Politikk

«Vi vil ikke dø med Vesten»

– Det polske folket har mistet tillit til de gamle elitene, sier Jacek Zakowski til Minerva.

Bilde: Radoslaw Cetra / CC-BY-2.0

WARSZAWA: At Vesten taper er den rådende oppfatningen i Polen for tiden, skal vi tro journalistlegenden Jacek Zakowski.

Minerva publiserer i dag tre artikler om Polen, landet som de to siste årene har fått oppmerksomhet verden over for å bevege seg i en autoritær retning  mens nasjonalismen og den reaksjonære konservatismen blomstrer. Regjeringspartiet (PiS) vil blant annet ta kontroll over domstoler, kultur- og samfunnsliv og stramme inn på abortloven. Intervjuet med Jacek Zakowski er en oppfølger til reportasjen om landet som er blitt delt i to.

– I 1989 hadde vi en drøm. Det har vi ikke lenger.

Vi sitter tvers overfor hverandre i Warszawas eneste skandinaviske kafé (det var Zakowskis forslag å gå dit). Han går for å være en av de virkelige legendene i Polens kultur- og samfunnsliv. Før 1989 var Jacek Zakowski i opposisjon mot kommunistene. Så ble han en av dem som deltok i rundebordsamtalene sammen med Lech Walesa da kommunismen falt og Solidaritets-bevegelsen skulle danne regjering.

Deretter ble han medlem av det første demokratisk valgte parlamentet, før han to år etterpå forlot politikken og begynte som journalist. Ikke lenge etterpå var Zakowski med å starte Gazeta Wyborcza, som gikk fra å være en undergrunnsblekke til å bli Polens største avis. Nå dekker han politiske og intellektuelle trender i inn- og utland for avisen.

Nå er han, som før 1989, i opposisjon til den sittende regjeringen.

– Det er nesten to år siden PiS kom til makten. De blir beskyldt for å bevege Polen i en autoritær retning. Hva har skjedd?

PiS vil forme en ny elite, og det er ikke så rart – folket har mistet tillit til de gamle elitene. Da finanskrisen kom i 2008, spredte det seg en oppfatning av at elitene tok feil, og at man derfor ikke lenger kunne stole på eksperter, professorer og elitene generelt. I stedet måtte man ta vare på seg selv og sin egen familie.

Men en fungerende samfunnsorden forutsetter jo at man har eliter som anses som kompetente og moralske, sier Zakowski.

Motstykket er klassisk populisme, og det ser vi nå.

Ikke lovlig

Zakowski påpeker at de autoritære grepene regjeringen vil gjøre, nemlig å forandre grunnloven, i praksis er ulovlige, men at det ikke stopper dem:

– De gjør som de vil.

– Men det virker som de lar seg påvirke av protester? Flere ganger har PiS trukket tilbake lovforslagene etter demonstrasjoner og underskriftskampanjer.

– Demonstrantene er for få i antall. De aller fleste bryr seg ikke.

– Det kan du si, men i lengden er demonstrantene for få i antall. De aller fleste bryr seg ikke. De som protesterer, er først og fremst privilegerte og høyt utdannede folk som bor i byer. Men bare tenk deg selv: det har begrenset sprengkraft når privilegerte går ut i gatene og protesterer.

Hva med opposisjonen, klarer de å mobilisere mot forslagene?

Opposisjonen er dessverre hjelpeløs. Problemet er at de har ikke noe alternativ, ingen drøm, ingen følelser, slik som vi hadde i 1989. De vil felle regjeringen, men når det er gjort, hva skjer da? Det er ikke nok.

Les også: – Siste ord er ikke sagt i abortsaken. Intervju med den polske likestillingseksperten Malgorzata Druciarek.

Ingen debattkultur

– Andre jeg har intervjuet her i Warszawa forteller om de forskjellige virkelighetsbildene som råder i Polen: ulike oppfatninger av hva som skjedde under krigen, kommunismen, behandlingen av jøder, flyulykken i Smolensk. Hvordan kan det ha seg at disse vidt forskjellige virkelighetsbildene kan leve side om side?

