Mehlen i Rød Ungdom og Ronny Kjelsberg i Rødt.

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden