Forsiden

Vil verne om folk og fedreland

INTERVJU: - Folket ønsker å forbli et kulturelt fellesskap, sier bokaktuelle Asle Toje. Han mener at økt nasjonal selvfølelse og patriotisme kan bidra til å styrke demokratiet i Europa.

INTERVJU: – Folket ønsker å forbli et kulturelt fellesskap, sier bokaktuelle Asle Toje. Han mener at økt nasjonal selvfølelse og patriotisme kan bidra til å styrke demokratiet i Europa. 

― Du må gjerne sitte som en Thomas Hylland Eriksen oppe i Ullevål Hageby og tro at vi alle er kulturelle kreoler, men i det øyeblikk du møter noen som ikke er norsk, vil du oppdage at du har en nasjonal identitet.

Forfatter og forsker Asle Toje mener brorskapet er under press i Europa. I sin nye bok Rødt, Hvitt & Blått: Om demokratiet i Europa tar han oss med på en reise gjennom et kontinent i en brytningstid. Han tar opp ubekvemme temaer som underskuddsprosjektet velferdsstaten, trygdeklassen som den nye underklassen og utfrossing av unge europeere på arbeidsmarkedet. Men kanskje mest kontroversielt: farene ved multikulturalisme som samfunnskontrakt og et konformt politisk ordskifte som nærmest er dømt til å oppfostre et nytt sett partier. De nye høyrepartiene.

Det siste er kanskje særlig treffende for Nederland. Landet førte lenge en svært liberal innvandringspolitikk, samtidig var det nærmest tabubelagt i den offentlige debatt å skulle diskutere integrering. Men mot slutten av 90-tallet trådte akademikeren og politikeren Pim Fortuyn inn på den nasjonale scene, og med sin frittalenhet i innvandringsspørsmål rystet han ved grunnvollene i landets politiske liv. I dag er det bred konsensus i Nederland om at assimilasjon er eneste veien å gå. Hvis du ikke vil at barna dine skal bli nederlendere, ikke flytt til Nederland.

Da Fortuyn ble drept i 2002, oppstod et vakuum i nederlandsk politikk som senere er fylt av en helt annen aktør.   

― Jeg skriver om Frihetspartiet i Nederland fordi det på mange måter er det klareste eksempel på hva de nye høyrepartier tilfører politikken i Europa, på godt og vondt. Frihetspartiet er et unikt nederlandsk fenomen. Partiet har oppstått i kjølvannet av de valg Nederland har gjort og konsekvensene av disse valgene.   

Hvilke valg er det snakk om?

Folket vil ikke være del av en postmoderne abstraksjon.

― Storstilt muslimsk innvandring kombinert med multikulturalisme som samfunnskontrakt og en bevisst nedbygging av patriotisme i folket. Alt i regi av staten. Nederlenderne ble tilbudt en europeisk identitet i bytte, men det ble snart klart at folket ønsker å forbli et kulturelt fellesskap. Folket vil ikke være del av en postmoderne abstraksjon. Dette ble det sentrale spørsmålet på dagsorden i Nederland etter at to av landets mest synlige intellektuelle, Pim Fortuyn og Theo van Gogh, ble drept for sine meningers skyld.

Den særeuropeiske partihøvding
Frihetspartiet er synonymt med Geert Wilders. Han er partiets eneste medlem. Med sin platinablonde manke, glimrende retoriske ferdigheter og sitt krasse budskap om islam og multikulturalisme, er han er på kort tid blitt en av Europas mest notoriske politikere. Dette til tross for at han i sitt beste valg noensinne, fikk en oppslutning på kun 15.4 prosent.

Wilders sprer frykt på bakgrunn av en liten gruppe ytterliggående islamske ekstremister. Ved å være så unyansert som han er, forer han ikke bare det allerede eksisterende hatet i begge leire?

― Å gi Wilders skylden for muslimsk fundamentalisme fordi han advarte mot det samme, blir for enkelt. I Nederland har man en tradisjon som går helt tilbake til middelalderen for å bruke ytringsfriheten til det ytterste. Hoffnarren kunne si ting som ingen andre kunne si. Theo van Gogh var et eksempel på dette. Selv i en nederlandsk kontekst var van Gogh en enfant terrible. Så lagde han en film som kritiserte islams kvinnesyn, og ble drept av en islamsk fundamentalist.

Filmskaperen og spaltisten Theo van Gogh brukte store deler av sitt liv på å raljere over det politiske etablissementet. Han advarte om at Nederlands sosiale spenninger kunne lede landet i retning av å bli «et nytt Belfast». I 2004 ble han myrdet på åpen gate. Drapet nørte opp under den frykten som hadde satt seg i samfunnet to år tidligere, da også politikeren Fortuyn ble skutt og drept.

― Jeg tror van Goghs siste ord er en nøkkel til å forstå hva som fulgte i Nederland. Det siste han sa før han fikk strupen skåret over var: «Kan vi ikke snakke om dette?» I forkant av drapet var det store flertallet i Nederland på Jonas Gahr Støres linje om dialog. Da van Gogh ble drept, skjønte man at tiden for dialog var forbi. Hvis man vil ha ytringsfrihet, så må man forsvare den. Også når meningsmotstanderen truer med vold.

Skeptisk til Wilders av riktige årsaker
Toje søker faktiske forklaringer på hvorfor Geert Wilders har blitt en definerende kraft i det nederlandske ordskiftet. Han ønsker seg bort fra mainstreamforklaringen om at det simpelthen «finnes flere idioter i Nederland enn vi var klar over».

― Og her kommer det kontroversielle. Jeg argumenterer for at Wilders nok står på mer solid grunn enn det enkelte er klar over. Saken er den at Nederland det siste tiåret har opplevd en bølge av utvandring. De som drar fra Nederland, er den utdannede middelklasse og deres barn. De er misfornøyde med de veivalg Nederland har tatt og pakker dermed sin snippeske og forlater landet.

― Borgere av en stat har rent grunnleggende sett to mulige handlingsalternativer når de opplever forverrede levekår. De kan enten dra sin kos, eller så kan de forsøke å snu trenden gjennom å klage, uttrykke sin misnøye eller gi forslag til endring. Dersom en velger exit som strategi, dersom en flykter fra problemet, behøver en ikke betale den sosiale prisen det har å si noe som er politisk kontroversielt.

Toje forteller at han én gang spurte en nederlandsk kollega hva responsen ville vært i en nederlandsk middelklasses familiemiddag dersom sønnen i huset plutselig hadde reist seg og annonsert at han hadde til hensikt å stemme på Frihetspartiet. Svaret var: «Teatralsk misbilligelse, lavmælt bekymring for utfrysing fra det gode selskap og hemmelig sympati».

Kanskje man skal se på fenomenet Wilders som et utslag av ”voice”, altså at folk som opplever forverrede levekår klager og gjør sin stemme hørt.

― De som nå flytter fra Nederland, er ikke de samme menneskene som stemmer på Wilders. Hans velgere er typisk fra den lavkvalifiserte middelklasse og arbeiderklasse. Poenget jeg gjør, er at man kanskje skal se på fenomenet Wilders som et utslag av ”voice”, altså at folk som opplever forverrede levekår klager og gjør sin stemme hørt. Dette er demokratiet på sitt beste.

Forsøker du i denne boken å renvaske politikeren Geert Wilders?

― Nei. Jeg er rimelig agnostisk når det gjelder Wilders. Hadde jeg vært nederlender, hadde jeg ikke stemt på ham. Det eneste jeg forsøker å illustrere, er at nederlenderne, som kanskje var det mest avpolitiserte og gladeuropeiske folket som fantes, over de siste årene har blitt mye tøffere i forsvar av fellesskapets interesser. Tilbakeslaget mot multikulturalismen er totalt, i alle politiske leire. I dag er den nederlandske konsensus at innvandrere skal assimileres, ikke integreres. Dette inntraff når selv folk på venstresiden innså i hvor stor grad vår samfunnsmodell er betinget av nasjonalt samhold. Drapene på varslerne vekket mange, men det var da skattebetalerne begynte å utvandre i hopetall at politikerne innså alvoret i situasjonen.  

― Har man gått så langt som Wilders vil? Nei, takk og lov! Mannen kaller seg liberal, men har en stor forkjærlighet for illiberale løsninger, legger Toje til.

Men du frykter ham heller ikke i like stor grad som mange?

― Man skal være skeptisk til Wilders, men da på riktig grunnlag. Det er helt legitimt av en politisk aktør å være kritisk til en åpen-dør-innvandringspolitikk, eller være motstander av multikulturalisme. Og vi trenger kompromissløse forsvarere av ytringsfriheten. Men Wilders er ikke en funksjon av partiet, det er snarere partiet som er en funksjon av ham. Den slags form for karismatisk lederskap stiller jeg meg skeptisk til. Karismatiske ledere har en veldig dårlig track record rent historisk sett. Det har ofte bært galt av sted. Se bare på Hugo Chavez i Venezuela, eller Silvio Berlusconi i Italia.

Nasjonal identitet finnes
Du skriver mye om dette med nasjonal identiet i boken din, men er ikke det et konstruert fenomen?  

― Fortell det til en nederlender neste gang de spiller fotballkamp mot Tyskland. Hvorfor kler de seg i oransje? Hvorfor akkurat denne fargen? De har sine nasjonale symboler og sin felles historiske erfaring. De har også det nederlandske språket, og denne distinkte nederlandske tøffheten. Vi nordmenn er ganske like nederlenderne på mange måter. Vi kan også like å kalle en spade for en spade. Men nederlenderne tar dette til n’te potens. Det nederlandske ordskiftet er knallhardt.

Dersom en legger til grunn at en felles identitet eksisterer, er det virkelig så farlig at den utvides? 

― Man gikk ned den veien på 1990-tallet. «Vi er alle like og jeg har mer til felles med en som innehar samme yrke som meg fra et annet land, enn jeg har med en annen nordmann». Men jeg har ikke inntrykket av at det tankegodset har klart å levere varene. Det førte til sosial oppløsning og at Nederland som helhet mistet evnen til å håndtere kulturelle forskjeller. Dette kan bidra til å forklare hvorfor identitetsspørsmål har definert den politiske debatt i Nederland i nyere tid. Med mordet på Fortuyn gikk dette fra å være et politisk spørsmål blant mange, til å bli den sentrale bruddlinjen i politikken.   

Men Wilders som jo er en ihuga forkjemper for, nettopp, fedrelandet, gikk kraftig tilbake i årets parlamentsvalg. Hva tror du dette skyldes?

Da Wilders tok til orde for at landet burde melde seg ut av EU, ble han nok en høvding uten indianere.

― Wilders felte den sittende regjeringen over budsjettspørsmål, og tilbakegangen i valget kan jo tyde på at Frihetspartiet har en dalende stjerne i nederlandsk politikk. Partiets smale plattform er en akilleshæl. Wilders spilte høyt da han kastet regjeringen i 2012, og ble straffet av velgerne da det påfølgende valget handlet mer om økonomiske sparetiltak enn om innvandring og europeisk integrasjon. Det er mulig at Wilders’ euroskepsis blir for ytterliggående. Kritikken mot EU, og det å være tøffere i forsvar av Nederlands interesser, har satt seg i veggene til et helt parlament. Det nederlandske folk kan nok dele mange av Wilders synspunkter, som for eksempel at den politiske integrasjonen har gått for raskt. Men da Wilders tok til orde for at landet burde melde seg ut av EU, ble han nok en høvding uten indianere.

Overførbart på Norge?
I Norge har vi oljepenger så det holder, og «empirisk flaks», som Nina Witoszek så fint sier. Dessuten er det stor grad av likhet mennesker imellom, da både økonomisk og sosialt. I boken din nevner du mange ulike utfordringer som andre land står overfor, men er de overførbare på Norge?

― Norges veldig spesielle økonomiske situasjon gjør at utfordringene oppleves som mindre akutte, men vi har gått den samme veien som veldig mange land i Nordvest-Europa. Det vi ser nå, kan vi kanskje kalle ”The Ghost of Christmas Yet to Come”, for å bruke Dickens. Mange av de temaene jeg tar opp i min bok, er akutte utfordringer i land som Spania, Hellas, Nederland og Storbritannia. De er likevel også reelle i Norge.  

Har du noen eksempler?

― Stadig flere tar høyere utdannelse som det egentlig ikke er bruk for i økonomien. Vi har en iboende tro på at vi kan finansiere stadig større velferdsgoder, mens vi produserer stadig mindre. Norge har latt sin industrielle basis svinne hen. Ikke noe annet land bruker en større andel av BNP på å holde folk utenfor arbeid. Det jeg skriver om den nye trygdeklassen i Skottland er et varsku om nettopp dette. Vi har også kommet ut av kontakt med norsk kultur.

Toje mener nordmenn i den offentlige debatt har en hang til å skyve viktige ting under teppet og si oss enige i et prefabrikert konsensus. Han mener også at det politiske ordskiftet kunne nytt godt av å bli tøffere her til lands. Selv omgås han stort sett mennesker han er uenig med, og mener at han lærer noe av absolutt alle.

― Jeg liker et Norge der det er mulig å være rykende uenige og likevel være like gode venner. Det er det Norge jeg har vokst opp i, og det er dette jeg forsøker å reflektere i boken.

Toje understreker at hans nye bok slettes ikke er et politisk manifest. Da hadde han skrevet et hardtslående etterord med spådommer for framtiden og politiske råd.

― Den typen ting overlater jeg til ideologene. Det jeg argumenterer for, er at våre forferdre har i tripletten frihet, likhet og brorskap gitt oss en skisse til et godt samfunn. Vi gjør klokt i å huske at alle tre må til, også brorskap. Hva som vil vinnes og hva som vil tapes, er det enda vanskelig å si. Men det som uansett er sikkert, er at det europeiske landet som gikk lengst i å implementere multikulturalisme som samfunnskontrakt, nemlig Nederland, nå har vendt seg bort fra dette tankegodset.

Asle Toje underviser i statsvitenskap ved Universitetet i Oslo. Han er aktuell med boken Rødt, Hvit og Blått: Om demokratiet i Europa på Dreyer forlag. 

Tirsdag 13.november holder Civita debattmøte om Tojes nye bok: «Kulturell krise i Europa?»

Bli abonnent

Da får du tilgang til alle artikler. Det tar under ett minutt.

Prøv i en måned for 1,-
Allerede abonnent? Logg inn

Fra forsiden