I Polen har vi ikke en kultur for å diskutere med hverandre sånn som dere sikkert har i Norge. Noen ganger slåss vi så busta fyker, men skikkelige debatter, det har vi ikke.

Sånn er det også i politikken. Det handler ikke om ideer, men om å slåss mest mulig, sier han.

Det finnes ikke noe «vi» som kan diskutere her, bare «vi» som i folket og «dem» som i eliten.

Det finnes ikke noe «vi» som kan diskutere her, bare «vi» som i folket og «dem» som i eliten. Den motsetningen er regjeringen flink til å spille på.

– Men regjeringen er vel selv en elite?

Det er det rasjonelt å tenke, ja, men folk er ikke rasjonelle. Selv om PiS i praksis er en elite, kan de fremdeles skape fiendebilder, utnevne forbrytere, sette i gang folks følelser. De kan i grunnen nesten gjøre hva de vil, så lenge de oppleves som «våre».

Les også: Jan Arild Snoen om demonstrasjonene på Polens nasjonaldag. «Vi vil ha Gud.»

Ulikhet

– Har ikke transformasjonen etter kommunismen vært vellykket? På papiret ser det ut som et økonomisk mirakel.

Jo, men igjen: det er ikke noen kultur for å være rasjonell her. Man kan snakke så mye man vil om økonomisk vekst, men det hjelper ikke å tenke på de nye motorveiene hvis din egen lønn er lav. 

– Elitene har glorifisert transformasjonen.

Mange polakker ofret mye etter transformasjonen i 1989, mens bare noen få fikk glede av den fremgangen som kom etterpå.

Minervas prosjekt om Øst-Europa

Elitene har glorifisert transformasjonen, forteller Zakowski, og understreker at ulikheten er stor i Polen, og at de som har blitt rike, mildt sagt er upopulære.

I Norge er det fullt av Teslaer i gatene, men her? Her ville folk blitt sinte hvis noen kom med en Tesla.

Som Ungarn

– Hvordan tror du det ser ut i Polen om fem eller ti år? Klarer PiS å bli ved makten?

Det er noen som tror at PiS vil gjøre for mange feil, og at de ikke vil bli gjenvalgt. Andre tror de vil organisere valgene slik at de kommer til å vinne igjen.

Zakowski stoler ikke på noen av spådommene.

Hvorfor skal folk stemme på opposisjonen? Bare se på Ungarn: Orban har stor oppslutning. Det er bedre for lommeboka og for utsiktene for en god pensjon.

I stedet mener Zakowski at de som er motstandere av regjeringen nå tilpasser seg den nye situasjonen som best de kan:

Vi får en situasjon som likner mer på Ungarn, der næringslivsfolk gir penger til opposisjonen under bordet.

Les også: Ingebjørg Sofie Larsens reportasje om landet som er blitt delt i to.

Vesten taper

Men hva med forholdet til EU? Polakker er jo generelt EU-vennlige, mens PiS har, som Orban i Ungarn, vist seg å være skeptiske til innblanding fra Brüssel. Er det ikke et paradoks?

Polakker er EU-vennlige, men PiS vinner på at de nekter å ta imot innvandrerne som Brüssel vil fordele. Polakker er intenst mot innvandring, og ville nok valgt bort EU hvis de ble tvunget til å ta imot flyktninger.

– Diagnosen som råder akkurat nå, er at Vesten taper.

Så ja, polakkene vil være i Europa, men ikke som Europa. Diagnosen som råder akkurat nå, er at Vesten taper. Den mister innflytelse og penger. Det gjelder også EU. Mange mener at vi må bli i EU så lenge det gagner oss, men at vi må ta hensyn til vår egen identitet, og den plasserer oss i øst.

– Er det ikke en russisk retorikk du bruker nå?

Jo, men det er også Nietszche: «Vi vil ikke dø med dem».

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden